[LOR] Ingo Molnar, разработчик ядра Linux "Нам нужно полностью пересмотреть модель распространения ПО"

[Hooliganos]

Так же и линукс - незаразимый, потому что никому не нужен.

О да, это модный подход. "А кому я вообще нужен!" Жаль только не работает.

Работает. Со страшной силой. На все сто процентов. Либо вы не в курсе, что линукс - это полпроцента десктопов, либо считаете вирусописателей полными идиотами, предпочитающими писать для полпроцента, бросив 99 с половиной процентов.
А если учесть не 100% совместимость линуксов (даже в рамках одного дистриба), то и полпроцента заразить не удастся, там где можно с легкостью заразить 99.

Если вы возразите о серверных машинах, то тут это не к месту, песочницы и stor'ы не для них, там отдельная история.

[Ali1]

Hooliganos

В deb-пакете с хранителем экрана waterfall, распространяемом через известный каталог GNOME-приложений GNOME-Look, зафиксировано наличие скрытой вредоносной вставки. После установки данного пакета в систему интегрируется специальный набор скриптов, предназначенный для подключения машины к проведению DDoS атак. Скрипт поддерживает удаленное получение заданий и способен самостоятельно обновить себя до более новой версии. Логика работы вредоносного ПО сводится к периодической загрузке и обычного shell скрипта, который затем запускается с правами root и выполняет, например, "ping -s 65507 хост".

Вредоносное ПО в каталоге Gnome-Look

[watashiwa_daredeska]

Почему все хотят , чтоб писали грамотно, но грамотно работать с компом не хотят ?

Почему, когда технологии позволили, связь сделали настолько доступной, что не надо проходить курсы радистов и изучать радиофизику высоких слоев атмосферы для того, чтобы связаться с любой цивилизованной точкой мира? Почему, когда позволили технологии, потенциально опасное электричество завели в каждую квартиру и даже в достаточной степени защитили от неосторожного обращения (от дурака, лезущего в розетку — фиг защитишь)?

Почему неопределенная группа IT'шников так упорно не желает, чтобы работа с компьютером была такой же доступной, как перечисленное выше?

[kyzic]

Почему неопределенная группа IT'шников так упорно не желает, чтобы работа с компьютером была такой же доступной, как перечисленное выше?

Этому спору уже сто лет в обед. По счастью, неопределенная группа айтишников практически никак не влияет на прогресс в этой области. Собаки лают, караван идет.

[Ali1]

Почему, когда позволили технологии, потенциально опасное электричество завели в каждую квартиру и даже в достаточной степени защитили от неосторожного обращения (от дурака, лезущего в розетку — фиг защитишь)?

Никто не пользуется электричеством. Просто вставляют вилку миксера в розетку. И когда вы смотрите передачу из любой точки мира, то вы пользуетесь компьютером под названием телевизор, также просто как миксером.

[Ism]

Почему неопределенная группа IT'шников так упорно не желает, чтобы работа с компьютером была такой же доступной, как перечисленное выше?

А что, работа с компьютером недоступна комуто ?

Почему все требуют сдавать на права, чтоб водить автомобиль ?
Почему никуда не берут на работу даже секретаря, пока он не пройдет курсы по офису ?
Почему никто не жалуется на сложный интерфейс пульта от телевизора ? Осваивают както .

А потому, что наступила эра специалистов, теперь обязанность кажого знать как пользоваться окружающими вещами или не выживешь (ну или будешь платить комуто в 10 раз дороже).

А тут вдруг все бросились пихать в пасть пользователю линукс. А он ему нужен ? Зачем ? Windows отлично справляется, зачем из грамотной системы делать помойку технологий ? Всем не угодишь.

[watashiwa_daredeska]

Ни кто не пользуется электричеством.

Операционной системой тоже никто не пользуется. И дистрибутивом тоже никому нафиг не впилось пользоваться. Пользуются программами, установленными на компьютере. Если ОС не позволяет использовать программы — в помойку. Если для ОС требует высшего технического для использования программ — в помойку.

[Bluetooth]

Почему неопределенная группа IT'шников так упорно не желает, чтобы работа с компьютером была такой же доступной, как перечисленное выше?

Банальнейшая подмена понятий. Работа с компьютером не менее доступная, чем работа с телефоном. С мобильным телефоном. С электричеством. Однако, ни у кого почему-то не возникает мыслей, что, например "нам нужно полностью пересмотреть модель монтажа электросетей". Или "нам нужно полностью пересмотреть модель техобслуживания автомобилей".
Компьютер, как и любой другой сложный прибор, требует для обслуживания человека в той или иной мере квалифицированного.

Но, однако, вопрос в данной теме даже не про это. Как уже было сказано, в убунте установка програм из реп с точки зрения пользователя практически такая же, как в андроиде с его маркетом. При этом делу это не вредит. Отсутствует возможность установить произвольную версию программы произвольной программы. Есть два пути решения проблемы:
1) специалист, который по запросу придет и решит эту проблему.
2) костыли в виде какой-то песочницы, неконтролируемого каталога ПО, со всей толпой серьезнейших технических недостатков.
Стоит отметить, что случаи, когда юзеру нужно что-то странное, не такие уж и частые. А также, если юзер не первый хочет этого, то на помощь, возможно, придет ppa от другого юзера, что также снимает остроту проблемы. И,наконец, это отнюдь не значит, что всем настанет щастье и хомячкам не придется вызывать специалистов. Еще как придется. Просто снимется один(и не более того) вопрос. И это не придаст популярности платформы, т.к. это даже не принципиальный вопрос для юзеров.
Исходя из всего этого, я не поддерживаю второй путь решения проблемы. Это неправильный путь, он не снимает никаких принципиальных проблем, но порождает много принципиальных проблем.

Собаки лают, караван идет.

А куда идет-то этот караван? Я не заметил за последние 10 лет, чтобы мейнстримовые оси для хомячков стали проще. Они становятся только сложнее.

А тут вдруг все бросились пихать в пасть пользователю линукс. А он ему нужен ? Зачем ?

Нужен чтобы работать. И люди работают. Без проблем. Как с виндовс. Как с маком. Как с телевизором. Как с автомобилем. Только вот во всех случаях сервисные операции выполняет специалист(установка софта - тоже сервисная операция). Если кто-то хочет сам обслуживать себе компьютер - его право. Как и самому обслуживать автомобиль. Но при этом спец. знания попросту необходимы. А глубина этих знаний зависит от задач. Поставить программу на компьютер в большинстве случаев - ничего сложного под любую из популярных десктопных платформ. Сложные случаи требуют высокой квалификации(опять же на всех платформах). Равно как и смена масла в двигателе автомобиля. Впрочем, даже такую простейшую операцию, как смена масла, люди предпочитают не выполнять сами. Оно и понятно - для автомобилей очень развита система сервиса, а также гарантийного обслуживания. Для софта компьютера это все развито меньше, отсюда и появляются горе-юзеры, не имеющие квалификации и не привлекающие специалистов. В то время как люди, не имеющие знаний по автомобилю, крайне редко пытаются его обслужить сами. И еще реже не обслуживают вовсе

[watashiwa_daredeska]

А что, работа с компьютером недоступна комуто ?

Знаете, при желании, мне доступна и радиофизика высоких слоев атмосферы, и работа ключом по системе Морзе, но я предпочитаю мобильник. А радиостанция с азбукой Морзе — это не настольное и тем более не карманное решение для дома, для семьи, поэтому — в помойку. По аналогичной причине 99% людей, пользующихся интернетом, отправили в помойку Linux, чтоб не мешал пользоваться компьютером.

[Ism]

По аналогичной причине 99% людей, пользующихся интернетом, отправили в помойку Linux, чтоб не мешал пользоваться компьютером

Правильно, зачем он им. Зачем дикарю палка с турбонаддувом, если и старая работает нормально ?

И вообще, опишите Пользователя о котором мы говорим, что он должен знать , а что нет ?

[Bluetooth]

По аналогичной причине 99% людей, пользующихся интернетом, отправили в помойку Linux, чтоб не мешал пользоваться компьютером.

Вы о чем? никуда они не отправляли. Они его и не видели никогда. Да им и нет никакого дела до Linux. И не потому, что он сложный. Не сложнее других систем. И уж тем более не потому, что там ,мол, программки как-то не так ставятся, и где-то не там хранятся.
Или Вы действительно считаете, что способ установки программ влияет на что-то?

И вообще, опишите Пользователя о котором мы говорим, что он должен знать , а что нет ?

Речь идет о т.н. "обычном пользователе"(ТМ). Ничего не знает, ничего не умеет. При этом делать должен все и сразу. Также обладает откуда-то взявшимися навыками работы во всех других системах, кроме сложной® gnu/linux. Именно такой пользователь, а также его большая доля от объема всхе пользователей, по мнению некоторых людей, и мешает gnu/linux завоевать большую долю рынка.

[watashiwa_daredeska]

ни у кого почему-то не возникает мыслей, что, например "нам нужно полностью пересмотреть модель монтажа электросетей".

Эти мысли были в свое время. Пересмотрели, разработали методики, стандарты, инструкции и т.п. Так что теперь электроприборами может пользоваться даже ребенок, а монтажем занимаются не кандидаты наук, а выпускники ПТУ.

Или "нам нужно полностью пересмотреть модель техобслуживания автомобилей".

Пересматривали, и не раз. С целью снизить требования как к пользователям, так и к обслуживающему персоналу.

Компьютер, как и любой другой сложный прибор, требует для обслуживания человека в той или иной мере квалифицированного.

Установка большинства пользовательских программ не должна быть сложнее сборки мебели из ИКЕИ.

2) костыли в виде какой-то песочницы, неконтролируемого каталога ПО, со всей толпой серьезнейших технических недостатков.

Пользователя не интересуют технические недостатки, если ему это удобнее.

случаи, когда юзеру нужно что-то странное, не такие уж и частые. А также, если юзер не первый хочет этого, то на помощь, возможно, придет ppa от другого юзера, что также снимает остроту проблемы.

Для того 1%, который уже хоть как-то осилил линукс. И то, на форумах всё чаще слышна песня, больше похожая на стон, о тупых ламерах. А их еще 99% оставшихся. Так что, не так всё радужно. Вы можете убедить себя, что в линуксах всё проще и вообще лучше, чем в MacOS и Windows, но это не конструктивно.

[Ism]

Установка большинства пользовательских программ не должна быть сложнее сборки мебели из ИКЕИ.

Упс, а сейчас не так ? И строчку zypper install firefox пользователь не может выполнить ?

Под винду мануалы установки нормально, а в линуксе, где в основном все конфигурится само (базовые настройки распространенных приложений) это вдруг стало ужасом пугающим миллиарды снобов ?

P. S. Я так и не понял о каком пользователе здесь говорится ?

Если делать систему удобной для макак резусов, то она будет нужной только макакам. И то они поиграются, скажут фигня и пойдут есть бананы.

[watashiwa_daredeska]

Речь идет о т.н. "обычном пользователе"(ТМ). Ничего не знает, ничего не умеет. При этом делать должен все и сразу.

Речь идет о пользователе, который купив iPhone или гуглофон, без посещения курсов «администраторов смартфонов» через минуту после включения новинки уже может позвонить, через две — почитать что-нибудь в интернете, через 10 — установить программу, о которой ему напел приятель, а через неделю он уже нормально ориентируется на просторах *Store/*Market и легко находит программы под сиюминутные потребности.

[Ism]

Речь идет о пользователе, который купив iPhone или гуглофон, без посещения курсов «администраторов смартфонов» через минуту после включения новинки уже может позвонить, через две — почитать что-нибудь в интернете, через 10 — установить программу, о которой ему напел приятель, а через неделю он уже нормально ориентируется на просторах *Store/*Market и легко находит программы под сиюминутные потребности.

И откуда же пользователь знает о браузере, о том как пользоваться app store , возможно боги записали в мозг в магазине.

[Ali1]

Цитата(Bluetooth @ 22nd March 2012 - в 01:35) *
ни у кого почему-то не возникает мыслей, что, например "нам нужно полностью пересмотреть модель монтажа электросетей".
Эти мысли были в свое время. Пересмотрели, разработали методики, стандарты, инструкции и т.п. Так что теперь электроприборами может пользоваться даже ребенок, а монтажем занимаются не кандидаты наук, а выпускники ПТУ.

Не доросло еще осестроение до электротехники.
Используйте java API, андроид SDK ...
Прошу заметить, что за этим стоит один центр.
Не нравиться джава -- дотнет.
Лучшего пока нет. То, что предлагается хуже джавы и хуже нынешней пакетной системы. Но сделать песочницу стоило бы.

[watashiwa_daredeska]

И строчку zypper install firefox пользователь не может выполнить ?

Не может. Во-первых, для подавляющего большинства пользователей "zypper" и "install" — это примерно то же самое, что 一些奇怪的事情 и примерно так же легко запоминается. Firefox, может быть знаком, но это непонятно кем и для чего придуманное название для хорошо всем знакомого «интернета». А во-вторых, где набирать-то? Первое место, куда можно что-то набрать — адресная строка браузера — туда?

[Ism]

У нас есть знакомый, который купил за кучу денег Ipad , но до сих пор просит нашего директора отправить емайл его маме ибо сам не умеет

Не может. Во-первых, для подавляющего большинства пользователей "zypper" и "install" — это примерно то же самое, что 一些奇怪的事情 и примерно так же легко запоминается. Firefox, может быть знаком, но это непонятно кем и для чего придуманное название для хорошо всем знакомого «интернета». А во-вторых, где набирать-то? Первое место, куда можно что-то набрать — адресная строка браузера — туда?

А что, вариант, фронтенд к zypper в браузере, в котором строка введите имя пакета для установки - все !

А это еще лучше и уже работает http://www.videolan.org/vlc/download-suse.html
1-click install называется

Вы не поверите, но это еще проще, чем андроид маркет.

[watashiwa_daredeska]

И откуда же пользователь знает о браузере, о том как пользоваться app store

О, это такое знание! Браузер он видел у знакомого на компьютере, а продавец в магазине сказал, что на этом телефоне тоже есть почти такой-же. А АппСтор ему продавец тут же и показал, прямо сразу после покупки. И такую клёвую игру поставил, с нерусским названием — Ангри Бёрдс.

[Ism]

Браузер он видел у знакомого на компьютере

И телепатически научился им пользоваться.

А АппСтор ему продавец тут же и показал, прямо сразу после покупки.

Ага и вложил ему в мозг полное знание интерфейса айпеда. А также научил разбираться , что следует ставить из 200 000 приложений, а что нет. Научил подключаться к WiFi и прописывать параметры соединения.

А наш друг до сих пор всех достает , чтоб ему помогли отправить емайл и посмотреть карту Украины в Яндексе, нося при этом с собой тот самый айпед из из магазина.

Гдето пошел бред.

[diesel]

У нас есть знакомый, который купил за кучу денег Ipad , но до сих пор просит нашего директора отправить емайл его маме ибо сам не умеет

я не знаю как там у кого знакомые. могу сказать за себя, даже не про айпад, а про обычную десктопную OS X. Перешел я на нее за один час, с момента: ухты вот он мой мак, до складывания старого лэптопа в коробку и засовывания коробки в шкаф. Причем бОльшую часть времени из этого часа я решал рабочие задачи, и даже хорошо рассмотреть новую игрушку времени особо не было. До этого про OS X я посмотрел два пятиминутных видео: одно про установку приложений, другое про док.

Поэтому:

И вообще, опишите Пользователя о котором мы говорим, что он должен знать , а что нет ?

это неправильный вопрос. Вопрос не в том что должен знать и уметь пользователь, вопрос в том какие знания и умения этот несчастный пользователь должен использовать. Например, в Fedora часто встречается веселая ситуация: в какой-то момент автоматическая проверка обновлений говорит "обновления доступны, хотите обновлюсь" - это милый диалог с тремя кнопками "да/нет/показать подробности". Пользователь думает - "ну хочешь обновится - обновляйся", обновлялка что-то делает о чем-то думает, и даже не начав выдает то "я тут хочу доставить непонятную хрень, о которой ты наверное никогда не слышал, но без нее никак" - "ну ставь уже", то просто "ну не шмогла я, тут какая-то другая хрень ... с ней короче что-то не так". В итоге начали с милого диалога, прям как в OS X, а закончили разруливанием зависимостей в ручную, спрашивается: нафига предлагать обновляться, если обновится не сможешь? нельзя там где-то в бэкграунде просчитать все что надо, и предлагать вариант который через три шага не перейдет в режим "не шмогла я"? Итого, в начале мне показывают диалог для "обработки" которого достаточно здравого смысла, под конец - нечто, требующее специальных знаний, и кстати, времени("нормальное" обновление времени не требует, поскольку оно может там качаться/обновляться, внимание не отвлекает).

У вас получается что пользователь должен знать все и сразу, и в любой момент должен быть готов к применению этих знаний, потому как по-другому желаемого просто не достичь. Почему не рассматриваете вариант "мне нужен калькулятор/блокнотик/что-угодно еще, а вот желания играться с пакетным менеджментом нет никакого".

[diesel]

Браузер он видел у знакомого на компьютере

И телепатически научился им пользоваться.

В варианте с iOS, да и Android'ом наверное тоже, совет "делай первое что приходит в голову" работает вполне неплохо, и покрывает всю базовую функциональность. Конечно если в голову вообще хоть что-то приходит. Ну то есть если в том же браузере вы хотите написать что-нить в строку поиска, то ... не ткнуть в эту строчку пальцем... вообще весьма проблематично.

В iOS + местные реалии есть ряд неочевидных вещей, но они за пределами почты, браузера, и установки приложений(нормальным способом, хотя если речь идет про Украину, то регистрация в AppStore сама по себе весьма проблематична, хотя, насколько я знаю, вменяемые продавцы помогают с этим). Причем, если раньше у вас был iPod, то минус как минимум одна неочевидная вещь

[altwazar]

это неправильный вопрос. Вопрос не в том что должен знать и уметь пользователь, вопрос в том какие знания и умения этот несчастный пользователь должен использовать. Например, в Fedora часто встречается веселая ситуация: ...

К сожалению такие "мелочи" не только в федоре. Фактически в каждом дистрибутиве тривиальные задачи приходится решать не тривиальными методами. В этом плане за последние 10 лет мало что изменилось, только список этих методов по кругу меняется. Такими темпами лучшей платформой для спо станет windows.

[watashiwa_daredeska]

И телепатически научился им пользоваться.

Ага и вложил ему в мозг полное знание интерфейса айпеда.

Вы пытаетесь меня убедить, что все пользователи браузеров и айфонов/айпадов прошли двухнедельные курсы спецподготовки? Ну, убеждайте дальше.

[watashiwa_daredeska]

Гдето пошел бред.

Точняк. Лет 25–30 назад, когда компьютеры были редкостью, еще можно было стараться научить какую-то часть пользователей другому интерфейсу. Но сейчас, компьютером так или иначе пользовались почти все. Переучивать — это бред. Нужно подстраиваться под имеющийся предыдущий опыт. Если, конечно, продукт делается для пользователей, а не сугубо для спецов.

[watashiwa_daredeska]

А это еще лучше и уже работает http://www.videolan.org/vlc/download-suse.html
1-click install называется

Честно говоря, не пользовался. Посмотрел по ссылке:
1. Они даже версию одного дистрибутива определить не могут, куда уж там на переносимость замахиваться.
2. Через этот .yml устанавливается цельный репозиторий, в котором гора кодеков. А теперь представьте, что я аналогичным образом 1-click install решил поставить другой видеоплеер с другого сайта, с теми же кодеками, но других версий. Что при этом получится?
3. Они б в этот .yml хоть цифровую подпись положили, что ли. Чтоб в случае чего я был хотя бы уверен, что разработчик плохой человек, а то может его репозиторий просто взломали.
4. Ну, про песочницу я уже просто молчу, этот, чуть ли не самый важный, момент традиционно игнорируется.

[NickLion]

В варианте с iOS, да и Android'ом наверное тоже, совет "делай первое что приходит в голову" работает вполне неплохо

Да, потому что пока не нажмешь, клавы нет. А вот с компами — не очень, клава есть всегда. Наблюдал, когда просто начинали набирать, хотя фокус был совсем не там. Или подвели мышку к текстовому полю, не нажали и просто начинают набирать. А потом удивляются, что не там текст "появился".

Так что для пользования компом уровень должен быть повыше, чем для планшетов. Так что хомячкам и другим жителям зоопарка — планшет и игровая консоль. Большего не надо. (Но обратное — планшеты только для хомячков — неверно).

[Bluetooth]

Пересматривали, и не раз. С целью снизить требования как к пользователям, так и к обслуживающему персоналу.

Расскажите конкретно, что, где, и как. На заре автомобилестроения? Так и на заре компьютеризации тоже все пересматривали. А сейчас уже все устаканилось. И только усложняется. Если для пользователей - не особо, то для обслуживающего персонала - постоянное усложнение. За счет постоянного усложнения устройства.

Установка большинства пользовательских программ не должна быть сложнее сборки мебели из ИКЕИ.

Оно и сейчас так в убунте.

Пользователя не интересуют технические недостатки, если ему это удобнее.

Еще как интересуют. Иначе все ездили бы на ТАЗах, ибо "удобно купить"

Для того 1%, который уже хоть как-то осилил линукс. И то, на форумах всё чаще слышна песня, больше похожая на стон, о тупых ламерах. А их еще 99% оставшихся. Так что, не так всё радужно.

А что, возможно ставить программы в системе, которую не осилил? Нет, не возможно. НИ в gnu/linux, ни в windows, ни в mac os. А где сложнее типовая установка программ - сказать трудно. По мне - так везде одинаково примерно, хотя и процедура везде разная.

Вы можете убедить себя, что в линуксах всё проще и вообще лучше, чем в MacOS и Windows, но это не конструктивно.

Вы можете убедить себя, что в MacOS и Windows все проще и вообще лучше, чем gnu/linux, но это не конструктивно.

И строчку zypper install firefox пользователь не может выполнить ?

Какую еще строчку? Есть пользовательские интерфейсы. Удобные.

Речь идет о пользователе, который купив iPhone или гуглофон, без посещения курсов «администраторов смартфонов» через минуту после включения новинки уже может позвонить, через две — почитать что-нибудь в интернете, через 10 — установить программу, о которой ему напел приятель, а через неделю он уже нормально ориентируется на просторах *Store/*Market и легко находит программы под сиюминутные потребности.

Таких пользователей, которые самостоятельно разберутся в iPhone, не так много, на самом деле. Я сам раньше лично настраивал ипхоны и объяснял, как ими пользовался, причем разным категориям пользователей, и людям с разным IQ. Так что ошибкой будет думать, что в iphone или в андроиде все понятно даже самым тупым и(или) ленивым.

А АппСтор ему продавец тут же и показал, прямо сразу после покупки. И такую клёвую игру поставил, с нерусским названием — Ангри Бёрдс.

Ага, прям в магазине завел аккаунт, привязал к нему кредитку... (:
Меня поражает, как упрощенно Вы видите маркеты всякие. Мол, маркет - это простомегапросто. А центр приложений в убунте, сделанный по образцу маркета, но не требует регистрации, кредитки и прочего - это очень сложно и вообще для снобов айтишников.

[altwazar]

Оно и сейчас так в убунте.

Хочешь установить skype, тебе выдают сразу два (ничем внешне не отличающихся).
Ладно, тыкаешь. Пишут "он у наших партнеров, добавить репозиторий?". Отвечаешь положительно, смотрим на надпись "пакеты с данным именем не были найдены".
Убунту 11.10, попытка установить в ней первую программу :)

[Bluetooth]

Оно и сейчас так в убунте.

Хочешь установить skype, тебе выдают сразу два (ничем внешне не отличающихся).
Ладно, тыкаешь. Пишут "он у наших партнеров, добавить репозиторий?". Отвечаешь положительно, смотрим на надпись "пакеты с данным именем не были найдены".
Убунту 11.10, попытка установить в ней первую программу

Не допилено? Пускай допилят.