Adobe прекращает разработку плагина Flash для Linux (чем заменять будем?)

[Bluetooth]

Но ведь все же понимают, как и сами блондинки. И автопром равняется именно на "блондинок", а вовсе не на гиков, что в этом порочного?

На гиков он тоже равняется. Просто, понятное дело, обычных жоповозок нужно людям больше, чем каких-то гиковских "снарядов".

Если отбросить вопрос открытости/закрытости что не так в том же скайпе? Лично меня все устраивает.

А если не отбрасывать очень важные вопросы? Ведь из такой параноидальной закрытости может вылезти что угодно, вплоть до того, что было описано товарищем drBatty.

[altwazar]

А автоматический логопед есть? :)

Еще бы маты запикивать мог - совсем бы хорошо было :)

[Voral]

Что-то концы с концами не сходятся. Если программа для «блондинки» не будет сложнее для продвинутого пользователя, то зачем нужны разные программы для спецов и массовых «блондинок»?

что скайпом будет поьзоваться "блондинка" вероятнось огромна, что программой собирающей параметры с железяк подстанции и отправляющей необходимую информацию в систему управления - мало вероятно. Ну, или, например, вебсервер настраивать. Нет?

Программы разные для профи и"блондинок" не по интерфейсу, а по назначению.

Пришли к противоречию в том, что программа с интерфейсом «для блондинки» не становится сложнее для спеца.

Не пришли. Я уже сказал, как должен поступить разработчик в этом случае. Повторюсь: сменить профессию.

[watashiwa_daredeska]

программой собирающей параметры с железяк подстанции и отправляющей необходимую информацию в систему управления - мало вероятно

Всяко бывает. Нынче обслуживающий персонал частенько бывает «блондинкой» для переноски кнопконажимательного пальца до физического устройства с кнопкой.

Ну, или, например, вебсервер настраивать. Нет?

Вебсервер вебсерверу рознь. IIS несколько лет назад — вполне себе «блондинистый» был. Со всеми соответствующими последствиями.
Одна из основных проблем «блондинистых» программ в том, что даже если они работают в 99% случаев, обязательно встретится случай, когда программа не работает, а очень надо. Понять, что с «блондинистой» программой не так — практически невозможно. Для надежности нужно иметь про запас какую-нибудь простую в обращении, как топор, программу, с которой всегда можно решить задачу. Соответственно, надо уметь этой программой пользоваться. Ой, а зачем тогда первая нужна?

Показательный пример тут: блондинистый NetworkManager и надежный ifupdown в Debian'е.

[watashiwa_daredeska]

Программы разные для профи и"блондинок" не по интерфейсу, а по назначению.

Вы не поверите, но есть вещи, которые делают и профи, и «блондинки».

[Hephaestus]

Ну вы как с луны свалились. smile.gif
Это поняно. У вас в школе - ВУЗе одни пятерки были? Все знания вы именно учили, а не зазубривали? По всем предметам?
Надо быть реалистами - не всем это "надо".

Да не с Луны я. И ВУЗ тут ни при чём. Под словом "учиться" я подразумевал процесс получения каких-то знаний, которых не хватает в данный момент (например по настройке файрвола). Это не значит, что надо идти в ВУЗ. Просто столкнувшись с такой программой юзер либо зовёт на помощь, либо начинает разбираться, т.е. учиться. И вся эта хвалёная "простота" куда-то девается вместе с принципом "в один клик". Вот о чём речь-то.

Почему? Я вот химию терпеть не мог ни когда. А иногда по жизни знания пригодились бы. ЧТо я отброс общества теперь?

При чём тут отброс? Если Вы столкнётесь с химической задачей, Вы возьмётесь за нее сам или попросите помощи? Если сам, то придётся устранять пробелы в знаниях (куда Вы денетесь-то?), а если попросите помощи, то избавите себя от этого процесса. Так вот никто не говорит, что химия "простая и интуитивная" в отличие от.

Каким таким?

Таким, т.е "простым" и "интуитивным". Так вот неправда это. Во многих случаях. Нет там никакой интуитивности.

Да потому, что это нормально.

Ненормально. Вы Windows давно устанавливали? Там на каждом шагу радостно объявляется как всё просто и понятно. И доступно любой блондинке. Ну и что там нормального? Нихрена там не просто и не доступно.
Это всего лишь реклама. А Вы сейчас на основании подобной же рекламы выбираете скайп и отбрасываете всё остальное, как заведомо непригодное. Вот что плохо.

Да ни кто не решил. Просто в данном конкретном сучае большинство пользуется скайпом, а не набором программ заменяющими вскладчину функциональность. Опять же я для себя так решил, как разработчик. Если делаешь прогу для широких масс, нормальный критерий: если "блондинка" справляется, все ок. Остальные вообще без проблем.

Что не так то?

Не так то, что скайп считается эталоном. Хотя имеет массу недостатков.
И всё, что не соответствует эталону, автоматически уходит в мусор. Даже не пытаются попробовать.

Если отбросить вопрос открытости/закрытости что не так в том же скайпе? Лично меня все устравивает.

Ну как минимум, три недостатка:
потребление большого количества оперативной памяти (сравнимо с офисом)
посторонняя активность даже, когда программа не запущена
использование компьютера в качестве промежуточного узла в своей сети без всякого спроса.
Это известные особенности данной программы.
А поскольку программа закрыта и вся защищена в доску, то таких особенностей может быть еще куча.

[Hephaestus]

простая установка бесплатна.

Да в том-то и дело, что не простая она. Если для установки/настройки потребовался саппорт, то это НЕ простая установка/настройка. простая - это когда саппорт не нужен. И вот все эти простые настройки существуют (по большей части) только в рекламных текстах.

добро пожаловать в IRL.
Вот вам к примеру KDE, апплет погоды. Он показывает давление в чём угодно, кроме мм. рт. столба. Забыли наверное... Хотя есть дюжина вариантов, в т.ч. и те, о которых я впервые слышу. И что с ним делать? А таких мелочей 100500 в _любой_ системе. Ну лично я поковырял гугл, и настроил conky. Немного поработал.

Описанный Вами инструмент кто-нибудь позиционировал как простой, доступный любой блондинке?
Скорее всего, нет. В этом всё и дело.

ну миллионы блондинок ездят на автомобилях, и их тоже рекламируют. Как очень простые в управлении.
Но ведь все же понимают, как и сами блондинки. И автопром равняется именно на "блондинок", а вовсе не на гиков, что в этом порочного?

Порочно, когда "неблондинистые" решения отбрасываются как непригодные, "блондинистые" принимаются за стандарт. Насчёт автомобилей не знаю, а в случае со скайпом обстоит именно так.

[drBatty]

Да в том-то и дело, что не простая она. Если для установки/настройки потребовался саппорт, то это НЕ простая установка/настройка.

для как минимум 95% юзеров установка простая. Сложная она максимум для 5%, у которых (немного)другие требования.

Описанный Вами инструмент кто-нибудь позиционировал как простой, доступный любой блондинке?

да, конечно. Откройте описание любого "юзерфрендли" дистра, с этим KDE. Таких ровно половина из Over9000. Что касается Gnome или юнити, то они ничем не лучше. И тоже "самые простые" и "самые настраиваемые". Только у юнити ещё и закос под макось, которую на Руси мало кто живьём видел.

Порочно, когда "неблондинистые" решения отбрасываются как непригодные, "блондинистые" принимаются за стандарт. Насчёт автомобилей не знаю

ну вот пример блондинистого не Ъ решения: АКП vs МКП, подробности выбор сделан, причём в пользу блонди.

а в случае со скайпом обстоит именно так.

что касается скайпа, то тут дело не в блондинистости. IM клиент и должен быть таким, иначе он будет никому не нужен. (гики могут и по IRC общаться. Чем вам не Ъ альтернатива?)

[altwazar]

ну вот пример блондинистого не Ъ решения: АКП vs МКП, подробности выбор сделан, причём в пользу блонди.

Как раз пример того, что выигрывает решение с меньшим количеством телодвижений.

[Hephaestus]

для как минимум 95% юзеров установка простая.

Мы с Вами далеко ушли, позвольте вернуться немного назад.
Я сказал, что часто рекламируется простота и интуитивность настроек. И утверждаю, что это неправда: никакой простоты там нет.
На что Вы ответили: "это ПРАВДА. Если вы ЗАПЛАТИЛИ за саппорт."

Так вот, я не понимаю, как можно считать простой настройку, которую без саппорта сделать невозможно.
А так, да - чужими руками (руками саппорта) всё просто.
Только вот человек обращается в саппорт, когда не справляется сам. Т.е. ему сложно настройку сделать.
И считать такую настройку простой...
"Наша программа настолько проста, что без техподдержки её настроить невозможно".

да, конечно. Откройте описание любого "юзерфрендли" дистра, с этим KDE. Таких ровно половина из Over9000. Что касается Gnome или юнити, то они ничем не лучше. И тоже "самые простые" и "самые настраиваемые".

Ну если они "самые простые", "самые настраиваемые" и любая блондинка справится, но при этом надо лопатить форумы, чтобы настроить, тогда всё, что говорилось насчёт простоты и интуитивности - это враньё. Так же как и в Windows.
А windows просто набита этим доверху. Там есть куча всяких помощников, мастер устранения неполадок, какой-то доктор Ватсон, помнится был... Создаётся такая иллюзия, что любую проблему устранить легко - запускай мастера и щелкай по кнопочке next. И всё это не даёт никакого результата в 90% случаев. Т.е. враньё.
Беда в том, что это враньё считается нормой.

[Bizdelnick]

Так вот никто не говорит, что химия "простая и интуитивная" в отличие от.

Просто и интуитивно - почистить унитаз средством, состав которого придумывался химиками. Или скажете, блондинке надо звать для этого ещё одного химика?

[Voral]

Ой, а зачем тогда первая нужна?

Мне, как разработчику, не понятно почему это не может быть одной программой.

Программы разные для профи и"блондинок" не по интерфейсу, а по назначению.

Вы не поверите, но есть вещи, которые делают и профи, и «блондинки».

Это проблемы отдела кадров.
Если программа не для развлечений - она должна быть проста в разумных пределах. Но в максимуме одна кнопка "Выполнить работу классно". В этом нет ни чего плохого. При этом подобная "задача максимум" не должна мешать желающим копаться более гибко. И где тут конфликт?

Показательный пример тут: блондинистый NetworkManager и надежный ifupdown в Debian'е.

Ок. Пусть будет этот конркетный пример.
NM я не пользуюсь, но готов поставить, что б говорить предметно. Давайте гипотетически представим, что есть только блондинистый NM. Что в нем не хватает или не удобно "не блондинкам" по вашему?

[watashiwa_daredeska]

Мне, как разработчику, не понятно почему это не может быть одной программой.

Потому что это будет: а) сложная программа, б) для «простой как топор» в ней будет много лишнего. Идеальный вариант — две программы: первая — простая программа со «сложным» интерфейсом (конфиг), вторая — сложная программа с «простым» интерфейсом (GUI + AI для тех, кому своего не хватает), что-то вроде автоконфигуратора для первой. Но такой вариант тоже не для всех подходит.
Пример подходящих применений данного подхода: wpa_supplicant (+wpa_gui), xorg.conf (+X -configure, nvidia-settings и т.п.), mplayer-nogui (+всякие GUI-морды к нему). Пример неподходящих применений: простой rich text editor vs. Emacs+LaTeX — эти я вообще не знаю, как объединить в одной программе, и сто́ит ли.

[Hephaestus]

Просто и интуитивно - почистить унитаз средством, состав которого придумывался химиками. Или скажете, блондинке надо звать для этого ещё одного химика?

Речь шла о нелюбви
Voral к химии, отсутствии знаний по химии и невозможности из-за этого решить самостоятельно химическую задачу. Если очистка унитаза относится к химическим задачам и требует знаний по химии, тогда да - придётся звать химика. Ибо своих знаний не хватит.

[Voral]

Да не с Луны я. И ВУЗ тут ни при чём. Под словом "учиться" я подразумевал процесс получения каких-то знаний, которых не хватает в данный момент (например по настройке файрвола). Это не значит, что надо идти в ВУЗ. Просто столкнувшись с такой программой юзер либо зовёт на помощь, либо начинает разбираться, т.е. учиться. И вся эта хвалёная "простота" куда-то девается вместе с принципом "в один клик". Вот о чём речь-то.
...
Если Вы столкнётесь с химической задачей, Вы возьмётесь за нее сам или попросите помощи? Если сам, то придётся устранять пробелы в знаниях (куда Вы денетесь-то?), а если попросите помощи, то избавите себя от этого процесса. Так вот никто не говорит, что химия "простая и интуитивная" в отличие от.

Да ладно,... Ок с химией я живой пример привести не могу. Вот пример из моего опыта. Радиотехника мне не очень то интересно, но будучи пионером купил конструктор приемника, собрал по инструкции. Приемни долго потом еще работал и был восстребован. А вот задали бы мне вопрос по принципу его работы..... С точки зрения радиолюбителей я "чайник нихрена не понимающий сунулся в их сферу". Ну а с моей - было моральное удовлетворение от готового приемника и от того, что он мне обошелся в копейки по сравнению с тем, что я бы купил готовый.

Ненормально. Вы Windows давно устанавливали? Там на каждом шагу радостно объявляется как всё просто и понятно. И доступно любой блондинке. Ну и что там нормального? Нихрена там не просто и не доступно. Это всего лишь реклама. А Вы сейчас на основании подобной же рекламы выбираете скайп и отбрасываете всё остальное, как заведомо непригодное. Вот что плохо.

Да ладно. Чего там трудного то? У меня на глазах есть живые примеры далеко не IT шников, которые и винду и скайп ставят на раз. В каких то моментах с точки зрения грамотного специалиста поступаю не правильно. Но тем не менее. Ставят и пользуются. Безусловно есть "клиенты" которые даже после 100500 раз объяснений не осилят, так естьи вообще которые даже установленной программой не смогут пользоваться как только объясняющий выйдет. Но таких на самом деле не так много, и зачастую они свои встречи с компом сводят к минимуму да и те при поддержке грамотного друга

Не так то, что скайп считается эталоном. Хотя имеет массу недостатков.

например? (Кроме закрытости и ее последствий)

И всё, что не соответствует эталону, автоматически уходит в мусор. Даже не пытаются попробовать.

Значит не догоняет по возможностям.

Ну как минимум, три недостатка:
потребление большого количества оперативной памяти (сравнимо с офисом)
посторонняя активность даже, когда программа не запущена
использование компьютера в качестве промежуточного узла в своей сети без всякого спроса.

- да возможно. Есть аналоги "не для блондиок" кушающие меньше? Вы уверены, что можно было уложиться в меньший объем? (Лично мне кажется да, но пока проект не сделаешь подобный на 100% в этом уверенным быть нельзя"
- это о чем?
- в торренте вас не напрягает? Не вижу что в этом плохого. Разрабы посчитали, что так будет оптимально, для надежности, стабильности..... еще были какие то выкладки. Ну а спрос. Спрос прост - пьзуетесь значит примаете правила игры. Не принимаете - не пользуйтесь. Если этот шаг позволяет улучшить работу почему нет. Или вы про "без разрешения"? А почему, например, я согласный на правила игры должен брать на себя нагрузку с прихлебателей, которым хочется того же качества но на халяву?

[watashiwa_daredeska]

Что в нем не хватает или не удобно "не блондинкам" по вашему?

Настройте мне следующую конфигурацию:
1. При втыкании ethernet-кабеля в сети1 (например, дома) интерфейс настраивается со статическим IP 192.168.x.y/24, и поднимается ppp0 с до домашнего провайдера, с соответствующими настройками, шлюзом по умолчанию. Прописываются маршруты до домовых подсетей через eth0.
2. При втыкании ethernet-кабеля в сети2 (например, на даче) интерфейс настраивается со статическим IP 192.168.u.z/24. ppp0 поднимать не надо.
3. Во всех остальных случаях eth0 получает настройки по DHCP. Устанавливается openvpn-туннель до заданного сервера.

Бонус 1: во всех случаях нужно запускать скрипт обновления DDNS. Во всех 3-х случаях IP разные, статические, заранее известны.
Бонус 2: во всех случаях нужно правильно настроить firewall: на вход всё закрыто, кроме порта 22 на соответствующем IP (том же, что прописывается в DDNS) соответствующего интерфейса (ppp0 в п. 1, eth0 в п. 2 и tun0 в п. 3).

[Voral]

Потому что это будет: а) сложная программа, б) для «простой как топор» в ней будет много лишнего. Идеальный вариант — две программы: первая — простая программа со «сложным» интерфейсом (конфиг), вторая — сложная программа с «простым» интерфейсом (GUI + AI для тех, кому своего не хватает), что-то вроде автоконфигуратора для первой. Но такой вариант тоже не для всех подходит.
Пример подходящих применений данного подхода: wpa_supplicant (+wpa_gui), xorg.conf (+X -configure, nvidia-settings и т.п.), mplayer-nogui (+всякие GUI-морды к нему). Пример неподходящих применений: простой rich text editor vs. Emacs+LaTeX — эти я вообще не знаю, как объединить в одной программе, и сто́ит ли.

Да понятно, что есть случаи (как например NetworkMeneger) когда одним ГУИ нужен, для других это лишние килобайты. И действительно в этом случае праивильно решение одни не ставят гуи-морду другие ставят - это тоже решение. Именно, в целом, дающее ту универсальность. И если будет создана морда к десятку приложений дающая в итоге функционал как в скайпе в одном флаконе и это будет решение. Чем это противоречит моим словам то?
Разработчики могут дать простое управление. И в этом нет ни чего плохого. Так и должно быть.

Правда вы тут меня развели, что уже 2 программы. Но, по большому счету вопрос сводится к выбору в консоли или в гуи. И тут все просто. Без гуи тому кто понимает. Любителям кликать мышью - ГУИ. Для первых ГУИ не вызовет особых сложностей - просто не удобно. Вторые - не справятся без ГУИ..... Вы спрашивали "зачем тогда две программы?". Да затем, чтоб было вам и мне удобно и привычно. Плюс, в случаях подобных networkMeneger - сетевыми настройками балуются так же и на машинах вообще без GUI

[Bizdelnick]

Если очистка унитаза относится к химическим задачам и требует знаний по химии, тогда да - придётся звать химика. Ибо своих знаний не хватит.

Вполне себе химическая задача. Вот только знаний особых не требует, кроме умения прочитать надпись "избегать попадания на кожу" на флаконе. Кто сказал, что любая ИТшная задача всегда сложнее?

[Voral]

1. При втыкании ethernet-кабеля в сети1 (например, дома) интерфейс настраивается со статическим IP 192.168.x.y/24, и поднимается ppp0 с до домашнего провайдера, с соответствующими настройками, шлюзом по умолчанию. Прописываются маршруты до домовых подсетей через eth0.
2. При втыкании ethernet-кабеля в сети2 (например, на даче) интерфейс настраивается со статическим IP 192.168.u.z/24. ppp0 поднимать не надо.
3. Во всех остальных случаях eth0 получает настройки по DHCP. Устанавливается openvpn-туннель до заданного сервера.

Бонус 1: во всех случаях нужно запускать скрипт обновления DDNS. Во всех 3-х случаях IP разные, статические, заранее известны.
Бонус 2: во всех случаях нужно правильно настроить firewall: на вход всё закрыто, кроме порта 22 на соответствующем IP (том же, что прописывается в DDNS) соответствующего интерфейса (ppp0 в п. 1, eth0 в п. 2 и tun0 в п. 3).

Иными словами упирается в функционал NetworkMeneger. Вы считаете подобный функционал добавить проблематично?

[Voral]

Порочно, когда "неблондинистые" решения отбрасываются как непригодные, "блондинистые" принимаются за стандарт. Насчёт автомобилей не знаю, а в случае со скайпом обстоит именно так.

Какое "не блондинистое" решение было отброшено в случае со скайпом?

[watashiwa_daredeska]

Это проблемы отдела кадров.

При чем тут отдел кадров-то?

Если программа не для развлечений - она должна быть проста в разумных пределах.

Не выходит ли упрощение до уровня неразумной обезьяны за пределы разумного? :)

Но в максимуме одна кнопка "Выполнить работу классно". В этом нет ни чего плохого. При этом подобная "задача максимум" не должна мешать желающим копаться более гибко. И где тут конфликт?

Конфликт в принципе. Далеко не всегда можно эти две ипостаси адекватно совместить в одной программе. Из примеров, приведенных выше: wpa_supplicant+wpa_gui. Совмещать их в одной программе нельзя, ибо wpa_gui зависит от X'ов, что не есть хорошо.

Вообще, хорошие удобные инструменты отличаются от «блондинистых» тем, что позволяют автоматизировать операции тем или иным образом и комбинироваться с другими достаточно универсальным образом.

[Voral]

Конфликт в принципе. Далеко не всегда можно эти две ипостаси адекватно совместить в одной программе. Из примеров, приведенных выше: wpa_supplicant+wpa_gui. Совмещать их в одной программе нельзя, ибо wpa_gui зависит от X'ов, что не есть хорошо.

Вообще, хорошие удобные инструменты отличаются от «блондинистых» тем, что позволяют автоматизировать операции тем или иным образом и комбинироваться с другими достаточно универсальным образом.

Нет. Это я все понимаю. Вообще имеет смысл обсуждать о слиянии программ в одну, которые в любом случае имеют GUI. Естественно если 90% пользователей ПО используют его на машине вообще без иксов, а из оставшихся только 10% "блондинки". Естественно должно быть одно ПО и морда к нему отдельно.

[Voral]

При чем тут отдел кадров-то?

Если у человека в должностной инструкция есть некий пункт, если ему дали определенный инструмент. То этот человек уже должен отвечать за свои действия. А отдел кадров, а точнее человек отвечающий за прием специалистов на работу. Должен отвечать за квалификацию принятых.... Как вариант, можно нанять разарба и заточить интерфейс под более "блондинистых" пользователей.

Тут просто при разработке надо учитывать уровень пользователей которые потенциально будут работать с ПО. Если есть шанс допуска блондинки, то да все как можно проще и 100500 защитами от дурака.

[watashiwa_daredeska]

Вы считаете подобный функционал добавить проблематично?

С одной стороны — нет. С другой — да. Т.е. технически — не сложно. Практически же, количество всяких галочек, кнопочек, пимпочек увеличится еще на 100500.

Иными словами упирается в функционал NetworkMeneger.

Не только. Вот недавний пример: Решено, но не совсем: Где лежит конфигурация сети? т.е. когда через GUI не получается, оказывается, что дерьмо попало в вентилятор: где что лежит и куда что девается, не понятно.

Без гуи тому кто понимает. Любителям кликать мышью - ГУИ. Для первых ГУИ не вызовет особых сложностей - просто не удобно. Вторые - не справятся без ГУИ.

Нет, не просто неудобно, а ограниченный функционал → невозможность выполнения некоторых функций. Как только GUI пытаются сделать таким же универсальным, как текстовые конфиги/скрипты, он оказывается совсем не блондинистым, а очень сложным даже для профи, сложнее скриптов. Далее, если GUI ограничен по сравнению с не-GUI, то возникает проблема взаимодействия: что делать GUI, если в не-GUI кто-то что-то похачил так, что в GUI это не укладывается? Возможно, решить эту проблему — как два пальца, но почему-то всё (ну, может, почти всё), виденное мной до сих пор, идет в этом случае вообще вразнос, в частности, тот же NM. Это говорит, что задача не настолько проста, чтобы каждый даже не самый распоследний программист смог ее решить с полпинка.

[watashiwa_daredeska]

Тут просто при разработке надо учитывать уровень пользователей которые потенциально будут работать с ПО.

Если я разрабатываю по ТЗ под пользователей с определенным уровнем подготовки, то тут уже обычно речь вообще не идет о создании универсального инструмента одновременно и для «блонди», и для профи. Заказчик выбирает ровно один уровень — так дешевле. Т.е. это совсем другой случай. Мы же говорим, скорее, не о рабочих инструментах, которые определяет работодатель, а о тех, которые выбирает сам пользователь. Например, дома (в индивидуальном бизнесе и т.п.). Естественно, с т.з. коммерции выгоднее ориентироваться на «блонди» — их тупо больше, а значит и навар сытнее. Однако, в среде понимающих людей даже заикаться о таких инструментах можно только на полном безрыбье, когда и рак сойдет — инече не поймут-с, еще и перчатками по морде надают за оскорбление :)

[Voral]

Нет, не просто неудобно, а ограниченный функционал → невозможность выполнения некоторых функций. Как только GUI пытаются сделать таким же универсальным, как текстовые конфиги/скрипты, он оказывается совсем не блондинистым, а очень сложным даже для профи, сложнее скриптов. Далее, если GUI ограничен по сравнению с не-GUI, то возникает проблема взаимодействия: что делать GUI, если в не-GUI кто-то что-то похачил так, что в GUI это не укладывается? Возможно, решить эту проблему — как два пальца, но почему-то всё (ну, может, почти всё), виденное мной до сих пор, идет в этом случае вообще вразнос, в частности, тот же NM. Это говорит, что задача не настолько проста, чтобы каждый даже не самый распоследний программист смог ее решить с полпинка.

Стоп стоп....
Для начала согласитесь. Что настройка сети задача сама по себе не для блондинок. Т.е. нет необходимости все превращать в галочки и кнопочки. На каком то этапе уже можно просто предоставить, например, скриптовой язык. Или просто дать возможность, настройки плана: по событию Х запускать скрипт K. Маловероятно, что блондинка доберется до настроек фаервола, да и то можно замутить на уровне всяких виндовых "оутпостов". Да, и то думаю, блондинка поставит "разрешить все"
И уровень втаскивания функционала в программу вот так с кондачка не определить. Тут надо очень внимательно подумать, что имеет смысл тащить, а что пусть остается на уровне запуска скриптов по условию.

Т.е. в самом минимуме, что может быть. Поправьте если я ошибаюсь: NetworkManager вроде все те же самые системные конфиги правит?
Так вот. Имеем подобный NM в котором можем для простых тривиальных случаев настроить сеть в "простокликательном" режиме. Сложный случай: включаем режим эксперта и получаем (это все исключительно к примеру) слева перечень всех используемых скриптов и конфигов. С правой текст выделенного скрипта/конфига. (Чтоб не разбавлять наше обсуждение лишним шумом предлагаю что работа в плане редактирования скриптов в консоли и в предоставленном редакторе нам равнокомфортна. Правда в случае с GUI нет необходимости вспоминать где и какой конфиг у нас лежит и как и какой скрипт у нас называется)

[Voral]

Если я разрабатываю по ТЗ под пользователей с определенным уровнем подготовки, то тут уже обычно речь вообще не идет о создании универсального инструмента одновременно и для «блонди», и для профи. Заказчик выбирает ровно один уровень — так дешевле. Т.е. это совсем другой случай. Мы же говорим, скорее, не о рабочих инструментах, которые определяет работодатель, а о тех, которые выбирает сам пользователь. Например, дома (в индивидуальном бизнесе и т.п.). Естественно, с т.з. коммерции выгоднее ориентироваться на «блонди» — их тупо больше, а значит и навар сытнее. Однако, в среде понимающих людей даже заикаться о таких инструментах можно только на полном безрыбье, когда и рак сойдет — инече не поймут-с, еще и перчатками по морде надают за оскорбление

С этим согласен. Отчасти это тоже подтверждает, что если к ПО на работе дорвалась слишком блондинка - претензии к отделу кадров

[diesel]

Вы считаете подобный функционал добавить проблематично?

С одной стороны — нет. С другой — да. Т.е. технически — не сложно. Практически же, количество всяких галочек, кнопочек, пимпочек увеличится еще на 100500.

единственное что надо сделать, для основной задачи - это возможность привязки сети к местоположению, это легко сделать, и кучи пимпочек не надо, достаточно одной, которая собственно и запомнит что эти настройки надо включать в этом месте. "устанавливается туннель до заданного сервера" - немного сложнее, но не невозможно, в том числе и без кучи переключалок, Галочка "устанавливать соединенение всегда" - кажется есть, можно слегка конкретизировать.

[Hephaestus]

Да ладно. Чего там трудного то? У меня на глазах есть живые примеры далеко не IT шников, которые и винду и скайп ставят на раз. В каких то моментах с точки зрения грамотного специалиста поступаю не правильно. Но тем не менее. Ставят и пользуются.

Правильно. Ставят и пользуются. Но нет-нет да и вылезет ситуация, когда винда в процессе установки уходит в BSOD.
Или, скажем, тот же скайп ставится в один клик (а другого способа и нет), но почему-то не работает. И вот здесь уже требуются некие знания, которыми "блондинистый" пользователь не обладает по определению. Спрашивается, куда делась вся "простота и интуитивность", на которую он рассчитывал? Нету.
А почему нету? Потому что на самом деле её и не было. Вы попробуйте хоть раз воспользоваться виндовым мастером устранения неполадок.
Он минут пять будет Вам задавать вопросы, а потом скажет что-нибудь вроде "извините для Вашей проблемы решение отсутствует".
А если ещё пробовать всё что он советует (удалять и ставить заново драйвера, удалять программы и т.д.) то развлечения хватит на полдня.
И всё равно в конце будет вердикт "решение отсутствует". С виду всё просто, а на самом деле нихрена.

- да возможно. Есть аналоги "не для блондиок" кушающие меньше? Вы уверены, что можно было уложиться в меньший объем? (Лично мне кажется да, но пока проект не сделаешь подобный на 100% в этом уверенным быть нельзя"
- это о чем?
- в торренте вас не напрягает? Не вижу что в этом плохого. Разрабы посчитали, что так будет оптимально, для надежности, стабильности..... еще были какие то выкладки. Ну а спрос. Спрос прост - пьзуетесь значит примаете правила игры. Не принимаете - не пользуйтесь. Если этот шаг позволяет улучшить работу почему нет. Или вы про "без разрешения"? А почему, например, я согласный на правила игры должен брать на себя нагрузку с прихлебателей, которым хочется того же качества но на халяву?

По первому пункту. Аналоги есть. В любом случае программа с функцинальностью аськи, но занимающая 60мб оперативы - это ненормально.
По второму пункту. Посторонняя активность - это вот что: скайп есть программа для голосовой (или видео) связи и передачи сообщений. Логично предположить, что когда связь не нужна, программа должна сидеть и ждать, пока её позовут. Однако замечено, что скайп в моменты, когда он не занят основной задачей, осуществляет некий обмен данными. С кем и для чего - неизвестно. Да, может, он пароли ворует. Кто его знает? Кроме разработчиков никто не знает.
По третьему пункту. В торренте не напрягает. У торрента это одна из основных задач.
А по поводу правил скажу так. Никаких правил в скайпе нет. О том, что кроме звонков будет происходить какая-то передача данных никто не предупреждает. Согласия никто не спрашивает. Узнали-то об этом вообще случайно. Так что аргумент насчёт правил - мимо кассы.

Вполне себе химическая задача. Вот только знаний особых не требует, кроме умения прочитать надпись "избегать попадания на кожу" на флаконе. Кто сказал, что любая ИТшная задача всегда сложнее?

Никто не сказал, что сложнее. Я этого и не утверждал. Я говорил от том, что "блондинка" берётся настраивать программу, даже не потрудившись разобраться в вопросе. И когда из этого ничего не получается, то считается, что программа плохая, а не блондинка глупая. Вот это я считаю неправильным.

Какое "не блондинистое" решение было отброшено в случае со скайпом?

Гугловский плагин, SIPNET, jabber-клиенты с нужным функционалом (есть такие, например PSI+).
Это не совсем "блондинистые" решения, они несколько сложнее. И они отброшены, даже не рассматриваются.
Хотя возможностей гуглоплагина для "позвонить родственнику в другой город" более, чем достаточно.
А уж людям, использующим gmail, гуглоплагин использовать сам Бог велел. Однако нет - все вцепились в скайп.
Это не вымышленные примеры. Это реальные люди из моего окружения.
Я говорил некоторым из них, о недостатках скайпа, об опасности, которая там может быть скрыта, об имеющихся альтернативах. Послушали-послушали и всё.
А потом, через какое-то время в телевизоре прошла какая-то инфа, что скайп может быть опасен. Сразу меня вспомнили ("Чего там он говорил про скайп? Чем его заменить?"). Перешли или нет, не знаю.
Эх... Люди готовы даже троян в системе держать, лишь бы не делать лишних телодвижений.

[diesel]

Ну вы как с луны свалились. smile.gif
Это поняно. У вас в школе - ВУЗе одни пятерки были? Все знания вы именно учили, а не зазубривали? По всем предметам?
Надо быть реалистами - не всем это "надо".

Да не с Луны я. И ВУЗ тут ни при чём. Под словом "учиться" я подразумевал процесс получения каких-то знаний, которых не хватает в данный момент (например по настройке файрвола). Это не значит, что надо идти в ВУЗ. Просто столкнувшись с такой программой юзер либо зовёт на помощь, либо начинает разбираться, т.е. учиться. И вся эта хвалёная "простота" куда-то девается вместе с принципом "в один клик". Вот о чём речь-то.

Да никуда не девается эта простота. Вот тот же скайп: это программа для общения: чатик, голос и видео, плюс шаринг экрана и возможность передачи файлов. Итак, потенциальный пользователь уже в курсе про все эти способы общения(ок, может кроме видео): даже если вы никогда не видели других аналогичных программ, вы видели телефон. Чатик: "выбираем контакт, посылаем СМС", звонок: выбираем контакт, жмем кнопку "позвонить"(вот она большая зеленая, на видном месте", догадаться что если во время звонка нажать кнопку "камера" то можно еще и показать себя - не больно то и сложно. Вот и все: предметная область пользователю известна, реализация - похожа. Существенное отличие - поиск контактов не по номеру а по именам-фамилиям/буквенным id - опять же, не сильно сложно, вон она, большая строка поиска. За пределами GNU/Linux c ситуациями когда что-то не так со звуком, вас не слышно, или вы не слышите - скорее всего не столкнетесь. Если столкнетесь, скорее всего вам посоветуют проверить настройки звука в системе.

То есть: есть задача "общение", есть пользователь, который про реализацию задачи хоть немного в курсе, есть реализация задачи, похожая на другие. Здесь нет кажущейся простоты. Но рискует появится ненужная сложность если за дело возьмется открыто-свободный софт, если вы заставите пользователя детально разбираться в нафиг не нужных с точки зрения задачи вещах: протоколах, сетевых настройках, аудиосистеме итп. Не зря GoogleTalk, Facebook в мессенджерах - отдельные пункты меню, рядом с "XMPP".

Теперь про файрволы. Ситуация та же: если пользователь полез, в какой-нить system-config-firewall, он, скорее всего, вполне в курсе, что такое firewall, зачем он нужен, и даже: что ему надо сделать. Выключить нафиг, разрешить еще один сервис итп. Или пользователя "ведет" чуткий суппорт, тогда суппорт в курсе зачем они туда пошли.

Проблемы а-ля "надо учится или звать специалиста" возникают тогда, когда, например, предполагается что пользователь может решить задачу, или знает предметную область, а на самом деле: не может, не знает; или же, когда программа предполагает что пользователь знает не только основную предметную область, но и обладает какими-то сакральными знаниями в совсем далеких от предметной области областях.

Если речь идет о софте а-ля мессенджер, или почтовый клиент, или браузер или что-нить еще в этом духе, то заявления "иди читай документацию или зови специалиста" - говорит скорее о том что разработчик софта или фигово знает задачу и целевую аудиторию, или задачу знает хорошо, а целевую аудиторию видел в гробу в белых тапочках.

Для софта а-ля IIS/Apache - правила, кстати, те же самые: нужно знать предметную область и окружение, просто и то и другое - более специфично.