gnu/linux again

[taaroa]

…это словоблудие на тему процессоров/архитектур/платформ, сходств и отличий, исторической подоплеки использования, надо разбавить буквами gnu и торговой маркой linux®.
ибо в пакетных дистрибутивах (в том числе и в opensuse) наблюдается полнейший бардак. в отличие от gentoo (где в профилях мухи ядро системы отделено от пользовательского пространства).

[NickLion]

Прекрасно, разбавлю.
Я не использую Linux. Но и GNU/Linux я тоже не использую. Если уж "так обидели" GNU, что их не упоминают, то давайте упоминать всё, что используем. Так для меня придётся писать Linux+GNU+Xorg+Qt+KDE SC 4+GTK(хоть и не значительно)+TeXLive+LibreOffice+... и всё равно ведь что-то забуду. Поэтому свободно использую термины Linux, GNU/Linux ибо они (практически) одинаково неверные.
Наиболее верный термин "я использую дистрибутив openSUSE".
По поводу классификации — это субъективный параметр. В openSUSE попытались классифицировать по назначению использования, а не производителю ПО.

UPD так в "Базовые технологии → Базовая система" поместили ядро, grub, mkinitrd, всякие демоны, которые занимаются конфигурированием на этапе загрузки. Для меня звучит вполне логично.

[diesel]

Прекрасно, разбавлю.
Я не использую Linux. Но и GNU/Linux я тоже не использую. Если уж "так обидели" GNU, что их не упоминают, то давайте упоминать всё, что используем. Так для меня придётся писать Linux+GNU+Xorg+Qt+KDE SC 4+GTK(хоть и не значительно)+TeXLive+LibreOffice+... и всё равно ведь что-то забуду. Поэтому свободно использую термины Linux, GNU/Linux ибо они (практически) одинаково неверные.
Наиболее верный термин "я использую дистрибутив openSUSE".

скора окажется что правильно GNU/openSuSE :-D

[alv]

скора окажется что правильно GNU/openSuSE

Ни фига, скоро systemd будет всему голова
А всю GNU - на свалку истории

[sash-kan]

я использую дистрибутив openSUSE

дистрибутив чего?

[Bizdelnick]

я использую дистрибутив openSUSE

дистрибутив чего?

Погугли.

[alv]

дистрибутив чего?

Вспомнился диалог из постановки Сергея Образцова (по памяти):
- Здесь будут леса, горы имени...
- Имени кого?
- ... и минеральные источники.
Так вот, вся дискуссия о "дистрибутив чего-то GNU'того" сводится к вопросу: имени кого? или имени чего? а может, всё-таки минеральные источники?

[alv]

Дистрибутив не обязательно должен быть дистрибутивом чего-то, кроме того, чем он является. Это просто форма распространения (что и означает импортное distribute). Так что "дистрибутив openSuSE"

Нееееет, батенька
openSUSE - это способ комплектации, установки и распространения именно Линукса. Потому что ни один умник ещё не додумался разрабатывать openSUSE HURD или даже FreeBSD. Так что "дистрибутив openSuSE" - это именно дистрибуктив Linux.
А вот Debian - да, действительно, это дистрибутив имени самого себя, потому как он может быть способом комплектации и Линукса, и разных БСДей, и Хурда.
Странно, как это они debian GNU/Nexenta не окучили - наверное, не встретили понимания среди косных его разработчиков.
Или живут в ожидании разработки Debian GNU/Windows. Кстати, винду с POSIX-расширениями, по логике дебианистов, вполне можно было бы назвать так.
Как известно, рябчиковая колбаса делается из рябчика поплам с кониной, в соотношении один к одному: половина рядчика - половина коня.

[sash-kan]

окружение "GNU"

прошу прощения, не затруднило ли бы вас привести ссылку на определение этого упомянутого вами термина?
(по простым запросам google://"окружение gnu" и google://"gnu environment" я, к сожалению, определения найти не смог)·
заранее спасибо·

Как известно, рябчиковая колбаса делается из рябчика поплам с кониной, в соотношении один к одному: половина рядчика - половина коня.

да ну? а где же соя?

[Ism]

да ну? а где же соя?

Давно известно, что рябчиковая колбаса делается из свинины и коллагена

[NickLion]

окружение "GNU"

прошу прощения, не затруднило ли бы вас привести ссылку на определение этого упомянутого вами термина?
(по простым запросам google://"окружение gnu" и google://"gnu environment" я, к сожалению, определения найти не смог)·
заранее спасибо·

Не затруднит, конечно. Если развёрнуто, то "пользовательское окружение операционной системы", как вторая часть ОС в противовес ядру, так как работает в пользовательском режиме. Вот, к примеру картинка из вики. Зелёненькое вверху.

[alv]

Если развёрнуто, то "пользовательское окружение операционной системы", как вторая часть ОС в противовес ядру, так как работает в пользовательском режиме.

Это зелёненькое правильней называть системным окружением ядра -- оно обеспечивает выполнение его функций.
Простой пример: в ядре есть поддержка файловой системы ext2 (и всяких разных прочих). Только вот без e2fsprogs (xfs-progs, btrfs-progs etc.) никому от этого ни холодно, ни жарко. Или ядро поддерживает разметку в стиле msdos или GPT. Но без утилит они что есть, что нет.
Аналогично для всяких прочих функций.
Так вот, всё системное окружение ядра никакого отношения к GNU не имеет.
А всё GNU'ое - это самые обычные пользовательские утилиты (вроде gzip'а) или приложения (типа emacs'а).
И, следовательно, никакого отношения к операционной системе не имеют.
Что втихаря признаёт и Столлман (по секрету от общественности).
Смайликов - сколько закажете.

[NickLion]

alv
Соглашаюсь, но стоит уточнить, что к системному окружению всё же относится glibc. По сути предоставляя нормальную работы с кучей памяти, вместо непосредственного оперирования выделением и освобождением страниц памяти. Аналогично с доступом к файловой системе.

[alv]

Соглашаюсь, но стоит уточнить, что к системному окружению всё же относится glibc.

А вот это уже сложнее. Потому что тогда к системному окружению надо отнести всё, с помощью чего оно (и ядро кстати тоже) собирается: gcc, binutils, make etc.
Возможно - но тут мы уже вступаем на зыбкую почву обсуждения первичности яйца и курицы.
И в любом случае все эти компоненты заменимы - одни теоретически (как gcc), а другие и практически - потому что не glibc, а некая библиотека функций Си, например, uClibc, и такие сборки существовали.
А вот сочинять альтернативный инструментарий для работы с файловыми системами вроде никому в голову не приходило.

[Ism]

Есть http://ru.wikipedia.org/wiki/Clang

[sash-kan]

окружение "GNU"

прошу прощения, не затруднило ли бы вас привести ссылку на определение этого упомянутого вами термина?
(по простым запросам google://"окружение gnu" и google://"gnu environment" я, к сожалению, определения найти не смог)·
заранее спасибо·

Не затруднит, конечно. Если развёрнуто, то "пользовательское окружение операционной системы", как вторая часть ОС в противовес ядру, так как работает в пользовательском режиме. Вот, к примеру картинка из вики. Зелёненькое вверху.

красивая картинка, спасибо, но я просил ссылку на определение·
если вас не очень затруднит, конечно·

врочем, можно кое-что уточнить и пока вы ищете ссылку·

"пользовательское окружение операционной системы"

это "пользовательское окружение" является частью операционной системы?

А вот это уже сложнее.

да ладно, Алексей, нам-то к чему усложнения?
мы же с тобой знаем, что на самом деле хозяин спит в углу на коврике!
(улыбка)

[sash-kan]

Что втихаря признаёт и Столлман (по секрету от общественности).

это который Столмен?
тот старикашка, что когда-то поучаствовал в создании операционной системы gnu?
дык мы и без его оченно важного и, несомненно, оченно авторитетного мнения отлично можем ею пользоваться!
(улыбка)

[alv]

Есть http://ru.wikipedia.org/wiki/Clang

Есть ещё, страшно сказать, злобный волк проприетаризма - ICC
И волк в овечьей шкуре опенсорса - Watcom (некогда лучший Си-компилятор).

А ещё одно время был egcc - но о нём нынче не любят упоминать в слух, типа что-то неприличное.
Однако вот первый оптимизированный под i586 дистр - Stampede - собрали им...

тот старикашка

Ну вот, обозвал мужука
А ведь он всего-то на пару лет старше меня

[sash-kan]

тот старикашка

Ну вот, обозвал мужука
А ведь он всего-то на пару лет старше меня

куда ж от этого денешься-та?
ведь с точки зрения незамутнённго сознанием пятнадцатилетнего отрока мы все старикашки уже — и Столмен, и ты, и я… и Торвальдс, кстати, тоже…

[diesel]

окружение "GNU"

прошу прощения, не затруднило ли бы вас привести ссылку на определение этого упомянутого вами термина?
(по простым запросам google://"окружение gnu" и google://"gnu environment" я, к сожалению, определения найти не смог)·
заранее спасибо·

Искать определение *термина* "окружение gnu", примерно тоже самое что искать определение *термина* "интегрированная среда разработки eclipse", или "текстовый редактор emacs". Трейдмаркам и прочей маркетинговой чепухе, в техниеческих определениях, как правило, не место. Хотя, если на стопитсотом обсуждении мучающего всех вопроса мы придем к тому что "операционная система" и "операционная система gnu" - это два разных термина, которые обозначают в принципе-то разные вещи ... это будет интересный результат

А вот "окружение" как ни странно есть в википедии:

In a computer the operating environment includes temperature and so on affecting circuitry; but in particular the term is often used to describe the non-physical environment in which software runs. This may apply to application software with which users interact, comprising the "look and feel" of the system, its appearance and the things that have to be done to achieve desired results. The term may also apply to system software; e.g., software designed for a Unix environment will do things differently than in a Microsoft Windows environment. Some operating environments for programming purposes are referred as programming environments; e.g., the "UNIX programming environment" for a Unix shell with its look and feel and functionality.

"Operating environment" is not the totality of the functionality and appearance of an operating system.

[sash-kan]

Искать определение *термина* "окружение gnu", примерно тоже самое что искать определение *термина* "интегрированная среда разработки eclipse", или "текстовый редактор emacs".

неудачные примеры: eclipse — afaik, и есть интегрированная среда разработки, а emacs — afaik, это и есть текстовый редактор·
в то время как gnu project и созданная в его рамках gnu operating system — ни разу не «окружения» чего-либо·

я это всё прекрасно понимаю (про невозможность дать определение термину, выражающему мифическую сущность), а просьбой дать ссылку лишь пытаюсь ненавязчиво подтолкнуть уважаемого NickLion к тому, что он, как мне кажется, несколько заблуждается в некоторых своих, озвученных в этой теме, суждениях·

[sash-kan]

И в любом случае все эти компоненты заменимы

эт точна! незаменимых людей нет, как, якобы, любил говаривать товарищ сталин·
можно заменить всё — и браузер, и текстовый редактор, и операционную систему, и даже (о боже!) ядро·
резюме: предлагаю для дистрибутивов gnu/linux единое универсальное название: «дистрибутив операционной системы windows»·
«почему „windows”?» — спросите вы·
«а разве есть другие операционные системы?» — удивится в ответ cricetinae vulgaris·

[diesel]

Искать определение *термина* "окружение gnu", примерно тоже самое что искать определение *термина* "интегрированная среда разработки eclipse", или "текстовый редактор emacs".

неудачные примеры: eclipse — afaik, и есть интегрированная среда разработки, а emacs — afaik, это и есть текстовый редактор·
в то время как gnu project и созданная в его рамках gnu operating system — ни разу не «окружения» чего-либо·

Вот как раз "gnu operating system" - и есть то самое "окружение" по большей части. В значении "Unix programming environment". Как я уже писал в модерятнике: если бы они свои поделки не называли "операционной системой", а называли, скажем "окружением" - путаницы было бы меньше, логики больше. А так приходится прибегать к двоемыслию и прочему блеквайту Тебе, как уверовавшему, конечено нормально, а вот читавшим того же Эндрю нашего Танненбаума, крышу то слегка подсносит от "gnu operating system"

Это конечно если мы здесь не обсуждаем GNU Hurd, который пусть и фиговая, но ОС.

[alv]

вот читавшим того же Эндрю нашего Танненбаума, крышу то слегка подсносит от "gnu operating system"

Неправда Ваша - у читавших Энди и Юреша крыша крепкая, не снести. А вот что их самих подчас сносит пацтуло от таких выражений, где они предаются занятию ржунимагу - факт.
Я понимаю, что исповедующие символ веры - Нет Бога, кроме Антилопы GNU, и RMS - пророк её, нас осудят.
Кстати, а проект GNU родился в городе Арбатове - в момент, когда Остап Бендер и Шура Балаганов встретились с Адамом Козлевичем.
Надо бы Столлману начать сбор средств на возведение монумента на этом историческом месте.

если мы здесь не обсуждаем GNU Hurd, который пусть и фиговая, но ОС.

Даже фиговая ОС должна хоть фигово, но работать. Чего за Hurd'ом не наблюдал никто из добродетельных мусульман, известных своей праведностью. А по шариату для осуждения, скажем, за прелюбодеяние, таких свидетелй требуется не менее трёх.

[Bizdelnick]

созданная в его рамках gnu operating system

Как выяснили, ядра в ней нет, окружения тоже нет. Почему же ты так упорно продолжаешь называть это нечто операционной системой?

[alv]

Почему же ты так упорно продолжаешь называть это нечто операционной системой?

Credo quia absurdo.
Точный по смыслу перевод:

Верую, ибо необъяснимо.

[sash-kan]

путаницы было бы меньше, логики больше

путаницу видят те, кто путает gnu project с gnu operating system·
gnu operating system — это лишь подмножество программ, разрабатывающихся под эгидой gnu project·
мне кажется, это достаточно логично·
я не прав?

читавшим того же Эндрю нашего Танненбаума, крышу то слегка подсносит

я читал, и, так как не путаю проект и ось, с _моей_ крышей пока всё в порядке·
я что-то делаю не так?

Почему же ты так упорно продолжаешь называть это нечто операционной системой?

я не очень уловил, что именно ты подразумеваешь под словом «нечто», но я называю операционной системой то, что является посредником между «железом» и прикладными программами/библиотеками (граница чётко описана в стандарте posix)·
gnu/linux (например) соответстует этому определению, и я считаю, что вполне логичным будет называть gnu/linux операционной системой·
мне следует отказаться от логики и уверовать в какие-то «истины»?

GNU Hurd, который пусть и фиговая, но ОС

jfyi: gnu hurd — это ядро·

[Bizdelnick]

gnu operating system — это лишь подмножество программ, разрабатывающихся под эгидой gnu project·

Прекрасно. Вот только

gnu/linux (например)

не является подмножеством программ, разрабатывающихся под эгидой gnu project. Это пересекающиеся множества.

[sash-kan]

gnu operating system — это лишь подмножество программ, разрабатывающихся под эгидой gnu project·

Прекрасно. Вот только

gnu/linux (например)

не является подмножеством программ, разрабатывающихся под эгидой gnu project. Это пересекающиеся множества.

совершенно верно, программа linux разрабатывается отдельно·
разве я где-то утверждал обратное?

[Bizdelnick]

совершенно верно, программа linux разрабатывается отдельно·
разве я где-то утверждал обратное?

Не только Linux, как упоминалось выше, но и основные составляющие пользовательского окружения.
Ты утверждал обратное, приводя GNU/Linux в качестве примера GNU operating system.

читавшим того же Эндрю нашего Танненбаума, крышу то слегка подсносит

я читал, и, так как не путаю проект и ось, с _моей_ крышей пока всё в порядке·
я что-то делаю не так?

Если б ты почитал чуть подальше, то обнаружил бы ещё два раздела в этой главе, где описываются основные функции ОС: предоставление абстрактного интерфейса к железу и управление ресурсами. Может, я чего-то недопонимаю, но обе эти функции выполняет Linux.