[LC] Джо Брокмейер выступил с критикой FSF

[sash-kan]

diesel
t.t
давайте на шаг вернёмся, ок?
вопрос был в том, почему, например, debian, не фигурирует на странице рекомендуемых на gnu.org дистрибутивов.
ответ был: потому что в репозитории debian есть несвободное п.о.
в официальном репозитории.

этот вопрос, я надеюсь, исчерпан?

[t.t]

diesel
t.t
давайте на шаг вернёмся, ок?
вопрос был в том, почему, например, debian, не фигурирует на странице рекомендуемых на gnu.org дистрибутивов.
ответ был: потому что в репозитории debian есть несвободное п.о.
в официальном репозитории.

этот вопрос, я надеюсь, исчерпан?

Конечно, не исчерпан. Ведь именно этот пункт их «политики» я и не понимаю. Почему одобрение FSF может получить только тот дистрибутив, в репозиториях которого вообще нет несвободного ПО? Почему простой и предлагаемой по умолчанию возможности такое ПО не ставить недостаточно?

[rm_]

Почему одобрение FSF может получить только тот дистрибутив, в репозиториях которого вообще нет несвободного ПО?

Потому что эта организация не терпит компромиссов, считает создание несвободного ПО аморальным по отношению к человечеству занятием, и даже разделяет т.з. "пусть лучше никакого ПО, чем несвободное" (считая, что использовать последнее допустимо лишь для создания свободных аналогов)?
А вообще, вопрос какой-то странный, это все равно что вопрошать, зачем снег такой холодный, или сокрушаться, что соль на вкус какая-то слишком солёная.

[t.t]

Почему одобрение FSF может получить только тот дистрибутив, в репозиториях которого вообще нет несвободного ПО?

Потому что эта организация не терпит компромиссов, считает создание несвободного ПО аморальным по отношению к человечеству занятием, и даже разделяет т.з. "пусть лучше никакого ПО, чем несвободное" (считая, что использовать последнее допустимо лишь для создания свободных аналогов)?
А вообще, вопрос какой-то странный, это все равно что вопрошать, зачем снег такой холодный, или сокрушаться, что соль на вкус какая-то слишком солёная.

Я, видимо, не совсем верно выразился. Всё, что Вы говорите, известно. Но мне странно, что не одобряется сама возможность делать осознанный выбор.

Не хотел я этого говорить, но видимо иначе меня не поймёте. Единственное, что приходит на ум, это религиозное понятие искушения (соблазна); т.е. что в FSF использование несвободного ПО считают «грехом». Но как-то не хочется верить, что FSF это в каком-то смысле языческая секта, свободное ПО — их божок, а RMS — верховный жрец этого божка. Потому и пытаюсь найти другое объяснение.

[sash-kan]

странно, что не одобряется сама возможность делать осознанный выбор.

где не одобряется? кем не одобряется?
ты слишком усложняешь ситуацию, как мне кажется.
есть guideline: http://www.gnu.org/distros/free-system-dis...guidelines.html
есть список дистрибутивов, удовлетворяющих этому guidline-у: http://www.gnu.org/distros/free-distros.html

Потому и пытаюсь найти другое объяснение.

«принципиальная позиция» — это плохое объяснение?

[t.t]

странно, что не одобряется сама возможность делать осознанный выбор.

где не одобряется? кем не одобряется?
ты слишком усложняешь ситуацию, как мне кажется.
есть guideline: http://www.gnu.org/distros/free-system-dis...guidelines.html
есть список дистрибутивов, удовлетворяющих этому guidline-у: http://www.gnu.org/distros/free-distros.html

Как где? Именно в этих guidelines. Дистрибутив обязан не содержать несвободного ПО вообще; т.е. предоставление человеку выбора, использовать ли только свободное ПО в рамках дистрибутива, или и несвободное тоже, не допускается. Что не так?

Потому и пытаюсь найти другое объяснение.

«принципиальная позиция» — это плохое объяснение?

Это вообще не объяснение. В объяснении нуждается именно принципиальность этой позиции.

[rm_]

Дистрибутив обязан не содержать несвободного ПО вообще;

Обязан не чтобы вообще существовать, а чтобы получить благосклонность RMS и GNU. А это, как говорится, is a privilege, not a right.

[sash-kan]

Дистрибутив обязан не содержать несвободного ПО вообще

Тихон, там нет таких требований. дистрибутив может содержать всё, что угодно. если среди этого «что угодно» будет, например, несвободное (с точки зрения того же fsf) п.о., fsf всего лишь не включит его в список рекомендуемых. ничего более.

предоставление человеку выбора, использовать ли только свободное ПО в рамках дистрибутива, или и несвободное тоже, не допускается

скажи пожалуйста, где написано про «не допускается»?
fsf никому ничего не диктует и никому ничего не навязывает. зачем разводить «мифологию»?

В объяснении нуждается именно принципиальность этой позиции.

не понял тебя. у fsf непринципиальная позиция?

[math]

Дистрибутив обязан не содержать несвободного ПО вообще;

Обязан не чтобы вообще существовать, а чтобы получить благосклонность RMS и GNU. А это, как говорится, is a privilege, not a right.

Мне кажется там речь не о привелегиях. Дистрибутивы, содержащие несвободное ПО считаются не нормальными, а плохими. А должны считаться нормальными. А вот те, которые не содержат поприетарного ПО должны считаться не нормальными, а более чем нормальными. Ну что плохого в том, что где-то там на серваке лежит проприетарщина? Почему _я_, который не ставил и не собирается ставить, должен считать себя моральным уродом?

[math]

Лучше бы они дали рекомендации, как при пользовании этими дистрибутивами не заюзать невзначай проприетарщину - это было бы правильно

[sash-kan]

t.t
поразмышлял ещё немного над твоими словами.
мне кажется, ты трактуешь fsf-овские guidelines как некое «руководство к действию».
но это не так.
там всего лишь изложены критерии, по которым fsf формирует список рекомендуемых (им, fsf-ом) дистрибутивов.
ничего более.

math
этот мой пост, видимо, и к вам относится.

[math]

t.t
поразмышлял ещё немного над твоими словами.
мне кажется, ты трактуешь fsf-овские guidelines как некое «руководство к действию».
но это не так.
там всего лишь изложены критерии, по которым fsf формирует список рекомендуемых (им, fsf-ом) дистрибутивов.
ничего более.

math
этот мой пост, видимо, и к вам относится.

эти "всего лишь критерии" вынуждают меня сделать выбор между 2я вариантами: 1)Slackware Linux - отстой, Патрик - ун-ндак, 2) GNU - отстой, Столлман - ун-нак. И меня бесит этот выбор и невозможность компромисса. Уверен нечто похожее (отдалённо) чувствет t.t. по отношению к Дебиану

[sash-kan]

эти "всего лишь критерии" вынуждают меня сделать выбор между 2я вариантами:

каким образом из «этих всего лишь критериев» можно получить такие сногсшибательные выводы?

меня бесит этот выбор

вы сами себе нарисовали какую-то страшную картину. зачем?

[t.t]

Дистрибутив обязан не содержать несвободного ПО вообще

Тихон, там нет таких требований. дистрибутив может содержать всё, что угодно. если среди этого «что угодно» будет, например, несвободное (с точки зрения того же fsf) п.о., fsf всего лишь не включит его в список рекомендуемых. ничего более.

предоставление человеку выбора, использовать ли только свободное ПО в рамках дистрибутива, или и несвободное тоже, не допускается

скажи пожалуйста, где написано про «не допускается»?
fsf никому ничего не диктует и никому ничего не навязывает. зачем разводить «мифологию»?

Не допускается у дистрибутива, который может считаться свободным (по версии самих авторов этого понятия). Да посмотри на список рекомендуемых дистрибутивов: ты хоть одно из этих названий где-либо кроме этого списка видел? Я видел лишь одно, и то чисто случайно: зашёл на сайт goodbyemicrosoft, где раньше предлагался к установке дебиан и увидел, что теперь там не дебиан. После чего сразу же этот сайт и закрыл, т.к. внятной информации о дистрибутиве на нём не нашёл.

В объяснении нуждается именно принципиальность этой позиции.

не понял тебя. у fsf непринципиальная позиция?

Видимо, опять неверно выразился. Мне хочется понять мотивацию этой принципиальности. Не пустые фразы типа "всё ПО должно быть свободным", от которых веет лишь фанатизмом и упомянутыми выше параллелями с язычеством, а разумную мотивацию. Но подозреваю, что я хочу невозможного.

[math]

эти "всего лишь критерии" вынуждают меня сделать выбор между 2я вариантами:

каким образом из «этих всего лишь критериев» можно получить такие сногсшибательные выводы?

попытаюсь объяснить. для меня Slackware - не просто один из многих, он - единственный. Но ФСФ говорит: "он не самый хороший и даже не один из самых хороших, нет он - второго сорта. а вот есть первого - используйте их". Но я не могу их использовать! И это не связано с наличием пропрПО. Т.е. я всегда останусь ГНУшником второго сорта, потому что я использую дистрибутив второго сорта, потому что Патрик пожалел кого-то и включил чего-то, что _мне_ нафик не надо.
и не надо говорить, что Столлман не утверждал, что юзеры этих дистрибутивов - второго сорта. я успокоюсь только тогда, когда он чётко скажет, что можно использовать Slackware и оставаться тру-гнушником

[t.t]

Уверен нечто похожее (отдалённо) чувствет t.t. по отношению к Дебиану

Не совсем так. Я просто не вижу логики в этих рекомендациях. Хотя мысль типа «я ведь не использую несвободное ПО, и делаю это осознано; почему же FSF рекомендует мне дистрибутивы, где я буду то же делать вынуждено?» всё-таки присутствует.

[math]

я ведь не использую несвободное ПО, и делаю это осознано; почему же FSF рекомендует мне дистрибутивы, где я буду то же делать вынуждено?

вот. точно. и это тоже. я просто не мог так красиво выразиться

[rm_]

пустые фразы типа "всё ПО должно быть свободным", от которых веет лишь фанатизмом и упомянутыми выше параллелями с язычеством, а разумную мотивацию

О, вон мы даже куда заехали. Если не понимаете, почему они считают что всё ПО должно быть свободным, тогда естественно, что у вас будет несхождение во мнениях с FSF.

эти "всего лишь критерии" вынуждают меня сделать выбор между 2я вариантами: 1)Slackware Linux - отстой, Патрик - ун-ндак, 2) GNU - отстой, Столлман - ун-нак. И меня бесит этот выбор и невозможность компромисса

и не надо говорить, что Столлман не утверждал, что юзеры этих дистрибутивов - второго сорта. я успокоюсь только тогда, когда он чётко скажет, что можно использовать Slackware и оставаться тру-гнушником

"Я вообще-то люблю природу и поддерживаю Гринпис, но у меня вот тут есть бочка ядовитых отходов, которую мне надо слить в озеро... почему я не могу это сделать? Меня вынуждают сделать выбор! Я не успокоюсь, пока Гринпис не скажет, что можно сливать отходы в озеро, и оставаться тру-Гринписовцем!"

мысль типа «я ведь не использую несвободное ПО, и делаю это осознано; почему же FSF рекомендует мне дистрибутивы, где я буду то же делать вынуждено?» всё-таки присутствует.

Он не именно вам их рекомендует, а всем пользователям. Не все же, как вы, наловчились акробатически уклоняться от заботливо включённых в дистрибутив проприетарностей. Треть пойдут подключат non-free, и будут пребывать в уверенности, что "FSF сказала им Debian это хорошо, non-free часть Debian (да, пусть даже отдельная часть ), а значит всё здорово". Лирическое отступление - в курсе, что RMS никогда не разговаривает по Скайпу, даже с чужих компьютеров, чтобы этим самым не подталкивать пользователя "на том конце провода" также, установить и использовать Скайп? Вот такая степень пуризма и нежелания хоть словом, хоть полу-словом или каким-то ничтожным бытовым действием, любым образом поспособствовать продвижению проприетарного ПО хоть на миллиметр. А вы про целые дистрибутивы.

[math]

пустые фразы типа "всё ПО должно быть свободным", от которых веет лишь фанатизмом и упомянутыми выше параллелями с язычеством, а разумную мотивацию

О, вон мы даже куда заехали. Если не понимаете, почему они считают что всё ПО должно быть свободным, тогда естественно, что у вас будет несхождение во мнениях с FSF.

эти "всего лишь критерии" вынуждают меня сделать выбор между 2я вариантами: 1)Slackware Linux - отстой, Патрик - ун-ндак, 2) GNU - отстой, Столлман - ун-нак. И меня бесит этот выбор и невозможность компромисса

и не надо говорить, что Столлман не утверждал, что юзеры этих дистрибутивов - второго сорта. я успокоюсь только тогда, когда он чётко скажет, что можно использовать Slackware и оставаться тру-гнушником

"Я вообще-то люблю природу и поддерживаю Гринпис, но у меня вот тут есть бочка ядовитых отходов, которую мне надо слить в озеро... почему я не могу это сделать? Меня вынуждают сделать выбор! Я не успокоюсь, пока Гринпис не скажет, что можно сливать отходы в озеро, и оставаться тру-Гринписовцем!"

мысль типа «я ведь не использую несвободное ПО, и делаю это осознано; почему же FSF рекомендует мне дистрибутивы, где я буду то же делать вынуждено?» всё-таки присутствует.

Он не именно вам их рекомендует, а всем пользователям. Не все же, как вы, наловчились акробатически уклоняться от заботливо включённых в дистрибутив проприетарностей. Треть пойдут подключат non-free, и будут пребывать в уверенности, что "FSF сказала им Debian это хорошо, non-free часть Debian (да, пусть даже отдельная часть ), а значит всё здорово". Лирическое отступление - в курсе, что RMS никогда не разговаривает по Скайпу, даже с чужих компьютеров, чтобы этим самым не подталкивать пользователя "на том конце провода" также, установить и использовать Скайп? Вот такая степень пуризма и нежелания хоть словом, хоть полу-словом или каким-то ничтожным бытовым действием, любым образом поспособствовать продвижению проприетарного ПО хоть на миллиметр. А вы про целые дистрибутивы.

вы меня убедили

[diesel]

diesel
t.t
давайте на шаг вернёмся, ок?
вопрос был в том, почему, например, debian, не фигурирует на странице рекомендуемых на gnu.org дистрибутивов.
ответ был: потому что в репозитории debian есть несвободное п.о.
в официальном репозитории.

этот вопрос, я надеюсь, исчерпан?

там на самом деле два пункта:
1. про блобы, и тут вопросов не возникает, хотя как заметил Тихон, несвободные блобы из main уберут.
2. про non-free. там формулировка "хотя non-free официально и не признается частью дистрибутива, но эту ветку можно найти на многих зеркалах, и пользователи обязаны делать сложный выбор". акцент там не просто на существовании ветки non-free, а на том что пользователь должен делать выбор, да и вообще может случайно наткнуться и подключить.

[sash-kan]

Да посмотри на список рекомендуемых дистрибутивов: ты хоть одно из этих названий где-либо кроме этого списка видел?

да. пожалуй, только про kongoni ничего не встречал. а dynebolic-ом даже пользовался.
да взять хотя бы наш форум — из этого списка не упоминаются лишь kongoni и venenux.

Мне хочется понять мотивацию этой принципиальности. Не пустые фразы типа "всё ПО должно быть свободным", от которых веет лишь фанатизмом и упомянутыми выше параллелями с язычеством, а разумную мотивацию. Но подозреваю, что я хочу невозможного.

пожалуй, в этой статье изложено то, что ты хотел бы услышать:http://www.gnu.org/philosophy/shouldbefree.ru.html

я ведь не использую несвободное ПО, и делаю это осознано; почему же FSF рекомендует мне дистрибутивы, где я буду то же делать вынуждено?

в чём «вынужденность»? в отсутствии каких-то программ в официальном репозитории? но это ведь не apple/iphoneos, это gnu/linux: никто и ничто не запрещает пользователю ставить сторонние программы. например, из «родительских» дистрибутивов: подключай репозиторий и устанавливай наздоровье.

[sash-kan]

там на самом деле два пункта

по первому пункту, вроде бы, разногласий не было.

акцент там не просто на существовании ветки non-free, а на том что пользователь должен делать выбор, да и вообще может случайно наткнуться и подключить.

мой английский не позволяет мне сделать выводы о нюансах смысла, вложенного в эту фразу.
но я вижу там же другую, однозначную фразу:

Debian also provides a repository of nonfree software.

которая полностью кореллирует с однозначной же фразой из guidelines:

There should be no repositories or ports for nonfree software.

[t.t]

пустые фразы типа "всё ПО должно быть свободным", от которых веет лишь фанатизмом и упомянутыми выше параллелями с язычеством, а разумную мотивацию

О, вон мы даже куда заехали. Если не понимаете, почему они считают что всё ПО должно быть свободным, тогда естественно, что у вас будет несхождение во мнениях с FSF.

Не нужно додумывать за меня. Я отлично понимаю, почему они так считают. Но см. ниже про осознанный выбор.

мысль типа «я ведь не использую несвободное ПО, и делаю это осознано; почему же FSF рекомендует мне дистрибутивы, где я буду то же делать вынуждено?» всё-таки присутствует.

Он не именно вам их рекомендует, а всем пользователям. Не все же, как вы, наловчились акробатически уклоняться от заботливо включённых в дистрибутив проприетарностей. Треть пойдут подключат non-free, и будут пребывать в уверенности, что "FSF сказала им Debian это хорошо, non-free часть Debian (да, пусть даже отдельная часть ), а значит всё здорово".

Насчёт «акробатически уклоняться» это лишь Ваши фантазии. Если человеку трудно не ставить из non-free, он может его не подключать вообще. По умолчанию он и не подключается, о чём я уже не раз говорил.

Теперь по сути. А написать что-то типа «мы также можем рекомендовать Debian main — но только в том случае, если вы будете использовать лишь архив main, а не contrib и non-free» им тоже их странная религия не позволяет? Мотивацию типа «но там ведь рядом, на том же сервере лежит несвободное ПО» я не принимаю за разумную — это уже как раз из области «странной религии».

Лирическое отступление - в курсе, что RMS никогда не разговаривает по Скайпу, даже с чужих компьютеров, чтобы этим самым не подталкивать пользователя "на том конце провода" также, установить и использовать Скайп? Вот такая степень пуризма и нежелания хоть словом, хоть полу-словом или каким-то ничтожным бытовым действием, любым образом поспособствовать продвижению проприетарного ПО хоть на миллиметр. А вы про целые дистрибутивы.

Я, представьте себе, тоже никогда не разговариваю по скайпу, даже на чужом компьютере. Правда, я всё ещё изредка пользуюсь icq, хотя и свободным клиентом; но намереваюсь в ближайшем будущем полностью и от него отказаться. Кстати, а как FSF относится к закрытым протоколам? Так же, как и к несвободному ПО?

[t.t]

Мне хочется понять мотивацию этой принципиальности. Не пустые фразы типа "всё ПО должно быть свободным", от которых веет лишь фанатизмом и упомянутыми выше параллелями с язычеством, а разумную мотивацию. Но подозреваю, что я хочу невозможного.

пожалуй, в этой статье изложено то, что ты хотел бы услышать:http://www.gnu.org/philosophy/shouldbefree.ru.html

Нет, это я читал ещё в самом начале своего опыта использования свободного ПО. Я хочу услышать ответ на другой вопрос. Не "почему?", а "каким образом?". Потому что без него всё это лишь теоретизирование.

я ведь не использую несвободное ПО, и делаю это осознано; почему же FSF рекомендует мне дистрибутивы, где я буду то же делать вынуждено?

в чём «вынужденность»? в отсутствии каких-то программ в официальном репозитории? но это ведь не apple/iphoneos, это gnu/linux: никто и ничто не запрещает пользователю ставить сторонние программы. например, из «родительских» дистрибутивов: подключай репозиторий и устанавливай наздоровье.

Вынужденность — это дополнительные затруднения по установке несвободного ПО; лишь наличием каковых затруднений перечисленные дистрибутивы и отличаются от Debian, не попавшего в список. Да претензия так и озвучена: «проблема в том, что вас заставляют делать выбор». А я считаю наоборот: выбор — это тоже свобода; несвобода — это отсутствие выбора. И такие претензии звучат так, будто свобода ПО для них важнее свободы человека.

[t.t]

акцент там не просто на существовании ветки non-free, а на том что пользователь должен делать выбор, да и вообще может случайно наткнуться и подключить.

мой английский не позволяет мне сделать выводы о нюансах смысла, вложенного в эту фразу.
но я вижу там же другую, однозначную фразу:

Debian also provides a repository of nonfree software.

которая полностью кореллирует с однозначной же фразой из guidelines:

There should be no repositories or ports for nonfree software.

Т.е. проблема в том, что non-free это тоже часть дистрибутива? Но ведь это не неотъемлемая часть, о чём я и говорю.

Т.е., скажем, я завтра создам «новый дистрибутив», назову его Debian Free; он будет основан на тех же репозиториях, а отличаться будет лишь тем, что из документации и онлайнового средства поиска пакетов будут вычищены все упоминания об архиве non-free. Да, именно так: только из документации и веб-интерфейса; ведь в самих технических средствах дистрибутива этот архив и так по умолчанию не используется. Будет ли такой «новый дистрибутив» иметь право попасть в данный список?

[rm_]

А написать что-то типа «мы также можем рекомендовать Debian main — но только в том случае, если вы будете использовать лишь архив main, а не contrib и non-free» им тоже их странная религия не позволяет?

А смысл-то какой в этом, зачем рекомендовать полумеры, когда есть полностью-свободные аналоги?
Чтобы горстка считающих себя "тру-гнушниками" пользователей дебиана могла избавить себя от надуманных терзаний совести?
Именно за этим центральная организация в СПО-движении должна одобрить дистрибутив, не полностью соответствующий её идеалам, пиарить его на своём сайте (скажите спасибо, что Дебиан там вообще упомянут, полагаю эта страница появилась как FAQ, в ответ на вопросы пользователей)? И потом, рекомендация - это ведь не только его пиар и реклама, среди одобренных дистрибутивов могут подбираться кандидаты для награждения какими-либо финансовыми грантами, материальной поддержки разработчиков, выделения других ресурсов (к примеру gNewSense вообще, хостится на серверах FSF). Зачем же включать в этот список какие попало дистрибутивы, кроме самых лучших по обозначенным критериям.

А я считаю наоборот: выбор — это тоже свобода; несвобода — это отсутствие выбора. И такие претензии звучат так, будто свобода ПО для них важнее свободы человека.

За свободой человека обратитесь в комитет по соответствующим правам при ООН. А здесь - про другое. Есть софт, у софта есть лицензия. К лицензии есть конкретные требования, к собранию софта под названием "дистрибутив" - тоже. Соблюдающих их поддержим и продвинем, остальных - ну что ж, значит не по пути.

будто свобода ПО для них важнее свободы человека.

Предсказую следующий троллинг дискуссию на тему, "BSD гораздо больше свободы даёт человеку, чем GPL".

Т.е., скажем, я завтра создам «новый дистрибутив», назову его Debian Free; он будет основан на тех же репозиториях, а отличаться будет лишь тем, что из документации и онлайнового средства поиска пакетов будут вычищены все упоминания об архиве non-free. Да, именно так: только из документации и веб-интерфейса; ведь в самих технических средствах дистрибутива этот архив и так по умолчанию не используется. Будет ли такой «новый дистрибутив» иметь право попасть в данный список?

Это будет неудобно как минимум тем, что non-free будет раскопирован на все зеркала такого дистрибутива, у многих из которых может быть политика не распространять несвободное ПО. Но зачем оставлять non-free в pool и тратить время на его поддержку, если в вашем Debian Free он не используется? Можно просто его удалить вообще, а также почистить немножко main от считанного на пальцах количества недостаточно-православных пакетов -- и если это всё сделать, окажется, что описанный дистрибутив уже существует, и называется gNewSense 3.0 beta.

[watashiwa_daredeska]

Треть пойдут подключат non-free, и будут пребывать в уверенности, что "FSF сказала им Debian это хорошо, non-free часть Debian (да, пусть даже отдельная часть ), а значит всё здорово".

Что мешает рекомендовать «Debian без non-free ветки»? Хотя, у Debian свои понятия о free, даже GFDL удовлетворяет этим требованиям только при отсутствии каких-то запретов на изменение отдельных секций, которые автор волен делать по GFDL.

[rm_]

Что мешает рекомендовать «Debian без non-free ветки»?

Ответ содержится в http://www.gnu.org/distros/free-system-dis...guidelines.html:

A free system distribution must not steer users towards obtaining any nonfree information for practical use, or encourage them to do so. There should be no repositories or ports for nonfree software. Programs in the system should not suggest installing nonfree plugins, documentation, and so on.

"Should be no", чёрным по-белому, без каких-либо разночтений.
Если же вы с t.t не согласны с этими guidelines как таковыми, это уже другой вопрос, и я не питаю надежд в рамках этой дискуссии вас в этом вопросе переубедить. Не нужно только путать непонимание позиции, и несогласие с нею.

t.t
P.S.: кстати говоря, чего там про неиспользование non-free по умолчанию?

A free system distribution must not steer users towards obtaining any nonfree information for practical use, or encourage them to do so.

http://www.debian.org/releases/stable/amd64/ch06s04.html.en

Tarballs containing current packages for the most common firmware are available from:

* http://cdimage.debian.org/cdimage/unoffici...-free/firmware/

Just download the tarball for the correct release and unpack it to the file system on the medium.

Ни слова о том, что это такое, чем оно чревато, никаких советов не использовать и т.д. Вместо этого - "Just download". А самое главное, в Дебиане подобные вот отсылки к non-free считаются абсолютно нормальным явлением (ведь non-free часть дистрибутива, пусть и "отдельная"), если прочесать весь дистр, там ещё много аналогичных сюрпризов может быть. И неудивительно, что FSF не собирается отправлять пользователей на такое минное поле, вместо этого предпочитая дистрибутивы, у которых целью существования является полное соответствие FSF'овским Guidelines.

[watashiwa_daredeska]

Ответ содержится в http://www.gnu.org/distros/free-system-dis...uidelines.html:

Хм... Т.е. для ответа здравый смысл заменяется аксиомой в стиле «так должно быть потому, что так должно быть».

Допустим, что я создаю репозиторий non-free для gNewSense. Свой, неофициальный, но все (или почти все) пользователи будут о нем знать, как о debian-multimedia.org для Debian. Чем это будет практически отличаться от non-free Debian? Сам Debian удовлетворяет условию «Programs in the system should not suggest installing nonfree plugins, documentation, and so on», все эти non-free надо подключать осознанно руками, как и сторонний репозиторий.

А самое главное, в Дебиане подобные вот отсылки к non-free считаются абсолютно нормальным явлением

А... ну, вокруг firmware давно идут баталии, и в данный момент я на стороне тех, кто считает, что blob для железки не должен подчиняться тем же правилам, что и софт.

[t.t]

А написать что-то типа «мы также можем рекомендовать Debian main — но только в том случае, если вы будете использовать лишь архив main, а не contrib и non-free» им тоже их странная религия не позволяет?

А смысл-то какой в этом, зачем рекомендовать полумеры, когда есть полностью-свободные аналоги?
Чтобы горстка считающих себя "тру-гнушниками" пользователей дебиана могла избавить себя от надуманных терзаний совести?

Не в терзаниях дело (да и нет их). См. самый конец этого поста.

Именно за этим центральная организация в СПО-движении должна одобрить дистрибутив, не полностью соответствующий её идеалам, пиарить его на своём сайте (скажите спасибо, что Дебиан там вообще упомянут, полагаю эта страница появилась как FAQ, в ответ на вопросы пользователей)? И потом, рекомендация - это ведь не только его пиар и реклама, среди одобренных дистрибутивов могут подбираться кандидаты для награждения какими-либо финансовыми грантами, материальной поддержки разработчиков, выделения других ресурсов (к примеру gNewSense вообще, хостится на серверах FSF). Зачем же включать в этот список какие попало дистрибутивы, кроме самых лучших по обозначенным критериям.

Здесь соглашусь: поддерживать проект, часть (пусть и небольшая) усилий которого направлена в сторону несвободного ПО, для FSF смысла нет.

А я считаю наоборот: выбор — это тоже свобода; несвобода — это отсутствие выбора. И такие претензии звучат так, будто свобода ПО для них важнее свободы человека.

За свободой человека обратитесь в комитет по соответствующим правам при ООН. А здесь - про другое. Есть софт, у софта есть лицензия. К лицензии есть конкретные требования, к собранию софта под названием "дистрибутив" - тоже. Соблюдающих их поддержим и продвинем, остальных - ну что ж, значит не по пути.

Я не о свободе человека как таковой говорю, а о вторичности по отношению к ней свободы ПО. У FSF зачастую получается наоборот.

будто свобода ПО для них важнее свободы человека.

Предсказую следующий троллинг дискуссию на тему, "BSD гораздо больше свободы даёт человеку, чем GPL".

Это уже не по моей части. К GPL у меня вопросов нет.

Т.е., скажем, я завтра создам «новый дистрибутив», назову его Debian Free; он будет основан на тех же репозиториях, а отличаться будет лишь тем, что из документации и онлайнового средства поиска пакетов будут вычищены все упоминания об архиве non-free. Да, именно так: только из документации и веб-интерфейса; ведь в самих технических средствах дистрибутива этот архив и так по умолчанию не используется. Будет ли такой «новый дистрибутив» иметь право попасть в данный список?

Это будет неудобно как минимум тем, что non-free будет раскопирован на все зеркала такого дистрибутива, у многих из которых может быть политика не распространять несвободное ПО.

Никаких зеркал, в том-то и дело. Я бы использовал родные дебиановские зеркала.

Но зачем оставлять non-free в pool и тратить время на его поддержку, если в вашем Debian Free он не используется? Можно просто его удалить вообще, а также почистить немножко main от считанного на пальцах количества недостаточно-православных пакетов -- и если это всё сделать, окажется, что описанный дистрибутив уже существует, и называется gNewSense 3.0 beta.

Оказывается, они наконец решили базироваться напрямую на Debian, минуя убунту. Не знал. Что ж, похвально. Для меня изначально было странно, что gNewSense основан на Ubuntu, а не на Debian, т.к. это ведь только добавление лишней работы (учитывая, что в убунте нет аналога дебиановского архива main). Если так, это несколько меняет дело: теперь будет дистрибутив, достаточно близкий к Debian (надеюсь), но удовлетворяющий этим критериям.