http://americancensorship.org/ (Протест SOPA & PIPA)

[Hephaestus]

Интернет, которому все по цепочке получают доступ, находится в кабинете 2-го отдела (или как оно там у них называется) Массачусетского Технологического

Интересная мысль...

На самом деле — нету. Точнее, есть некоторое количество важных для функционирования сервисов, вроде корневых DNS-серверов.

нет такой конторы·
у вас несколько превратное представление об устройстве и функционировании интернета·

Э-э-э... Конторы может и нет, но пользователь платит провайдеру, провайдер платит ещё кому-то, тот платит ещё кому-то...
Деньги-то оседают в чьих-то карманах. Вот эти карманы и будут беспокоиться о том, чтобы доходы не уменьшились.

sash-kan , я вот чего не пойму.
Есть, предположим, контора - раздает интернет.
Приходят к ним люди и велят отрубить от интернета тех-то и тех-то. А кто придет-то? Исполнитель - полицейский (или кто он там). А кто прислал этого исполнителя? Его начальник.
Каждый местный начальничек начнёт рулить? Вряд ли.
Стало быть, есть кто-то повыше.
А над ним еще повыше.
А конец этой цепочки где-то наверху и там, вообще-то не заинтересованы, чтобы доходы от интернетных контор вдруг исчезли или уменьшились.
Потому что доходы эти весьма немаленькие.
Если бы дело ограничилось одним-двумя провайдерами - это была бы мелочь.
Но ведь не ограничится. Процесс так или иначе охватит всех.
Так вот эти, которые наверху, они будут требовать исполнения закона в ущерб себе?
Это всё равно что для борьбы с контрафактной водкой ввести сухой закон.
Как может государство требовать выполнения закона, который лишит дохода это самое государство?
Не понимаю.

[alv]

Таки не все

Тем лучше
UPD кстати, спасибо за ссылку

[Hymnazix]

Я понимаю, что ты анти-глобалист.
Но Интернет-то создавался как глобальная сеть по определению, и в ином виде существовать не может.
Если все, от России до Верхней Вольты, создадут свои *неты, это будет нечто совершенно иное. И я очень сомневаюсь, что хорошее.

Я про автономный не в смысле отделиться, а в смысле управления и контроля. Я, например, живу в многоквартирном доме. Но замок на двери у меня есть и своей квартирой я рулю сам. Хотя могу выйти на лестницу покурить с соседями.
Так и тут. Можно ли из США отключить прямую трансляцию выборов президента РФ? Мне на выборы положить с прибором, я все равно на них не хожу - мне принципиально хочется понять. Хозяева мы у себя дома или нет?

[watashiwa_daredeska]

но пользователь платит провайдеру, провайдер платит ещё кому-то, тот платит ещё кому-то...

Начиная с «еще кого-то» они уже не платят в одну сторону, как абоненты, а обмениваются трафиком. См. wikipedia://peering. На равных обмениваются или не на равных — зависит от масштабов договаривающихся сторон.

Приходят к ним люди и велят отрубить от интернета тех-то и тех-то. А кто придет-то? Исполнитель - полицейский (или кто он там). А кто прислал этого исполнителя? Его начальник.
Каждый местный начальничек начнёт рулить? Вряд ли.
Стало быть, есть кто-то повыше.

К Вам приходили полицейские и говорили открытым текстом: «Не угоняй автомобили»? Если нет, то Вы их угоняете? Нет? А почему? Потому что есть закон, который знают все, и знают, что за нарушение положено наказание, если поймают, конечно. И именно поэтому нет необходимости посещать и уведомлять каждого лично.

[sciko]

Таки не все:

Территориально -- да, юридически -- нет. А SOPA -- юридический документ.

Есть, предположим, контора - раздает интернет.
Приходят к ним люди и велят отрубить от интернета тех-то и тех-то. А кто придет-то? Исполнитель - полицейский (или кто он там). А кто прислал этого исполнителя? Его начальник.

Вы не понимаете суть SOPA: придёт правообладатель (или кто-нибудь представившийся правообладателем). И провайдер должен по первому требованию отрубить неугодного.

Как может государство требовать выполнения закона, который лишит дохода это самое государство?

А вы личное и государстенное не смешивайте. Потеряют только интернет-фирмы. А фирмы вне интернета как минимум не проиграют. Государство здесь вообще не причём.

[sash-kan]

есть опасность не увидеть новых доменов, а старые-то никуда не денутся

домены — нет·
а вот трафик по обрезанным кабелям пока передавать никто не научился·

Не понимаю.

перечитайте вымышленное письмо: http://americancensorship.org/
варинты с письмом магистральному провайдеру на предмет заблокировать передачу трафика и письмом владельцу платёжной системы на предмет блокировки платежей от/для такого-то клиента, надеюсь, сами додумаете·

Приходят к ним люди

не приходят·
просто пишут письмо·
это ж sopa·

[sash-kan]

фирмы вне интернета как минимум не проиграют

а очень даже выиграют·
«вашему офлайн-бизнесу мешает какой-нибудь онлайновый бизнес? голосуйте за sopa — вы сможете легко создать множество проблем этому конкуренту!»

Можно ли из США отключить прямую трансляцию выборов президента РФ?

производитель магистрального оборудования cisco с жаром уверяет нас, что, конечно же, это сделать невозможно·

[Hymnazix]

Можно ли из США отключить прямую трансляцию выборов президента РФ?

производитель магистрального оборудования cisco с жаром уверяет нас, что, конечно же, это сделать невозможно·

Вооот. Не сочтите за параноика .

Я, конечно, понимаю беспокойство CNews по поводу американского агента Массуха и понимаю, что сяду вместе с ним за связь с IBM и PCWeek, но патриотизм у меня рудиментарно еще остался хотя бы на уровне инстинкта самосохранения. И вопрос про полетят ли ракеты в случае чего, праздным не считаю.
И если нам не пофиг законы США, то я так понимаю, что США чисто технически может принудить нас к выполнению их законов. Да, я зассал .

[sash-kan]

США чисто технически может принудить нас к выполнению их законов

во-первых, каким образом?
во-вторых, зачем?
в-третьих, при чём тут трансляция выборов президента рф?

[alv]

вопрос про полетят ли ракеты в случае чего, праздным не считаю

В ракетах нет ПиСишек с виндой и даже с линуксом. Шаттлворт рассказывал, что на том космосудне, на котором он болтался, бортовые системы - 8-битные компы без ОСи вообще, программы даже не на ассемблере, а непосредственно в машинных кодах. Нечто подобное же, вероятно, и на боевых ракетах.

[Hephaestus]

К Вам приходили полицейские и говорили открытым текстом: «Не угоняй автомобили»? Если нет, то Вы их угоняете? Нет? А почему? Потому что есть закон, который знают все, и знают, что за нарушение положено наказание, если поймают, конечно. И именно поэтому нет необходимости посещать и уведомлять каждого лично.

Если ко мне придёт полицейский, предъявит обвинение в угоне и потребует вернуть автомобиль, я как минимум поинтересуюсь, на основании чего он ко мне пришёл. Постановление, санкция или что-то в этом духе.
Если же приходят к провайдеру и требуют отрубить интернет, то вроде как и санкции никакие не нужны - выполняй по первому требованию.
Кто их прислал? Некто, представившийся правообладателем? И они прям вот так и побежали?
Вы представляете, какой начнется беспредел, если всё именно так будет работать?
И государство это допускает?

А вы личное и государстенное не смешивайте. Потеряют только интернет-фирмы. А фирмы вне интернета как минимум не проиграют. Государство здесь вообще не причём.

Т.е. Вы полагаете, что государство ничего не имеет с тех доходов, которые получают всякие конторы от интернета?
Вряд ли.

перечитайте вымышленное письмо: http://americancensorship.org/

Приведу цитату из Вашего же поста

кому: хостеру сайта blabla.com
от кого: jim poopkin
прошу прекратить работу сайта blabla.com, т.к. он нарушает права, которыми я владею·
wbr, jim poopkin
p.s. если не выполните моего требования, вы будете соучастником преступления

А теперь представьте, что на сайте blabla.com расположен в числе прочего какой-нить блог президента Обамы. К примеру.
И вот так прям его и отрубили? Ага, щаз.
Т.е. получается, что закон будет действовать не для всех.
Вот об этом я и говорю.
Государство с одной стороны требует выполнять закон, с другой само же выполнять его не будет, если дело коснётся своих интересов.
В любом случае, интернет приносит много денег. А с принятием SOPA это прекратится.
Короче говоря, живой интернет полезнее, чем дохлый.


Кстати из вики выделение моё.

14 января 2012 года администрация США напрямую выразила негативное отношение к SOPA. Спустя некоторое время автор законопроекта заявил об исключении из законопроекта самой спорной и жёсткой статьи, обязывающей американских хостинг- и интернет-провайдеров, а также поисковые системы блокировать сайты, предположительно нарушающие авторские права, по первому запросу правообладателя.

Что как бы намекает. Не откажутся они от такого источника денег.

[alv]

США чисто технически может принудить нас к выполнению их законов

во-первых, каким образом?
во-вторых, зачем?
в-третьих, при чём тут трансляция выборов президента рф?

Собственно, только первый вопрос и нуждается в ответе: могут? и если могут, то как они нас могут?
потому что ответы на два других вопроса очевидны

[baranowski]

производитель магистрального оборудования cisco

Какого магистрального оборудования Cisco?

(ИМХО) все слишком усложняют ситуацию, особенно с точки зрения магистральных провайдеров, для которых в общем-то мало что изменится. Разве что может ухудшиться связность с автономными системами, лежащими вне пределов регионов присутствия.

[den_beckett]

«Дело ни в АСТА, ни в SOPA, ни в законодательстве и ни в несчастных правообладателях. Дело в том, что на земле образовалось ничьё государство с населением в один миллиард. Кто там установит свои правила, тот станет фактическим хозяином этого государства», - Андрей Масалович, руководитель направления конкурентной разведки компании "Диалог-Наука"

Раз и два.

[Hephaestus]

кому: хостеру сайта blabla.com
от кого: jim poopkin
прошу прекратить работу сайта blabla.com, т.к. он нарушает права, которыми я владею·
wbr, jim poopkin
p.s. если не выполните моего требования, вы будете соучастником преступления

А вообще я не Pupkin. Я Шляпкин. И на мелочи я размениваться не буду.
Я напишу всего лишь 13 писем. С требованием остановить работу 13 корневых доменов.
Ибо на этих доменах размещены ресурсы, нарушающие моё право.
Могу в принципе приложить длиннющий список ресурсов (всех). Замучаются читать.
И должны будут остановить работу. По первому требованию. И пусть только попробуют отвертеться.

Вот и подумайте, выполнят мои требования или нет.
Теперь понятно, почему я утверждаю, что этот закон выполнять не будут?

[sash-kan]

США чисто технически может принудить нас к выполнению их законов

во-первых, каким образом?
во-вторых, зачем?
в-третьих, при чём тут трансляция выборов президента рф?

Собственно, только первый вопрос и нуждается в ответе: могут? и если могут, то как они нас могут?
потому что ответы на два других вопроса очевидны

так что бы ты ответил на первый вопрос?
а очевидные ответы это:
ни зачем
ни при чём
?

Какого магистрального оборудования Cisco?

google://маршрутизаторы cisco

Государство с одной стороны требует выполнять закон, с другой само же выполнять его не будет

подавляющее количество оборудования, работающего в интернете, находится в частной собственности·
о каком государстве, «не выполняющем закон», вы говорите?

Теперь понятно, почему я утверждаю, что этот закон выполнять не будут?

теперь вам понятно, почему он не будет принят?
именно потому, что невыполним·

[alv]

так что бы ты ответил на первый вопрос?

Дык в том-то и дело, что я не знаю ответа. Но склоняюсь к отрицательному.
И я так и знал, товарищ sash-kan, что по остальным двум пунктам у нас расхождений не будет.

[Hymnazix]

США чисто технически может принудить нас к выполнению их законов

во-первых, каким образом?
во-вторых, зачем?
в-третьих, при чём тут трансляция выборов президента рф?

Собственно, только первый вопрос и нуждается в ответе: могут? и если могут, то как они нас могут?
потому что ответы на два других вопроса очевидны

Ага. Поскольку мы тут эту тему обсуждаем, то стало быть тоже не уверены в том, что не могут.

[Hephaestus]

теперь вам понятно, почему он не будет принят?
именно потому, что невыполним·

Минуточку!!!!

Напоминаю Вам, что сказал Alv и Ваши слова ему в ответ

Если SOPA примут в существующем виде, его просто никто не будет выполнять.

будут·

И после этого Вы мне ещё объясняете, что он невыполним? Оригинально.

А я согласен с Alv'ом, SOPA не будут выполнять, даже если примут.

подавляющее количество оборудования, работающего в интернете, находится в частной собственности·
о каком государстве, «не выполняющем закон», вы говорите?

Никак не поймете?
Поясняю на примере.
Я держатель корневого домена com. В США.
Ко мне приходит письмо от некоего "правообладателя" с требованием отключить сайт
blabla.com. Если я добровольно этого не сделаю, меня заставят правоохранительные органы.

Согласно SOPA я обязан по первому требованию без вопросов прикрыть сайт. Что я и делаю.
Через некоторое время выясняется, что это доменное имя приобрел для себя господин Обама.
Мне звонят от господина Обамы и требуют включить сайт обратно. В противном случае мне обещают массу неприятностей.

Т.е. государство США в лице правоохранительных органов заставляет меня соблюдать SOPA, и то же самое государство только уже в лице господина президента заставляет меня нарушить SOPA.
Так понятнее?

А то, что оборудование в частной собственности - да ради Бога.
В этой части вопроса я говорил о доходах. Я же как держатель домена com имею 100500 клиентов по всему миру. И соответственные доходы. И отчисления в пользу государства делаю соответствующие.
И я не самый бедный налогоплательщик в стране.
А с принятием SOPA ко мне посыплются жалобы одна за другой, сотнями, Я начну закрывать ресурсы.
Лишусь клиентов. И из моих 100500 в конце концов останутся 10. И я, подумав, сверну свою деятельность.
Сайты типа barakobama.com и usagov.com придётся закрыть.
Государство в лице Обамы и иже с ним лишится своих (и других полезных) ресурсов - это раз.
И лишится серьёзных денежных поступлений в казну - это два.
Поэтому государству США я гораздо полезнее живой, чем мёртвый.

Вывод: при помощи SOPA государство США пробует прищемить собственный хвост.

[watashiwa_daredeska]

Поскольку мы тут эту тему обсуждаем, то стало быть тоже не уверены

Хм… странное утверждение. Т.е Вы обсуждаете только то, в чем не уверены?

[Basileus]

Таки не все

Тем лучше
UPD кстати, спасибо за ссылку

Пожалуйста

[baranowski]

google://маршрутизаторы cisco

Это не совсем то, точнее почти совсем не то, что магистральные провайдеры понимают под магистральным оборудованием. Маршрутизаторы всё ж таки оборудование скорее вторичных сетей...

И да, Масалович в общем-то прав. Сейчас идет борьба за контроль над содержимым сети, поскольку сама по себе сеть вполне контролируема (в технологическом смысле), а вот ее содержимое пока нет.

[sash-kan]

Это не совсем то, точнее почти совсем не то, что магистральные провайдеры понимают под магистральным оборудованием. Маршрутизаторы всё ж таки оборудование скорее вторичных сетей...

океу, предлагаю подразумевать, например, вот это

И после этого Вы мне ещё объясняете, что он невыполним? Оригинально.

да, прокололся я с игрой слов·
нереализуем·
ибо при выполнении (а выполнять требования, конечно же, будут) приведёт к противоположному от желаемого — к коллапсу интернета в том виде, к которому мы привыкли·
кстати, и не только интернета·

[Hymnazix]

Поскольку мы тут эту тему обсуждаем, то стало быть тоже не уверены

Хм… странное утверждение. Т.е Вы обсуждаете только то, в чем не уверены?

А какой смысл обсуждать то, что тебя не касается?

[watashiwa_daredeska]

А какой смысл обсуждать то, что тебя не касается?

Т.е. то, в чем Вы уверены, Вас не касается?

[baranowski]

океу, предлагаю подразумевать, например, вот это

Все равно не совсем то. В Ростелекоме и Транстелекоме магистральное оборудование первичных сетей в основном трех контор Alcatel Lucent, Siemens, Huawei иногда попадаются, например, NEC. А то, что приведено по вашей ссылке - это оборудование хоть и ядра сети, но всё же - вторичной сети. Впрочем это не отменяет того факта, что да, мы находимся в технологической зависимости от иностранного оборудование. И как оно поведет себя в час "Х" не известно.

[taaroa]

океу, предлагаю подразумевать, например, вот это

crc32 ok. md5 ok. sha1 ok.
http://goo.gl/5FrW9

[baranowski]

crc32 ok. md5 ok. sha1 ok.
http://goo.gl/5FrW9

И что? Да, Ростелек и ТТК (и другие) используют Cisco в ядре сети, где-то это пограничный маршрутизатор, где-то MPLS-маршрутизатор и т.п., но магистральное оборудование первичной сети, а именно транспондеры и мультиплексоры DWDM - не Cisco.

PS Впрочем, мы отвлеклись от темы ...

[taaroa]

транспондеры и мультиплексоры DWDM - не Cisco.

о том и ссылка, собственно. и, как вы уже отметили выше,

мы находимся в технологической зависимости от иностранного оборудование. И как оно поведет себя в час "Х" не известно.

p.s. вообще-то сообщение было адресовано не вам...

[Hymnazix]

А какой смысл обсуждать то, что тебя не касается?

Т.е. то, в чем Вы уверены, Вас не касается?

Точнее будет так - если я уверен, что меня это не касается, то я это не обсуждаю. По-моему, это нормально. Раз мы это обсуждаем, значит мы не уверены, что нас это не касается.