[ON] Эрик Реймонд представил критерии оценки вреда от использования закрытого ПО

[VictorLN]

Т.е. для меня, процитированная фраза, не просто лживая -- она черное называет белым, а белое -- чёрным. Афтар лжец

И что? В чём проблема? От этой лживой фразы у Вас волосы вылезли? Ноги отнялись? Кактус в горшке завял?
Если Вам так необходимо узкоспециализированное ПО, которому нет аналогов среди СПО, то используйте на здоровье Виндовс и эти программы. Кто Вам запрещает? Вас что, кто-то насильно заставляет использовать СПО?

P.S.
Зачем Вам "чуток убунты"? Для чего используете?

[reg123]

И что? В чём проблема? От этой лживой фразы у Вас волосы вылезли? Ноги отнялись? Кактус в горшке завял?

Я в отпуске. Сижу в благодушном настроении, просматриваю новости, а тут эта фраза. У меня аж омно вскипело.

Зачем Вам "чуток убунты"? Для чего используете?

Нужно. Убунта это лишь мизерная часть спо которое я использую. Некоторым проектам я даже помогал -- например документацию переводил. Если программа, имеющая нужные мне функции, бесплатна, то я обязательно с ней ознакомлюсь. Ключевое слово тут БЕСПЛАТНА. Проприетарное тоже бывает бесплатно, и для меня оно точно так же интересно. Туфту про "потерю возможностей", при использовании закрытого по, я не воспринимаю. Если в программе чего нет, то возможно это будет в другой программе. Как правило, выбор есть.

[Crazy]

Так же существует понятие качество ПО.

Только в умах маркетологов.

Точно. ISO 9126 и ГОСТ 28195 маркетологи придумали. Ну ну...

Если ты выпускаешь дерьмо, то долго твой бизнес не протянет.

Позвоните в офис M$ и раскажите им об этом. Можете слетать в СШП и рассказать это тем маркетологам, которые выпустили Vista, потом исправили наиболее раздражающие ошибки и выпустили Win7. Возможно они даже вам расскажут где тут профит.

Можно подумать, что только MS выпускает программные продукты.
Куча людей делают софт на заказ, и тут без контроля качества никак.

[alv]

Я ни разу в жизни не запускал большую часть кадов

У матросов есть вопросы?
Запустите и проверьте.
В ханстве слепых и кривой - хан.

[diesel]

Если ты выпускаешь дерьмо, то долго твой бизнес не протянет.

Позвоните в офис M$ и раскажите им об этом. Можете слетать в СШП и рассказать это тем маркетологам, которые выпустили Vista, потом исправили наиболее раздражающие ошибки и выпустили Win7. Возможно они даже вам расскажут где тут профит.

Это на самом деле из немного другой оперы: близкой, но другой. Есть уровень ошибок и неудобностей с которыми пользователь согласен мириться. Он отличается, для разных пользователей, и разного софта. Например, раз в неделю вылетающий браузер - это не сильно страшно, неудобно расположенные кнопки и вообще дебильный интерфейс в программе, у которой нет аналогов, или которой просто заставляют пользоваться - тоже приходится мириться, а вот с синим экраном каждый час, или же, допустим каждый час падающей БД мириться уже сильно сложнее: нужно решать проблему. И, кстати, это слабо коррелирует с проприетарностью: ПО не идеально, и пользователи или мирятся с тем что есть, или выбирают другое ПО.

Предвосхищая замечание что свободное ПО можно еще изменять: да, можно. Но точечно. Изменить все за одну ночь невозможно. Поэтому это все-равно так или иначе "смириться или выбрать другое ПО".

[altwazar]

Вернее я почти уверен, что это малофункциональные поделки, которые и в подмётки не годятся коммерческому закрытому софту.

Функциональность и продуманность - разные вещи. Правда ни то, ни другое от открытости на прямую не зависят. Не стоит обобщать ПО по способу лицензирования, нужно рассматривать конкретную софтинку в конкретной среде и под отдельную задачу. Например у девушки специально стоит убунта для нарезки и видео монтажа, так как под вин не нашлось для этого простой программки.

[t.t]

Второй вопрос чуть сложнее и связан с обсуждаемым опусом Эрика напрямую. Эрик рассматривает вред, который пользователь навлекает на себя, фактически сам (опосредованно через закрытое ПО). Поворачивая твое высказывание в эту сторону: каковы затраты пользователя на повторную реализацию алгоритмов закрытой программы, если уже есть открытый аналог?

боюсь, я не смогу назвать даже приблизительную стоимость реверс-инжиниринга даже вполне конкретной программы·
просто никогда не интересовался этим вопросом (и, надеюсь, у меня никогда не возникнет в этом необходимости)·

Саша, по-моему, в своём умении давать ответ, никак не связанный с вопросом, ты превзошёл сам себя. (: Я при всём старании не смог понять, какое отношение слова Димы имеют к реверс-инжинирингу. Более того: последняя фраза ("уже есть открытый аналог") явно указывает на его ненужность.

[t.t]

Любой юзер, по практическому опыту, именно от бесплатной программы, подсознательно, заранее ожидает что "оно гораздо хуже спроектировано, и гораздо менее надёжно". Разумеется есть единичные, яркие исключения, но в основном это так.

На Ваше юзерское подсознательное могу ответить программистским сознательным: изнутри (т.е. поучаствовав в разработке многих закрытых приложений и увидев их код) отлично видно, что _в основном_ Эрик здесь полностью прав. А те действительно качественные закрытые программы, которые постоянно приводят в качестве положительных примеров апологеты проприетарного ПО, как раз и есть "яркие исключения".

Хорошо. Я не знаю сферу вашей деятельности, но предположим что вам нужен CAD и у вас выбор: либо AutoCAD, CATIA, SolidWorks, либо (по памяти) FreeCAD, GnuCAD, QCad.
Положа руку на сердце -- к какой группе программ вы будете испытывать определенное недоверие (в плане хуже/лучше спроектировано и надежно)?

О да, отлично, по всем шаблонам. CAD-ы -- всегда второй аргумент проприетарщиков после профессиональной работы с графикой. И, как правило, последний.

Тестирование часть цикла разработки любого ПО. Так же существует понятие качество ПО. Затраты на тестирование и сопровождения ПО включены в стоимость конечного ПО.
Если ты выпускаешь дерьмо, то долго твой бизнес не протянет.

Это да... Но грань между дерьмом и конфеткой в мире закрытого ПО для широкого рынка очень сильно размыта. А вот разница в затратах на тестирование -- штука очень осязаемая.

И ещё:

И доверие или недоверие тут абсолютно ни при чём

При чем. Цитата: "Основной и капитальный вред, который, по опыту, мы можем ожидать от закрытого ПО - что оно гораздо хуже спроектировано, и гораздо менее надёжно, чем открытое ПО."
Так вот как раз всё наоборот! Я ни разу в жизни не запускал большую часть кадов, но я уверен что solidworks и catia, это очень хорошо спроектированные и очень надежные программы с внушительным функционалом и расширяемые до бесконечности. А вот в программах freecad, gnucad, qcad -- я НЕ уверен. Вернее я почти уверен, что это малофункциональные поделки, которые и в подмётки не годятся коммерческому закрытому софту. Возможно я ошибаюсь насчет этих опенкадов, но мой опыт подсказывает, что вероятность ошибки минимальна, и исключение скорее будет приятным сюрпризом. Т.е. для меня, процитированная фраза, не просто лживая -- она черное называет белым, а белое -- чёрным. Афтар лжец

Ключевое слово "для меня". Не стоит называть кого-то лжецом только потому, что лично Вы не согласны с его мнением.

[SinClaus]

Кстати насчёт CAD'ов: 90% использующих Автокад будут полностью удовлетворены программой DraftSight, как ни странно, свободной. Но не открытой

[alv]

CAD-ы -- всегда второй аргумент проприетарщиков после профессиональной работы с графикой. И, как правило, последний.

Нееее... Я за них могу ещё пару аргументов придумать: нет свободных аналогов Surfer'а, например, или имидж-процессоров, типа ER-Mapper'а. А ещё, страшно сказать, нет такого необходимого всем пользователям софта, как программ массовой обработки глубинной сейсмики.
Кстати, весь этот софт, кроме разве что Surfer'а, некогда сочинялся для коммерческих UNIX'ов типа HP-UX и Solaris'а. Так что при необходимости его можно было бы спортировать/среинжинирить под любой свободный UNIX-like. И, я так понимаю, не сделали этого по той же причине, почему нету полноценных свободных CAD'ов или SolidWorks'а: те, кто использует их для промышленных целей, пользуются (давно) купленными проприетарными, а всем остальным это нафиг не нужно.
Как с текстовыми распознавалками: когда кому-то это реально понадобилось, начал развиваться свободный tesseract, Андрей Боровский сочинил YAGF - и дело сдвинулось с мёртвой точки.

[VictorLN]

alv, но при всём при том Линукс уступает даже Маку, сильно уступает. А ведь Линуха бесплатная, за её спиной стоит Великая сила Халявы.

[diesel]

И, я так понимаю, не сделали этого по той же причине, почему нету полноценных свободных CAD'ов или SolidWorks'а: те, кто использует их для промышленных целей, пользуются (давно) купленными проприетарными, а всем остальным это нафиг не нужно.

Вообще у нас тема с CAD'ами сильно подогрета тем, что каким-нить AutoCAD или Компасом учат пользоваться студентов всех технических специальностей, без разбору. Даже IT'шников, 99% которых это нафиг не надо и никогда не понадобится. Вот и переживают.

[watashiwa_daredeska]

свободной. Но не открытой

Так не бывает. Бесплатной, но не свободной — так бывает :)

[alv]

но при всём при том Линукс уступает даже Маку, сильно уступает.

По числу пользователей, Вы имеете ввиду? В нашей стране - не уверен, шибко цены на Маки задраны..
А в мировом масштабе - да, уступает, и будет уступать всегда.
Потому что число "пользователей" компьютеров прирастает за счёт их потребителей - опережающими темпами по сравнению с просто пользователями. А потребитель - это клиентура Микрософта и отчасти Эппла.

[diesel]

alv, но при всём при том Линукс уступает даже Маку, сильно уступает. А ведь Линуха бесплатная, за её спиной стоит Великая сила Халявы.

Уступает в чем? Линукс как ОС, кстати, не уступает, а во многом даже выигрывает: у OS X, например, откровенно фиговая файловая система. CLI-окружение, представленное, по-умолчанию, старым башем, и core-utils от BSD, в функциональности проигрывает GNU'тому окружению.

[watashiwa_daredeska]

Линуха бесплатная, за её спиной стоит Великая сила Халявы.

«Линуха» бывает разная. Бывает и не бесплатная.

Линукс уступает даже Маку, сильно уступает

И Мак уступает Линуксу, сильно уступает. Все кому-нибудь в чем-нибудь уступают.

[alv]

Вообще у нас тема с CAD'ами сильно подогрета тем, что каким-нить AutoCAD или Компасом учат пользоваться студентов всех технических специальностей, без разбору.

Тоже верно. Кстати, надо спросить, как во МГРИ - учат ли? А уж экономистам-геологам, которых сейчас во МГРИ 90%, без автогада ну никак не жисть.
Как в своё время не жисть была без сопромата и начерталки.

[VictorLN]

По числу пользователей, Вы имеете ввиду?

Да, я имел в виду именно число пользователей.

[alv]

у OS X, например, откровенно фиговая файловая система

И тоже очень правильно замечено, HPS была притчей во языцех ещё в те времена, когда ихняя операционка называлась скромно - System номер
На THG есть очень показательные тесты быстродействия SSD на Маках

[watashiwa_daredeska]

я имел в виду именно число пользователей.

Это говорит лишь о том, что эти пользователи никому, в общем, не интересны. Тех пользователей, которые интересны, у линуксов больше.

[VictorLN]

Это говорит лишь о том, что эти пользователи никому, в общем, не интересны. Тех пользователей, которые интересны, у линуксов больше.

Энтузиасты-идеалисты?

Как сказал один мой знакомый: "Реалисты выбирают windows".

[alv]

Как сказал один мой знакомый:

Ваш знакомый сказал не правильно. А вот
watashiwa_darede..., с которым, мы, кажется, никогда не сходились во мнениях, да, Дим? сказал очень правильно:

Тех пользователей, которые интересны, у линуксов больше.

Линукс встаёт и остаётся стоять у тех, кому он реально нужен. Вне зависимости от сферы деятельности: он стоит у многих моих знакомых - переводчиков, публицистов, даже, страшно сказать, поэтов. И поэтесс.
Не потому что я их уговаривал - наоборот, агитировал за Мак (из эгоистических соображений - типа чтобы не мне потом мозги пудрили, а техподдержке наших ЭплОв).
Это всё люди суриозные, профи в своих делах, которые могут потратить на свой профессиональный инструментарий любые деньги. Потому что знают, что это окупится сторицей.
И выбирали они Линукс не из-за халявы.

[Crazy]

И, я так понимаю, не сделали этого по той же причине, почему нету полноценных свободных CAD'ов или SolidWorks'а: те, кто использует их для промышленных целей, пользуются (давно) купленными проприетарными, а всем остальным это нафиг не нужно.

Вообще у нас тема с CAD'ами сильно подогрета тем, что каким-нить AutoCAD или Компасом учат пользоваться студентов всех технических специальностей, без разбору. Даже IT'шников, 99% которых это нафиг не надо и никогда не понадобится. Вот и переживают.

Так курс "Начертательная геометрия. Инженерная и компьютерная графика" является общеобразовательным курсом, предусмотренный гостом.
Преимущество компаса перед автокадом это поддержка гостов из коробки.

[VictorLN]

И выбирали они Линукс не из-за халявы.

Если не секрет, чем они аргументировали свой выбор?
Я, к примеру, стал использовать Линукс из-за Висты.

[alv]

Если не секрет, чем они аргументировали свой выбор?

UNIX - это в первую очередь очень эффективная система работы с текстами.
Ребята моего возраста - то есть ко торым под 60 - за свою жизнь написали очень много. Им критично быстро вытащить написанное 20 лет назад, подходящее к нынешним реалиям.

[VictorLN]

UNIX - это в первую очередь очень эффективная система работы с текстами.

А разве Мак не является UNIX подобной системой?

Ваш знакомый сказал не правильно.

Знакомый просто всё не как не вырастет из ползунков. Главная, по его словам, причина использования виндовс - видео игры.

[watashiwa_daredeska]

Я, к примеру, стал использовать Линукс из-за Висты.

Это что? Аргумент? А почему не из-за солнечного затмения? А почему было не пойти по пути всех разумных людей — «работает — не трогай»? Что у Вас там стояло? XP? Ну и пользовались бы ей дальше.

чем они аргументировали свой выбор?

Аргумент всегда один — трудоемкость решения задач. Те, кто может адекватно оценить свои задачи, могут выбрать инструмент — будь то Windows, LInux или MacOS. Если же задача — «чтобы был антивирус», то лучше Windows с ней не справляется никто.

Интересный факт: одна из проблем при продаже Chromebook'ов в розницу в США была в том, что когда покупатели спрашивали: «А есть ли антивирус?», им честно отвечали, что нет. Теперь им честно отвечают, что есть «антивирусная защита», и покупают лучше :)

[alv]

А разве Мак не является UNIX подобной системой?

вообще-то Mac является сертифицированным UNIX'ом. В отличие от Linux или любой BSD
Вот только эта его UNIX'овость закопана достаточно глубоко. Ну а про весь CLI-набор в нём уже diesel сказал.

[watashiwa_daredeska]

Главная, по его словам, причина использования виндовс - видео игры.

Вполне себе причина. Почему нет?

[t.t]

свободной. Но не открытой

Каким образом такое возможно? Может быть, бесплатной а не свободной?