с или с++ ваше мнение, какой лучше?

[azsx]

Так как негодяи продали делфи, а будующее туманно, я хочу помимо php подучить десктопный язык (относительно кроссплатформенный), который не сдадут за просто так. Вот выбираю или с99 или с++ (хз какой). Какие преимущества есть у какого варианта?
Есть ли под с99 rad ide или все окошки надо руками писать? Сложно ли там подключать бд? Посоветуйте сразу в теме учебник на русском для начинающих, если знаете.
Заранее огромное спасибо, за объективные сравнения.

[Bizdelnick]

Учите C. Без его знания всё равно C++ осваивать будет крайне тяжко. Учебник — K&R, конечно (по C++ — Прата, причём почти половина у него — повторение азов C).
Ну и см. Програмирование на C под Lnux, С++ : литература.

[azsx]

в интернетах пишут, что даже компиляторы не всегда K&R синтаксис поддерживают. Это не верно?
зы

Учите C.

может ide посоветуете?

[Bizdelnick]

Ни в коем случае никаких IDE, по крайней мере на время обучения.

компиляторы не всегда K&R синтаксис поддерживают. Это не верно?

Под K&R синтаксисом подразумевают синтаксис, описанный в первом издании. Последнее описывает ANSI C, который поддерживается всеми компиляторами.

[azsx]

очень плохо, что ide нет.
Я пишу программы для себя в виде хобби. Я переживу если прога будет страшной изнутри, в местах которые касаются юзабилити. Но я хочу, чтобы в проге были разные кнопочки и окошечки

[Bizdelnick]

очень плохо, что ide нет.

Я не говорил, что IDE нет. Я сказал, что использовать IDE во время обучения не следует. Причём это относится к любому языку, в большей или меньшей степени.

[azsx]

а какой rad ide вы посоветуте после обучения?

[Bizdelnick]

А после обучения сами поймёте, что Вам надо. Может вообще приметесь учить C++ с Qt.

[NickLion]

Как язык, так и IDE зависит от типа задач, которыми собираетесь заниматься. Я бы советовал C++ + boost + Qt и IDE Qt Creator. Во всяком случае с упомянутыми Вами окошками проблем не будет. Однако, соглашусь, что для хорошего понимания стоит начать с Си, а потом переходить на C++, также как и начинать с компиляции из командной строки.

Касательно версии C++ сейчас С++11/14 актуальны.

[Kopilov]

Полезно понимать разницу между языком (C++, Object Pascal), библиотекой графических компонентов (VCL -- не путать с плейером, Qt -- тоже, кстати (: ) и IDE (Qt-Creator, Delphi), а так же компиляторы. Delphi преподносился, как готовая котлета, мешающая всё воедино. Изучая C, C++ и всё, что поверх, следует видеть границы слоёв и уметь использовать их раздельно.

Сам я в C++ не очень силён, а аналогичный путь проделал с Java. И описанный подход применял преподаватель на самых первых курсах по ней, за что ему большое спасибо. Следующим шагом для меня стало знакомство с Linux.

[azsx]

значит пока все кто в теме, за QT и с++

[BigBrother]

Сейчас мода на Go. На перспективу, посмотри Rust. По ним уже есть русская документация.

[yoshakar]

Учите Haskell. Для хобби самое то.

[alv]

Учите Haskell. Для хобби самое то.

Оптимист учит Haskell, пессимист - матерный, реалист - ПЗРК.

[Hephaestus]

Так как негодяи продали делфи, а будующее туманно, я хочу помимо php подучить десктопный язык (относительно кроссплатформенный), который не сдадут за просто так. Вот выбираю или с99 или с++ (хз какой).

Тот факт, что дельфи больше нет в прежнем виде - это очень хорошо. Я сам старый дельфер, и у меня выработались очень вредные привычки, которые пришлось изживать с большим трудом.
Как Вы знаете, Дельфи есть среда быстрой разработки (RAD) и вот это - самая большая проблема.
Я уже не раз писал на форуме, к каким результатам приводит тот подход, что был в Дельфи.

Что касается C/C++, то у Borland была среда и для этого языка. С виду - та же Дельфи, только под капотом C++ вместо Object Pascal. Вот это вообще страшный сон. В Дельфи было такое понятие как "событие". И вот эти "события" остались и в Borland C++. Хотя никаких событий в C++ сроду не было. В итоге Borland C++ генерит код, не соответствующий стандарту. В топку, одним словом.

Здесь выше был упомянут Стивен Прата.
+100500.
Отличный автор. Я сам сейчас читаю его книгу по Си. Много лет искал, нигде не было, недавно переиздали, купил, не раздумывая. И ещё электронную версию прикупил. Прочитаю, на очереди его книга по C++.
И плевать, что там будет повтор, плевать на объемы.
Я вообще мог обойтись K&R по Си, так как Прата пишет для начинающих, а я всё-таки не начинающий. И объем у K&R в пять раз меньше.
Но Прата читается просто как приключенческий роман. Не могу отказать себе в удовольствии.
Читаю со вкусом, со смаком.

Кстати, я тут давеча поминал дядьку по фамилии Столяров, который очень не любит JS.
Так он целое эссе написал, почему С/С++ не годится в качестве первого изучаемого языка программирования.
Его аргументы логичны и убедительны, и действительно те сложности, на которые он указывал, имеют место.
Но вот книга Праты опровергает эту точку зрения. Наличие указанных сложностей и связанных с ними допущений никак не создаёт такой уж страшной картины, какую нарисовал Столяров (дескать, узрели студенты сложности и допущения, сразу потеряли нить разговора, а потом и вовсе разбежались).

А есть ещё авторы Дейтел & Дейтел (отец и сын вроде). У них тоже книга по Си и книга по С++.
Они вообще в своей книге первым делом поставили как раз этот вопрос: годится ли Си в качестве первого языка. И они на этот вопрос отвечают утвердительно. И эта их книга рассчитана как раз на то, что Си - первый изучаемый язык. Их книгу я начинал читать, но не дочитал до конца.

А ещё есть Стефен Кочан. Тоже книга по Си и тоже для начального уровня.
Я его взял как замену книге Праты, по причине отсутствия последней.
Изучил где-то до половины, потом пришлось прерваться, а потом прошло много времени, хоть сначала начинай. Но к этому моменту я уже обзавёлся книгой Праты, поэтому необходимость отпала.

Вот из этих трех авторов - Прата, Кочан, Дейтел, каждый по-своему неплох, книги ориентированы на начальный уровень, но при этом книга Праты, на мой вкус, читается гораздо интересней.
Он вообще имеет репутацию талантливого лектора (по-моему, не зря) и книга его построена как курс лекций и упражнений. Меня такой формат привлекает.

[azsx]

реалист - ПЗРК.

какой то слишком боевитый реалист.

Тот факт, что дельфи больше нет в прежнем виде - это очень хорошо

чо уж хорошего, это ужасно. Но так как шанс, что купили на корню именно для того, чтобы убить конкурента весьма велик - может и разумно сливаться. За книжки спасибо.
-----------------------

Безусловно Digia делает очень много для развития Qt.
Но надо понимать, что цели у Digia совершенно другие, чем например были у Nokia.

Nokia торговала телефонами, она зарабатывала продажей телефонов, Qt был нужен ей, как основа экосистемы для привлечения разработчиков под платформу. Еще раз — Nokia нуждалась в огромном количестве лояльных разработчиков под платформу, она делала все для этого — программы поощерений, сертификации, конкурсы, семинары, конференции, централизованное коммунити и т.д.

Digia не продает телефоны, Digia продает время своих специалистов. Она зарабатывает разработкой софта. Qt для Digia это инструмент. Именно поэтому в Digia развивают поддержку новых платформ, именно поэтому появился cloud-сервис, именно поэтому появляются прокты типа boot to Qt — новые платформы это новые потенциальные клиенты. Но обратная сторона медали в том, что Digia не испытывает большой потребности в коммунити разработчиков, чтобы они не говорили они могли бы обойтись и своими силами, но если совсем прекратить общественную деятельность, то это вызовет потерю интереса к фреймворку, поэтому они держат среднюю позицию — показывают что заинтересованны в сообществе, но на деле ничего не меняется, уже два с половиной года Qt принадлежит Digia. Программы Ambassador нет, программа сертификации не обновляется и находится в стагнации на уровне Qt 4. Сайт Developer Network — не развивается, он просто есть и минимально обслуживается. Появляется все больше коммерческих решений на Qt от Digia, которые не доcтупны в OpenSource и т. д.

Выводы делайте сами.

-----------------
как вывод - qt в плане комерции не особо отличается от делфи? Так делфи пока хоть удобнее в разы.
http://habrahabr.ru/post/221523/#comment_7549641

[Bizdelnick]

Да что Вы уцепились за этот Qt? Это просто наиболее мейнстримовый (или мейнстримный?) из всех вариантов, но это не значит, что он сильно лучше других. В любом случае чтобы браться за Qt, надо знать C++, а это очень сложный язык. Начните с C и GTK, например. Точнее начните с C, а дальше уже смотрите, нужен Вам GTK, или лучше сразу учить C++ и брать один из графических тулкитов на его основе, благо их до фига (и обвязка для GTK тоже имеется, если что).
А если хочется побыстрее начать рисовать окошки, а долго учиться не хочется, то C++ точно не для Вас. Берите какой-нибудь Tcl/Tk.

[Devider]

C и GTK

GTK IMHO это наркомания в чистом виде, ну или во всяком случае не для новичка.

[Rootlexx]

А если хочется побыстрее начать рисовать окошки, а долго учиться не хочется, то C++ точно не для Вас. Берите какой-нибудь Tcl/Tk.

Или Lazarus, раз уж автор дельфист.

[Hephaestus]

Или Lazarus, раз уж автор дельфист.

Кстати, да. Я хотел о нём сказать, да позабыл.
Там ведь даже некая совместимость с Дельфи на уровне исходников имеется, правда, не знаю, насколько полная.
Но наши курсовые, состряпанные в Дельфи, Лазарем открывались и компилировались без проблем.

[Hephaestus]

чо уж хорошего, это ужасно.

Что ужасно?
Ужасно, что с рынка ушёл продукт, генерирующий нестандартный код?
Или ужасно, что ушёл источник плохого стиля и дурных привычек в разработке?
Не вижу ничего ужасного.
А вот то, что часть народу без этого инструмента, как без рук - вот это действительно ужасно.

Что касается IDE, то уже было давнее и весьма любопытное обсуждение IDE под Linux. Не пожалейте времени, ознакомьтесь. Тема длинная, но Вы осильте первые 100 сообщений - узнаете много интересного. А дальше уж по желанию.

[azsx]

Да что Вы уцепились за этот Qt? Это просто наиболее мейнстримовый (или мейнстримный?) из всех вариантов, но это не значит, что он сильно лучше других.

Может вообще приметесь учить C++ с Qt.

Bizdelnick есть у меня особенность, я стараюсь пропускать промежуточные (конфетно-букетные) периоды и сразу переходить к делу (пьем чай, смотрим комедию вечером, ((вырезано цензурой))).

Что касается IDE, то уже было давнее и весьма любопытное обсуждение IDE под Linux. Не пожалейте времени, ознакомьтесь.

большое вам спасибо, вопрос "какой выбрать ide для с++" данная тема раскрывает чуть более, чем полностью. Вряд ли старость темы имеет для линукса принципиальное значение.
оффтопик

Или Lazarus, раз уж автор дельфист.

мне важнее понять что круче с или с++. я никак не могу понять, почему сперва надо учить анси с, а уже потом доучиваться до с++11 или 14.
Для меня lazarus лучше чем delphi xe только в 2 случаях: 1. возможность запуска ide в том числе и в linux; 2. Возможность компиляции проекта в том числе и под linux. Преимущества закончились, далее delphi xe лучше во всем. В том числе компиляции в андроиды, иосы, маки. Пожалуйста, не скатывайтесь в холивар, почему лазарус круче делфи, а то тему в курилку снесут (админы где то совсем рядом)

[bormant]

мне важнее понять что круче с или с++. я никак не могу понять, почему сперва надо учить анси с, а уже потом доучиваться до с++11 или 14.

Если мы внимательно посмотрим на возможности C и C++, сразу станет видно, что второй намного шире и включает в себя практически весь первый. Например, что круче, ручное управление памятью или использование возможности автоматического уничтожения экземпляра при выходе из области видимости?
В большинстве случаев на C++ можно написать в точности как на C, поэтому некоторые авторы говорят, что учить предварительно C только для того, чтобы приступить к C++, вредно, поскольку есть риск продолжать "писать на C", а компилятор C++ не сможет (не вправе) возразить.
Другая точка зрения -- поскольку C является подмножеством C++, прост и весьма широко распространен в индустрии, шанс того, что читатель уже знаком с C весьма велик, то можно построить обучение на отличиях и специфичном только для плюсов материале, благо объем этот многократно превышает собственно C.
Почему говорят о доучивании до 11 и 14? Потому что по отношению к прочему объему изменения не так уж велики, очень много хороших книг, не учитывающих особенности новых стандартов, которые рано отправлять на помойку, а вот хорошую книгу включающую 11 и 14 (а уж тем более перевод), а не описание отличий, можете и не найти вовсе. А справочник (читай стандарт) в качестве учебника не всегда и не всем годен.

[Bizdelnick]

Bizdelnick есть у меня особенность, я стараюсь пропускать промежуточные (конфетно-букетные) периоды и сразу переходить к делу (пьем чай, смотрим комедию вечером, ((вырезано цензурой))).

Я так и подумал, поэтому и написал:

если хочется побыстрее начать рисовать окошки, а долго учиться не хочется, то C++ точно не для Вас. Берите какой-нибудь Tcl/Tk.

C и C++ — это совсем не те языки, на которых можно кодить, не понимая, как код работает. Кроме того, рекомендую к прочтению статейку Стать программистом за десять лет.

что круче с или с++

Круче варёные яйца. А C и C++ отличаются не степенью крутости, а областью применения. C годится в принципе для написания чего угодно, но если это что угодно — большое и сложное, его легче написать на C++.

В большинстве случаев на C++ можно написать в точности как на C, поэтому некоторые авторы говорят, что учить предварительно C только для того, чтобы приступить к C++, вредно, поскольку есть риск продолжать "писать на C", а компилятор C++ не сможет (не вправе) возразить.
Другая точка зрения -- поскольку C является подмножеством C++, прост и весьма широко распространен в индустрии, шанс того, что читатель уже знаком с C весьма велик, то можно построить обучение на отличиях и специфичном только для плюсов материале, благо объем этот многократно превышает собственно C.

У меня, видимо, третья точка зрения, основанная на законе дырявых абстракций. Заключается она в том, что учить чистый C++, не понимая, как работает C, невозможно, потому что инструментарий C не выпилен и не абстрагирован полностью, к нему постоянно приходится обращаться. А обращаться к инструментарию C, не будучи с ним знакомым, значит постоянно ловить сегфолты и неопределённые значения, не говоря уже об уязвимостях в коде (сейчас ТС заявит, что ему пофиг уязвимости...).

Почему говорят о доучивании до 11 и 14? Потому что по отношению к прочему объему изменения не так уж велики, очень много хороших книг, не учитывающих особенности новых стандартов, которые рано отправлять на помойку, а вот хорошую книгу включающую 11 и 14 (а уж тем более перевод), а не описание отличий, можете и не найти вовсе.

В C++11 изменений как раз довольно много. А книжки, даже переводные, по нему уже давно есть, например 6-е издание неоднократно упоминавшегося выше Праты.

[bormant]

А книжки, даже переводные, по нему уже давно есть, например 6-е издание неоднократно упоминавшегося выше Праты.

С этой книгой ситуация действительно неплоха (полагаю, благодаря ранней доступности черновика стандарта и наличия перевода предыдущего издания):
оригинал -- C++ Primer Plus, Stephen Prata, 1200 pages, 6th Edition, ISBN 9780321776402, August 2011
перевод -- Язык программирования C++. Лекции и упражнения (описан C++11), Стивен Прата, 6-е издание, 1248 стр., ISBN 978-5-8459-1778-2, ВИЛЬЯМС, февраль 2012

Но не всем везёт настолько .

инструментарий C не выпилен и не абстрагирован полностью, к нему постоянно приходится обращаться

С первой частью безусловно согласен, вторая, на мой взгляд, спорна. Хотя, скорее, спор о терминах, поскольку многие общие аспекты, например, точки следования в выражениях, передача параметров и т.п., являются частью C++ и подлежат изучению именно как часть C++.
Для правильного понимания исходной посылки было бы неплохо увидеть в коде пример того, к чему именно из C постоянно приходится обращаться (из того, что не является C++, но оставлено в силу необходимости поддержки C).

[azsx]

рекомендую к прочтению статейку Стать программистом за десять лет.

читал. Тем не менее tcl мне не подойдет.

[eddy]

Есть IDE, много их. Я, например, Geany использую. Правда, использую в основном как удобный редактор (т.е. компиляцию все-таки запускаю вручную в терминале, а не по клавосочетанию).

[Hephaestus]

C и C++ — это совсем не те языки, на которых можно кодить, не понимая, как код работает.

+100500
Вообще-то, понимать, как работает код полезно, имея дело с любым языком, но в случае с C/C++ это обязательное условие.

C и C++ отличаются не степенью крутости, а областью применения. C годится в принципе для написания чего угодно, но если это что угодно — большое и сложное, его легче написать на C++.

Мой препод когда-то обмолвился вскользь, что C++ есть расширение языка C.
Не знаю, насколько он (не)прав, но у меня это отложилось. Поэтому считаю нужным освоить C, а потом уже C++.
Кроме того, в проекте может потребоваться "чистый C".
Например, имеется некая железяка. Пишем к ней софт. Ясно, что всякие кнопочки/окошки и прочее ООП - это на C++. Но к железяке также создаётся собственный драйвер, а здесь уже нужен C.
Поэтому изучить C, думаю, невредно в любом случае.
Был как-то на ЛОРе человечек, который взялся писать драйвер для своего принтера. Почему-то на C++.
Так там, прежде, чем перешли к сути обсуждения (собственно драйвера), сначала пытались выяснить, "почему C++, а не C". Ну, типа, на C++ драйвера писать не гоже, а он возражал, дескать, мне так проще.

[Bizdelnick]

Мой препод когда-то обмолвился вскользь, что C++ есть расширение языка C.

Я бы выразился менее политкорректно. C++ — это C, к которому прикрутили кучу костылей. И зачастую без знания C невозможно даже понять, зачем эти костыли в принципе понадобились, не то что эффективно ими пользоваться.

Был как-то на ЛОРе человечек, который взялся писать драйвер для своего принтера. Почему-то на C++.
Так там, прежде, чем перешли к сути обсуждения (собственно драйвера), сначала пытались выяснить, "почему C++, а не C". Ну, типа, на C++ драйвера писать не гоже, а он возражал, дескать, мне так проще.

«Драйвер» — это фильтр для CUPS? Не вижу никакой разницы, на чём его писать. Это ж не модуль ядра какой.

[NickLion]

Мой препод когда-то обмолвился вскользь, что C++ есть расширение языка C.
Не знаю, насколько он (не)прав, но у меня это отложилось. Поэтому считаю нужным освоить C, а потом уже C++.

Ну, начиналось так, но даже на начальном этапе были несовместимости, а сейчас они довольно сильно разошлись. Есть код, который валиден для Си, но не валиден для C++ и наоборот.

Насчёт учить Си прежде C++, тут я тоже стою с позиции дырявых абстракций. C++ инкапсулирует многие сложные вещи и стоит либо знать побочные эффекты и сложность — O(n) — этих действий и не делать глупых ошибок, либо знать Си и знать как оно работает на самом деле.

Насчёт обращаться к Си — сейчас это практически не нужно. Но иногда надо привлечь boost и/или Qt (если он всё равно используется), но обращаться к sprintf'ам или тому подобному не обязательно.