Переход Ubuntu на Systemd

[liaonau]

Который год слышу редкие возгласы о "плохости" PulseAudio, но до сих пор, почему-то, не встретил эти мифические проблемы вживую, ни в Gentoo, ни в Ubuntu, ни в Arch, ни даже в CentOS.

Аналогично. Никаких пресловутых «пшшш…» и т.п. А переключение потоков с беспроводных наушников на динамики по хоткею и довольно простой API, позволивший в статусбар awesome выводить и изменять уровень звука отдельных приложений, очень радуют.

Перейдя с openrc на systemd ни с какими ужасающими неразрешимыми проблемами не столкнулся тоже. systemd хотя бы развивается быстро в отличии от openrc. Помню на этом форуме вроде бы (ага [ON] Уведомление о миграции Gentoo Linux на новую систему инициализации была новость о переходе gentoo на openrc, которым черт знает сколько времени уже пользовался.

[Red Gremlin]

А как пользователь - просто устанавливаю дистрибутив и не задумываюсь о том, почему и как у меня работает звук. Он просто работает.

Подписываюсь. Я в линуксе с 1998го и сколько крови выпила у меня звуковая подсистема линукса в те далёкие годы ни одному вампиру не снилось. И хоть к моменту рождения PA лично у меня уже всё работало нормально, но всякие aRTs и esd были уже в состоянии клинической смерти, так что современную замену им идеологически и заочно я поддерживал руками и ногами ещё в те времена, когда PA была сыровата и создавала проблем больше, чем решала. Ну а последние лет 5 оно просто работает из коробки везде и всюду без малейших проблем

[liaonau]

Он просто работает.

Это до поры до времени!

Абсолютно неоспоримый аргумент ☺.

[Hephaestus]

Какая ситуация? Можно подробнее?

Подробнее? Пожалуйста.
Насчет HAL - у меня были ситуации, когда он работал неправильно, например, не определял железку или возникали проблемы с монтированием устройств. И он таки сдох, в конце концов. Насколько я знаю, при его внедрении тоже были споры и время-таки показало, что это самое внедрение было несколько преждевременным.
Детально я сейчас уже не вспомню, как именно он себя вёл у меня, но думаю, что проблемы с HAL обсуждались и на этом форуме тоже. То что HAL было неудачным решением, думаю сейчас уже никто не сомневается?

Насчет Пульсы инфа посвежее и поинтереснее.
Не далее как полтора месяца назад понадобилось мне поставить gwc.
Оказалось, что без Пульсы он не запускается. Совсем. Ну, думаю, раз надо, поставлю, да пусть стоит. Ага, щаз!
Поставил.

Первое, что обнаружилось - отвалился звук в пасьянсе, вернее стал очень тихим. Оказалось, что надо изменить в Пульсе схему по умолчанию, вместо двух каналов выбрал что-то другое - звук заработал.
Хотя с какой стати мне это менять, если у меня всего-то две колонки и наушники? Непонятно.
Ладно, следующим пунктом выяснилось, что нет звука в браузере, при онлайн-просмотре. Здесь уже было сложнее, ибо те регуляторы, которые есть в пульсе, как выяснилось, ни хрена не регулируют.
Случайно обнаружил, что нужный регулятор появляется в момент воспроизведения. Ладно, подкрутил.
Потом обнаружилось отсутствие звука ещё в какой-то программе. Короче говоря, похоже, что звук надо было регулировать для каждой программы отдельно. Общие регуляторы, (те которые всегда на виду) никак на это не влияют. Так мало того, настройки звука оказались ещё и отдельными для каждого пользователя. То есть выкрутив регуляторы для каждой программы, где это нужно, заходим под другим пользователем и начинаем всё сначала - также для каждой программы.
Вот оно мне надо? Как видите, ни о каком "звук работает из коробки" речи не шло. То есть звук может и работает, только его не слышно.
В итоге мне оказалось проще пересобрать пакет gwc отрубив в его конфигах пульсу.
После чего Пульса была благополучно вычищена из моей системы.
Может быть и есть у ALSA недостатки, но такого, чтобы явный регулятор (который перед глазами) нифига не регулировал, а нужный при этом находился бы чёрт знает где - такого не было точно.
Кому это может быть удобно, я не представляю.
Это неудобно, неочевидно и непрактично.
Это я ещё не говорю о том, сколько времени пилили эту Пульсу до вменяемого состояния (несколько лет), и сколько было жалоб на шипящий, хрипящий и булькающий звук. При том, что ALSA всё это время работала вполне нормально, как и сейчас работает.

[yars]

Причём формат полей кастомизируется от системы к системе в конфиге syslog-демона.

С логами ладно, считайте, что убедили. Но по поводу остальных вопросов — преимуществ не вижу. Да и структурированные логи мне, как админу локалхоста, не нужны. И чем такие логи:

Spoiler

Код: Выделить всё

Feb 18 09:14:17 megacomp kernel: [18253.925627] usbcore: registered new interface driver cdc_ether
Feb 18 09:14:17 megacomp NetworkManager[525]: <info> (usb0): carrier is OFF
Feb 18 09:14:17 megacomp NetworkManager[525]: <info> (usb0): new Ethernet device (driver: 'cdc_ether' ifindex: 14)
Feb 18 09:14:17 megacomp NetworkManager[525]: <info> (usb0): exported as /org/freedesktop/NetworkManager/Devices/21
Feb 18 09:14:17 megacomp NetworkManager[525]: <info> (usb0): device state change: unmanaged -> unavailable (reason 'managed') [10 20 2]
Feb 18 09:14:17 megacomp NetworkManager[525]: <info> (usb0): bringing up device.
Feb 18 09:14:17 megacomp NetworkManager[525]: <info> (usb0): carrier now ON (device state 20)
Feb 18 09:14:17 megacomp NetworkManager[525]: <info> (usb0): preparing device.
Feb 18 09:14:17 megacomp NetworkManager[525]: <info> (usb0): deactivating device (reason 'managed') [2]
Feb 18 09:14:17 megacomp NetworkManager[525]: <info> (usb0): device state change: unavailable -> disconnected (reason 'none') [20 30 0]
Feb 18 09:14:25 megacomp NetworkManager[525]: <info> Activation (usb0) starting connection 'Автоматическое (Ethernet)'
Feb 18 09:14:25 megacomp NetworkManager[525]: <info> (usb0): device state change: disconnected -> prepare (reason 'none') [30 40 0]
Feb 18 09:14:25 megacomp NetworkManager[525]: <info> NetworkManager state is now CONNECTING
Feb 18 09:14:25 megacomp NetworkManager[525]: <info> Activation (usb0) Stage 1 of 5 (Device Prepare) scheduled...
Feb 18 09:14:25 megacomp NetworkManager[525]: <info> Activation (usb0) Stage 1 of 5 (Device Prepare) started...
Feb 18 09:14:25 megacomp NetworkManager[525]: <info> Activation (usb0) Stage 2 of 5 (Device Configure) scheduled...
Feb 18 09:14:25 megacomp NetworkManager[525]: <info> Activation (usb0) Stage 1 of 5 (Device Prepare) complete.
Feb 18 09:14:25 megacomp NetworkManager[525]: <info> Activation (usb0) Stage 2 of 5 (Device Configure) starting...
Feb 18 09:14:25 megacomp NetworkManager[525]: <info> (usb0): device state change: prepare -> config (reason 'none') [40 50 0]
Feb 18 09:14:25 megacomp NetworkManager[525]: <info> Activation (usb0) Stage 2 of 5 (Device Configure) successful.
Feb 18 09:14:25 megacomp NetworkManager[525]: <info> Activation (usb0) Stage 3 of 5 (IP Configure Start) scheduled.
Feb 18 09:14:25 megacomp NetworkManager[525]: <info> Activation (usb0) Stage 2 of 5 (Device Configure) complete.
Feb 18 09:14:25 megacomp NetworkManager[525]: <info> Activation (usb0) Stage 3 of 5 (IP Configure Start) started...
Feb 18 09:14:25 megacomp NetworkManager[525]: <info> (usb0): device state change: config -> ip-config (reason 'none') [50 70 0]
Feb 18 09:14:25 megacomp NetworkManager[525]: <info> Activation (usb0) Beginning DHCPv4 transaction (timeout in 45 seconds)
Feb 18 09:14:25 megacomp NetworkManager[525]: <info> dhcpcd started with pid 9164
Feb 18 09:14:25 megacomp NetworkManager[525]: <info> Activation (usb0) Beginning IP6 addrconf.
Feb 18 09:14:25 megacomp NetworkManager[525]: <info> Activation (usb0) Stage 3 of 5 (IP Configure Start) complete.

хуже для меня? Вполне себе все по полочкам разложено.
А раз Леннарт уже раз менял API, то может сменить и еще раз, даже неважно, что он там менял, допустим, что-то в работе journalctl, и старый journalctl отвалился. Что вы будете делать? А если мне в гоову взбредет прикрутить rsyslog, чтобы он отсылал консолидированный лог мне (неважно зачем, но допустим)? Поэтому, раз уж он что-то внедряет, то хоть из состояния бета-версии вывел бы свое поделие.
Ну и да, API с ABI меняются везде, но почему-то воя не слышно, только от пользователей systemd. Значит, Леннарт что-то делает не так.

[Red Gremlin]

На ЛОРе, например, человек писал, что ему journald как раз неудобно.

На ЛОРе много, что пишут. Скажем, меня за слова о мёртвом юниксвее обвиняли в желании заменить все текстовые конфиги бинарными, не больше и не меньше. В любом случае, journald умеет маскировать вывод под сислог, так что он по определению не может быть менее удобным. Тормозным, глючным, ненужным — сколько угодно (по крайней мере в теории, моя практика говорит о другом, но в теории это может быть флуктуация), но он физически не может быть менее удобным.

[liaonau]

Короче говоря, похоже, что звук надо было регулировать для каждой программы отдельно. Общие регуляторы, (те которые всегда на виду) никак на это не влияют. Так мало того, настройки звука оказались ещё и отдельными для каждого пользователя.
Вот оно мне надо?

Согласитесь, что это субъективное неприятие, а не объективный недостаток. Для меня такая схема была одним из главных аргументов перехода на PA.

К тому же здесь есть некоторая подмена понятий, правда же: у pulseaudio нет и не может быть никаких регуляторов на виду, это же просто демон. Это проблема pavucontrol, аплета звука DE и т.п. Согласен, я не нашел ни одного удобного решения и пришлось сделать в aswesome самому.

[eddy]

Согласен, я не нашел ни одного удобного решения и пришлось сделать в aswesome самому.

Проще было сделать из оседланной коровы "собачьи радости", а скакать таки на коне ALSA.

[serzh-z]

Может быть и есть у ALSA недостатки, но такого, чтобы явный регулятор (который перед глазами) нифига не регулировал, а нужный при этом находился бы чёрт знает где - такого не было точно.

ALSA и PulseAudio - это не конкуренты и не взаимозаменяемые вещи. =)

В очередной раз убеждаюсь, что большинство проблем возникает из-за неверного использования вещей и из-за непонимания кто на ком едет. =)

[Red Gremlin]

почему-то воя не слышно, только от пользователей systemd.

О пользователей systemd я никакого воя не слышал нигде от слова вообще. Воют только противники, да и то в духе "решил попробовать этот ваш systemd, документацию не читал, действовал по старым навыкам времён System III, краем глаза заметил в консоли слово error, в страхе вырубил системник, залил бетоном, утопил в Марианской впадине. Что было — не знаю, но явно во всём виноват Поттеринг".

[serzh-z]

звук надо было регулировать для каждой программы отдельно.

Ну вообще - да. Это и есть один из главных аргументов, вынуждающий использовать звуковой сервер, подобный PulseAudio. =))

P.S.: забавно, наверное, выглядело бы, если бы я взял ложку и начал пытаться резать ею хлеб, а потом бы кинул бы её в стену и начал возмущать на тему того, что производитель ложки сделал у неё неудобную ручку и ваще она плохо режет. Верно? =) Ну это всё из той же серии, что и http://pikabu.ru/story/tvoya_zhizn_nikogda...rezhney_1935253

[Bizdelnick]

Пример: JSON сейчас популярен и прост в обработке. Если я, например, привык получать выходные данные в JSON и хочу написать двухстрочный обработчик лога, то мне будет привычнее работать с JSON, чем с AWK. И это решение будет надёжнее, в силу стандартности формата записей journald.

У journald есть один большой недостаток: это не KISS. И JSON - не KISS. И если тебе нравится писать обработчики логов на жабоскрипте, то почему это должно нравится другим? Это значит, что админу нужно учить ещё один ЯП, а он, как ты верно подметил, не погромист. Он админ. С логами работают админы. И не надо рассказывать про прекрасный journalctl, от которого не будет никакой пользы, когда система рухнет.

[serzh-z]

О пользователей systemd я никакого воя не слышал нигде от слова вообще.

Кстати говоря, я никакого воя не слышал ДАЖЕ от очень консервативного коллеги - мейнтейнера Arch, любящего KISS, который всё делает только через консоль, и признаёт обычно лишь старые способы настройки. Когда-то он первый обновился на systemd и на мои опасения относительно апгрейда на systemd ответил нечто подобное "А чему там ломаться? Он (systemd) заработал из коробки и настраивается почти так же, как и SysV".

[eddy]

А чему там ломаться?

Это точно: кучка говна может поломаться только когда высохнет. Или замерзнет.

[Hephaestus]

Согласитесь, что это субъективное неприятие, а не объективный недостаток. Для меня такая схема была одним из главных аргументов перехода на PA.

Объективный недостаток был в том, что на момент внедрения эта штука была нерабочая чуть менее, чем никак. И самой частой рекомендацией было "выкинь эту Пульсу нафиг". За несколько лет её допилили-таки до рабочего состояния, когда и автор уже потерял к ней интерес.
Отсюда вопрос: Стоило ли внедрять столь сырой продукт? Почему надо было сначала внедрить, а потом допиливать, хотя по-хорошему надо было сделать наоборот?
Сейчас подобная ситуация происходит с systemd. Пока автор что-то там пилит, ломает, меняет API посередь дела, продукт считать стабильным нельзя. Вопрос тот же: Зачем это внедрять сейчас? Что за такая острая необходимость? Может всё-таки подождать чуть-чуть?

К тому же здесь есть некоторая подмена понятий, правда же: у pulseaudio нет и не может быть никаких регуляторов на виду, это же просто демон. Это проблема pavucontrol, аплета звука DE и т.п.

Видите ли... Мне плевать, кто из перечисленных компонентов виноват.
Суть в том, что мне говорят: "Пульсу ставишь и звук просто работает". А вот я своими ушами убедился, что это не так.

ALSA и PulseAudio - это не конкуренты и не взаимозаменяемые вещи. =)

И слава Богу. Вот с systemd всё гораздо хуже. Если Пульсу во времена её допиливания и полной невменяемости можно было просто не ставить, то systemd в аналогичном состоянии принесёт много проблем.

[serzh-z]

Bizdelnick
Шутишь, что ли? Это всего лишь интерфейс к каталогу с раздельными двоичными БД.

Это такой же "не KISS", как и syslog-ng. Ну ОК, это менее KISS, чем простой текстовый файл или обычные скрипты Bash, но ровно в такой же мере, в какой многие другие компоненты, скажем, Arch Linux: initramfs, mkinitcpio или util-linux.

[serzh-z]

eddy
Слишком много эмоций, мешающих объективно смотреть на прогресс.

Вопрос тот же: Зачем это внедрять сейчас? Что за такая острая необходимость? Может всё-таки подождать чуть-чуть?

Ну ОК, представим, что мы не на технарском форуме, а на форуме ДС "Солнышко":

- systemd - это открытое и некоммерческое ПО
- открытое и некоммерческое ПО должен кто-то тестировать
- пользователя подобного ПО не платят за него явно, но они платят своим временем и, возможно, знаниями
- те, кто не желает или не умеет писать багрепорты - тоже неявно участвуют в тестировании, наполняя форумы багрепортами в свободном виде, таком, какой использует, например, eddy

[Hephaestus]

P.S.: забавно, наверное, выглядело бы, если бы я взял ложку и начал пытаться резать ею хлеб, а потом бы кинул бы её в стену и начал возмущать на тему того, что производитель ложки сделал у неё неудобную ручку и ваще она плохо режет.

Аналогия мимо кассы.
Я ведь не пытался Пульсой редактировать фотографии или записывать диски. Отнюдь.

Я пытался делать то, для чего она и предназначена - регулировать звук. С помощью специального инструмента из состава той же Пульсы (pavucontrol). То, что у автора Пульсы иной взгляд на эту задачу, разве моя в том вина?
И почему те регуляторы, которые есть на виду, ничего не регулируют? В этом тоже я виноват?
И если они не должны ничего регулировать, зачем они там тогда?
И то, что Пульса внедрялась практически в нерабочем состоянии и несколько лет допиливалась - это тоже от моего неумения пользоваться инструментами?

[Bizdelnick]

Это такой же "не KISS", как и syslog-ng.

Ну ты мне прям глаза открыл, чувак.
Извини, но про syslog-ng я знаю только название. И мне как-то пофиг, KISS он или не KISS, пока его не пихают во все дистрибутивы по умолчанию. Вот нормальный человеческий rsyslog меня вполне устраивает.

[serzh-z]

Аналогия мимо кассы.

Ладно, пусть будет "есть вилкой суп".

И то, что Пульса внедрялась практически в нерабочем состоянии и несколько лет допиливалась - это тоже от моего неумения пользоваться инструментами?

Я так и не понял, в каком месте одна из основных фич превратилась в "нерабочее состояние".

Вот нормальный человеческий rsyslog меня вполне устраивает.

Ну началось... "Мои фломастеры вкуснее". Так бы сразу и написал, а не рассказывал о том, что у systemd - цвет неправильный. Сложно относить демон логирования, использующий SSL и ZMQ, к KISS.

[Hephaestus]

Ну ОК, представим, что мы не на технарском форуме, а на форуме ДС "Солнышко":

- systemd - это открытое и некоммерческое ПО
- открытое и некоммерческое ПО должен кто-то тестировать
- пользователя подобного ПО не платят за него явно, но они платят своим временем и, возможно, знаниями
- те, кто не желает или не умеет писать багрепорты - тоже неявно участвуют в тестировании, наполняя форумы эмоциями багрепортами в свободном виде, таком, какой использует, например, eddy

И что? Как это оправдывает тот факт, что автор на ходу меняет API, что-то переделывает, что-то ломает и т.д.
Почему не сделать так: Вот ребята, основу я сотворил, API готово, больше там ничего меняться не будет, на него можно ориентироваться, в ближайшее время допиливаю документацию и можно будет потихоньку внедрять.
Почему надо работать стихийно?
Почему не составить четкий продуманный план, чтобы можно было плясать от него?
Почему надо всё время что-то ломать?
Да ещё поливать помоями тех, кто с этим не согласен?

Ну, хорошо, хочешь ломать и переделывать - пожалуйста. Но зачем это внедрять в таком состоянии?
Ну доведи ты дело до более-менее стабильного промежуточного итога, а потом внедряй.

Может, меня неправильно учили, но вообще-то сначала разрабатывают, а потом внедряют.
Здесь получается наоборот. Так мало того, это ещё и представляется, что как будто так и надо.
А типа те, кто не согласен, идите лесом.

[Bizdelnick]

Сложно относить демон логирования, использующий SSL и ZMQ, к KISS.

Опционально использующий. И на выходе в любом случае дающий логи в plain text, что вполне себе KISS. В отличие от неведомых бинарных БД.

[Hephaestus]

Я так и не понял, в каком месте одна из основных фич превратилась в "нерабочее состояние".

Ещё раз говорю: На момент внедрения это не работало. Звук хрипел, шуршал и булькал либо его не было вообще.
И единственное, что можно было сделать - снести её нафиг. Ради интереса вбейте в Гугл соотвествующий запрос и посмотрите на количество жалоб и их даты.
Более-менее рабочей она стала лишь через несколько лет.
А сейчас это всё преподносится так, что замечательная Пульса работала всегда, а мы вот такие нехорошие, никак не хотим её юзать.

[serzh-z]

Может, меня неправильно учили, но вообще-то сначала разрабатывают, а потом внедряют.

Всё потому, что Поттеринг - проклятый агент госдепа! =) Мне кажется даже неприличный объяснять "почему бы сначала не разработать, и лишь потом внедрять". =)

[yars]

Я вот начинал со Slackware 12.1, так вот, в KDE3 тоже есть свой типа звуковой сервер. Тогда у меня со звуком точно так же, как у fflatx с пульсой, были проблемы: либо звука не было, либо он был с задержками в несколько секунд, хрипящий, шипящий, неожиданно исчезающий и точно так же неожиданно появляющийся. Переход на Xfce решил проблему просто, быстро и безболезненно. Сейчас тоже Xfce, звук кристально чистый и никаких задержек. Да уж, в Linux любят городить велосипеды один на другой. Точно также и с systemd, переход на него не будет таким безболезненным, как тут заявляют. Слишком многое изменяется.
Что же касается KDE, то там и сейчас свой звуковой движок — Phonon. Как он работает, я сказать не могу, но нафига он? Есть же ALSA, она и без всяких дополнительных прибамбасов работает отлично.
Вот такие разработчики бывают — приверженцы нездорового максимализма.

[Hephaestus]

Мне кажется даже неприличный объяснять "почему бы сначала не разработать, и лишь потом внедрять". =)

Отчего же?
Вы уж сделайте милость, снизойдите до разъяснений. Не погнушайтесь беседой с нами, убогими.

[serzh-z]

Вы уж сделайте милость, снизойдите до разъяснений. Не погнушайтесь беседой с нами, убогими.

Нет уж. Рубите и дальше лес своим любимым топором. =)

[yars]

Отчего же?

Очень просто - всякое поделие нужно тестировать, прежде чем оно станет вменяемым. А тут такой полигон, такая армия тестеров!

[Red Gremlin]

plain text

А что это? ASCII, KOI8-r (hello from eddy), cp866, cp1251, gb2312, utf-8, utf-16, utf-32, base64, uuencode? Я имею несчастье иногда программировать на перле с модулями из CPAN, так головная боль с кодировками даже в 14 году имеет место быть (те же любимые китайские товарищи имеют обыкновение ставить в заголовке кодировку, отличную от используемой, в заголовке charset=gb2312, в теле gb18030, стандартные средства парсинга плачут от этого горючими слезами).

[yars]

стандартные средства парсинга плачут от этого горючими слезами).

Ну, а systemd эту проблему решает. Ага.