Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?" (http://www.osrc.info/print.php?article.113)

Любые разговоры которые хоть как-то связаны с тематикой форума

Модератор: Модераторы разделов

Аватара пользователя
StraNNicK
Бывший модератор
Сообщения: 1005
Статус: добрый хиппи

Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение StraNNicK »

Итак, всё началось с обсуждения "Должен ли линукс стать похожим на Mac OS X?" (причём каждый понимал вопрос по-своему).
Уважаемый ddc, систематизировал свои мысли по этому поводу, написал статью и опубликовал её на сайте "Центр информации по операционным системам".

По мере прочтения у меня появлялись возражения, и вот я решил вступить в полемику.
Перед тем как начать, хотелось бы сказать следующее - Дмитрий, в следующий раз разбивайте текст на абзацы и отделяйте их друг от друга пустыми строками - чертовски тяжело читать массу слитного текста...

Итак, начнём. Прямо по пунктам.

п. 1 "Единое файловое пространство"
По приведённому примеру возразить нечего. С другой стороны, объявлять единичный пример общей тенденцией несколько... странно.

п. 2 "Маленькие "острые" утилиты "
Отличный пример. Множество специализированных утилит лучше, чем одна монолитная (правда суммарный объём их несколько больше, но это мелочь).
Полностью поддерживаю.

п. 3 "Взаимодействие программ"
Вывод: повторное использование кода является неотъемлемой частью эффективной модели программирования.
Полностью согласен. Правда пример с OpenOffice считаю крайне неудачным. ОО в первую очередь кроссплатформенный офисный пакет. И только во вторую - приложение Linux. Так что приходится "всё своё носить с собой".

п. 4 "Стандарты и форматы"
А вот здесь аргументы выглядят притянутыми за уши.

ОО не текстовый редактор. Если Вам нужен текстовый редактор - возьмите nano, ee, emacs, vim - и целое море ещё. Но! Я сейчас открою одну тайну!

Люди не только набирают текст. Люди (сюрприз! сюрприз!) ещё и форматируют его. И (Вы не поверите) придумали для этого текстовые процессоры, основная функция которых - именно оформление.

Если продолжать Вашу аналогию с нечитаемостью ОО-файлов в пейджере, нужно также наказать разработчиков компиляторов - в конце-концов, отчего я не могу посмотреть исходники программы прямо в бинарнике? А через вывод дизассемблера вообще продраться невозможно! :wacko:

п.5 "Функциональность в ущерб простоте в использовании"
Вывод: функциональность не должна ограничиваться пригодностью для начинающего пользователя.
Что я могу возразить? Если для того, чтобы исправить эффект "красных глаз" на фотографии, мне нужно долго читать маны на предмет "как подмонтировать фотоаппарат", "как скопировать с него файлы" и "как и с какими параметрами запустить консольный графический редактор" - это не признак высокопрофессиональной системы. Это признак херовых разработчиков.

...Gnome. К примеру, мы лишились возможности независимо устанавливать фоновые рисунки для рабочих столов...
Скажу честно - ни разу не понадобилось. Выбросили из меню? Правильно, незачем захламлять. Тем более, согласно п. 2 правильнее использовать сторонне средство. Вот это например (нашёл в Гугле за 2 минуты)...

п. 6 "Изящество в решении задачи"
Браузер Mozilla Firefox потерял половину функций Mozilla Navigator - вот этого не понял. Также не понял, почему в п. 2 сказано, что много отдельных программ - это хорошо, а вот относительно Mozilla - плохо... ???

п. 7 "Java"
Тут мне сказать нечего.
Основная мысль сводится к: Учите ассемблер, сукины дети! Ненавижу Java!.

Никакого внятного обоснования этой мысли не приводится.
Будем писать всё на голом С. То, что в большинстве случаев это нах не нужно и снижает надёжность кода - побоку.

п. 8 "Два слова о WYSIWYG"
Честно говоря, я небольшой поклонник WYSIWUG'а.
Но когда вижу текст оформленный ТАК (поднимите руки, кто легко одолел этот абзац)...
Грустно...

И поэтому в среде пользователей Windows до сих пор (и вопреки всем попыткам насаждения цивилизацию) считается нормальной практикой форматирование текста посредством повторяющихся пробелов и/или разрывов строки.

Во-первых - это не зависит от подхода. Это зависито от отбразования.

Во-вторых: вопрос - чему проще научить секретаршу - нажимать кнопочку "центрировать" или окаймлять текст тэгами типа <p alihn="center"></p>? Как раз в этом случае WYSIWYG выигрывает.

Если Вы предлагаете отобрать у секретарш компьютеры - поздравляю - Вы технонеандерталец. Возвращайтесь в свою пещеру... ;)

приложения типа Mozilla Firefox и OpenOffice.org воспринимаются не как катастрофические монстры, а как правильные, удобные и перспективные программы
Именно так. Если Вы сумеете объяснить мне, чем web-сёрфинг в консоли принципиально лучше, чем в графическом браузере - я подумаю.

п. 9 "KDE"
а) ниасилил (с) Много неформатированного текста, являющего собой торжество неWYSIWIG'а.
б) не люблю KDE, поэтому пропущу этот пункт...

Теперь рассмотрим доводы против MacOSXифизации.

Непроектирование
Проще всего обстоят дела с ориентацией на эргономику и красоту. Здесь вопрос решается автоматически, поскольку процент дизайнеров среди разработчиков ПО для GNU/Linux минимален, т.е. заниматься этими вопросами попросту некому. Да, дизайн приложения будет функционален и очевиден, но пробег мыши по окну окажется всё равно выше, чем у аналога от Apple.
Не факт. Дизайн - отнюдь не рисование красивых интерфейсов.

Дизайн - проектирование продуманных интерфейсов.

Чем хорош Gnome - своим HIG'ом. В KDE же интерфейс лепят кто во что горазд.
Общего направления а-ля guidelines от Apple, MS или Gnome HIG нет в принципе...

Модель разработки
Опять же - не согласен.
а) посмотрите на количество open-source софта для Мака (хинт: его много).
б) Gnome HIG - опять таки выход. Неважно на чём написано приложение. Если хотим соответствовать среде - сверяемся со шпаргалкой.

Мотивация
См. п.п. а) и б) в предыдущем абзаце. Переписывать лень...

И наконец: "А делать-то что?"
Всё очень просто. Вот несколько простых шагов:
1. Прочитать произведения Эрика Реймонда (Eric S. Raymond), который очень подробно описывает идеологию UNIX.

Или "True Unix GUI" vitus'а... Только вот хороший десктопный софт всё больше пишется под Х-ы... И не на Tcl/Tk...

2. Если понравилось, попробовать месяц пожить в консоли. Пускай там нельзя выполнить всех задач, зато такой опыт позволит научиться стилю мышления UNIX, который в консоли укрепился глубже.
Ну жил. И? Что я сектант? Часть задач решается таким путём, а для чего-то удобнее нелюбимый Вами ОО... Ну не буду я полмесяца разбираться в LaTeX'е для того, чтобы сверстать небольшую брошюрку. Я просто сверстаю её в ОО. Часа за два...

3. Если и это понравилось, просто перейти на использование ПО, разработанного в традиции UNIX.
Полный список в студию.
А то критерии у Вас... См. п. 6. Вы уж определитесь...

И самое важное: если всё это не понравилось, оглянитель вокруг! Уже на подходе Haiku - наследник BeOS и открытый конкурент MacOS X. Активно разрабатывается ReactOS - открытая NT-совместимая система. Вполне функциональна Syllable. Может быть, именно они являются тем, что Вам нужно?
Мне нужно работать.
Здесь и сейчас.

Играться с системами - это здорово, только вот ждать пока они созреют...
Буду пользоваться тем, что есть. И программами, которые удобны в данном конкретном случае.

И ограничивать себя "буду следовать только святому юникс-вэю. Аминь." НЕ БУДУ.

Такие дела...
Ушёл навсегда. В личку не заглядываю.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
ddc
Бывший модератор
Сообщения: 3535
Статус: OpenBSD-compatible
ОС: OpenBSD -current

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение ddc »

По приведённому примеру возразить нечего. С другой стороны, объявлять единичный пример общей тенденцией несколько... странно.
Пользователи просят это, здесь была соответствующая тема... В общем, это единичное явление воспринимается как благо, что и плохо.

Правда пример с OpenOffice считаю крайне неудачным. ОО в первую очередь кроссплатформенный офисный пакет. И только во вторую - приложение Linux. Так что приходится "всё своё носить с собой".
Это очень напоминает картину из советского троллейбуса, когда пасажир, умудрившийся занять два сидения и пролёт прохода, признаётся толпой невиновным, потому что в допель пьян. Кроссплатформенный этот офис? Здорово! Но пусть уж он либо не будет, либо будет правильным. Пример - NERO.

И (Вы не поверите) придумали для этого текстовые процессоры, основная функция которых - именно оформление.
Ну и что? Я, кстати, тоже форматирую текст, но это не заставляет меня использовать текстовые процессоры...

отчего я не могу посмотреть исходники программы прямо в бинарнике? А через вывод дизассемблера вообще продраться невозможно
Потому, что основная задача бинарника - исполняться. А основаная задача текста (пускай и сто раз форматированного) - читаться. И чем меньше трудозатрат на это потребуется, тем лучше текстовый редактор/процессор/<добавьте своё слово>.

Если для того, чтобы исправить эффект "красных глаз" на фотографии, мне нужно долго читать маны на предмет "как подмонтировать фотоаппарат", "как скопировать с него файлы" и "как и с какими параметрами запустить консольный графический редактор" - это не признак высокопрофессиональной системы. Это признак херовых разработчиков.
Нежелание читать маны по основным системным функциям - это признак "херового" пользователя.
Кроме того, никто не говорит, что свет клином сошёлся на операциях в консоли - я с ужасом представляю 3D-моделлер с текстовым командным интерфейсом, а уж задача снятия красноты с глаз напрашивается на исполнение с помощью отдельной специализированной утилиты (размером в 75 Кб, ибо front-end к серьёзному графическому фильтру типа imagemagick).

Выбросили из меню? Правильно, незачем захламлять.
Вот именно это я и считаю принципиально неверным. Если мы приняли парадигму кнопки "Пуск", надо хотя бы её соблюдать.
И всё равно: ЗАЧЕМ было в GNOME 2.10 убирать редактор меню и раздельные обои из центра настройки GNOME? Руки чесались? Неужели так невообразимо сложно было бы настраивать, если бы эти пункты остались? И почему в среднестатистическом приложении GNOME мне выворачивают руки, не давая изменить самые безобидные настройки?

Браузер Mozilla Firefox потерял половину функций Mozilla Navigator - вот этого не понял.
Всё через плагины. Я уже не помню, что было в Mozilla Navigator, но автообновления в Mozilla Firefox нет. Есть в плагинах, но только когда я скачал "на попробовать" Mozilla Firefox 1.5_что-то_там, ни один плагин с автообновлением (из тех которые я нашёл за 15 минут поиска) не заработал.

Также не понял, почему в п. 2 сказано, что много отдельных программ - это хорошо, а вот относительно Mozilla - плохо... ???
Потому, что это не отдельные программы. Это как Microsoft Office - их нельзя использовать во внешнем мире, но они насквозь знают друг друга.Учите ассемблер, сукины дети! Ненавижу Java!.Не вижу связи.

Во-первых - это не зависит от подхода. Это зависито от отбразования.
Зависит. Просто потому, что в HTML такая фишка просто не пройдёт, и придётся редактировать правильно.

Во-вторых: вопрос - чему проще научить секретаршу - нажимать кнопочку "центрировать" или окаймлять текст тэгами типа <p alihn="center"></p>? Как раз в этом случае WYSIWYG выигрывает.
Ага. А ещё проще послать её куда-нибудь и пойти пить пиво. Пиво выигрывает?
Я до сих пор не видел человека, который не смог бы научиться какому-либо языку разметки за небольшой период времени. Зато я видел много секретарш, которые за годы работы не осознали, что есть кнопка центрирования, и до сих пор пользуются пробелами.

Именно так. Если Вы сумеете объяснить мне, чем web-сёрфинг в консоли принципиально лучше, чем в графическом браузере - я подумаю.
Где слово "консоль"? Я про Mozilla.Дизайн - отнюдь не рисование красивых интерфейсов.И именно в этом смысле и использовалось слово в тексте.

Чем хорош Gnome - своим HIG'ом. В KDE же интерфейс лепят кто во что горазд.
Общего направления а-ля guidelines от Apple, MS или Gnome HIG нет в принципе...

Ну-ну... Пишите ещё, а я ещё посмеюсь. Потому что я не смог работать с GNOME именно из-за непригодного к использованию [мною] дизайна и упора на красивости, вытесняющие функциональность.

а) посмотрите на количество open-source софта для Мака (хинт: его много).
Но он в мире МАСов занимает отнюдь не то место, которое он занимает в Linux.

Только вот хороший десктопный софт всё больше пишется под Х-ы... И не на Tcl/Tk...
Опять не вижу связи.

Ну жил. И? Что я сектант? Часть задач решается таким путём, а для чего-то удобнее нелюбимый Вами ОО...
Суть эксперимента заключается в том, что в консольных приложениях более выражена идеология UNIX, так что после их сипользования легче осознать, надо ли оно вообще.

Мне нужно работать.
Здесь и сейчас.

А OOo для кого-то из них (а по-моему, для всех) есть. Работайте!

И на счёт форматирования статьи: я просто терпеть не могу мелко рубленный текст. Нахреначить там новых строк не представлялось сложным, ибо используется для разметки тот же BBCode, что и здесь, просто очень не хочется...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
StraNNicK
Бывший модератор
Сообщения: 1005
Статус: добрый хиппи

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение StraNNicK »

[quote]
Правда пример с OpenOffice считаю крайне неудачным. ОО в первую очередь кроссплатформенный офисный пакет. И только во вторую - приложение Linux. Так что приходится "всё своё носить с собой".
Это очень напоминает картину из советского троллейбуса, когда пасажир, умудрившийся занять два сидения и пролёт прохода, признаётся толпой невиновным, потому что в допель пьян. Кроссплатформенный этот офис? Здорово! Но пусть уж он либо не будет, либо будет правильным. Пример - NERO.
[quote]
Про Nero - не уловил. Он кросплатформенный (по крайней мере для вин и лин есть) и носит всё с собой. В чём разница?
[quote]
И (Вы не поверите) придумали для этого текстовые процессоры, основная функция которых - именно оформление.
Ну и что? Я, кстати, тоже форматирую текст, но это не заставляет меня использовать текстовые процессоры...
[quote]
Отныне и во веки веков! Текстовые процессоры запретить! Оставить только редакторы с плэйн текстом, ибо так сказал ddc, Великий и Ужасный!
Вы не задумывались, что Ваши потребности в обработке текста могут не совпадать с моими?
[quote]
отчего я не могу посмотреть исходники программы прямо в бинарнике? А через вывод дизассемблера вообще продраться невозможно
Потому, что основная задача бинарника - исполняться. А основаная задача текста (пускай и сто раз форматированного) - читаться. И чем меньше трудозатрат на это потребуется, тем лучше текстовый редактор/процессор/<добавьте своё слово>.
[quote]
Отныне и вовеки веков! Запретить иллюстрированные журналы и обязать их использовать только два шрифта (читать будет проще, разве не так?)
Типографику обявить лженаукой и продажной девкой [del]империализма[del] майкрософта!
[quote]
Если для того, чтобы исправить эффект "красных глаз" на фотографии, мне нужно долго читать маны на предмет "как подмонтировать фотоаппарат", "как скопировать с него файлы" и "как и с какими параметрами запустить консольный графический редактор" - это не признак высокопрофессиональной системы. Это признак херовых разработчиков.
Нежелание читать маны по основным системным функциям - это признак "херового" пользователя.
[quote]
Повторюсь - если для того, чтобы просто скопировать фотки с фотоаппарата на диск мне надо перелопачивать тонны текста - это признак крайне незрелой системы.
[quote]
Кроме того, никто не говорит, что свет клином сошёлся на операциях в консоли - я с ужасом представляю 3D-моделлер с текстовым командным интерфейсом, а уж задача снятия красноты с глаз напрашивается на исполнение с помощью отдельной специализированной утилиты (размером в 75 Кб, ибо front-end к серьёзному графическому фильтру типа imagemagick).
[quote]
Не буду спорить. Мне проще один раз освоить принципы GIMP, чем разбираться - что там намудрил с интерфейсом очередной непризнанный гений, не желающий признавать стандарты...
[quote]
Выбросили из меню? Правильно, незачем захламлять.
Вот именно это я и считаю принципиально неверным. Если мы приняли парадигму кнопки "Пуск", надо хотя бы её соблюдать.
[quote]
А что за парадигма?
[quote]
И всё равно: ЗАЧЕМ было в GNOME 2.10 убирать редактор меню и раздельные обои из центра настройки GNOME? Руки чесались? Неужели так невообразимо сложно было бы настраивать, если бы эти пункты остались?
[quote]
Уменьшаем объём кода - уменьшаем риск потенциальной ошибки. Редактор меню там таки есть (точно не помню, но летом, сидя именно под 2.10, меню вполне себе правил)...
[quote]
И почему в среднестатистическом приложении GNOME мне выворачивают руки, не давая изменить самые безобидные настройки?
[quote]
Примеры в студию...
[quote]
Браузер Mozilla Firefox потерял половину функций Mozilla Navigator - вот этого не понял.
Всё через плагины. Я уже не помню, что было в Mozilla Navigator, но автообновления в Mozilla Firefox нет. Есть в плагинах, но только когда я скачал "на попробовать" Mozilla Firefox 1.5_что-то_там, ни один плагин с автообновлением (из тех которые я нашёл за 15 минут поиска) не заработал.
[quote]
а) загляните в настройки. Автообновление было, есть и будет есть... ;)
б) большинство плагинов пишутся под стабильную версию... 1.5 - бета.
в) у меня автообновление работает. Доктор, что я делаю неправильно?
[quote]
Также не понял, почему в п. 2 сказано, что много отдельных программ - это хорошо, а вот относительно Mozilla - плохо... ???
Потому, что это не отдельные программы. Это как Microsoft Office - их нельзя использовать во внешнем мире, но они насквозь знают друг друга.
[quote]
Смысл фразы остался неясен. Давайте обсудим это подробнее, хорошо?
Развейте мысль пожалуйста.
[quote]
Учите ассемблер, сукины дети! Ненавижу Java!.
Не вижу связи.
[quote]
Тогда объясните - чем Вам ТАК не нравится JAVA и чем она отличается от Tcl/Tk или Perl, например?

[quote]
Во-первых - это не зависит от подхода. Это зависито от отбразования.
Зависит. Просто потому, что в HTML такая фишка просто не пройдёт, и придётся редактировать правильно.
[quote]
Начнём с того, что верстать в HTML - задача непростая.
Пример: сверстайте мне следующий документ - Заголовок по центру (Helvetica, bold, 14), основной текст три абзаца (Times, 12, justify, красная строка, расстояние между абзацами 3pt), поля документа - по ГОСТу...
Обычный приказ. Делается в любом офисе за пять минут.
Делайте в HTML, а я посмотрю...
[quote]
Во-вторых: вопрос - чему проще научить секретаршу - нажимать кнопочку "центрировать" или окаймлять текст тэгами типа <p alihn="center"></p>? Как раз в этом случае WYSIWYG выигрывает.
Ага. А ещё проще послать её куда-нибудь и пойти пить пиво. Пиво выигрывает?
[quote]
Т.е. аргументов у Вас нет?
[quote]
Я до сих пор не видел человека, который не смог бы научиться какому-либо языку разметки за небольшой период времени. Зато я видел много секретарш, которые за годы работы не осознали, что есть кнопка центрирования, и до сих пор пользуются пробелами.
[quote]
Неоднократно учил пользоваться офисными пакетами. 5-15 минут хватало...
Для базового освоения HTML нужно несколько больше времени...
[quote]
Именно так. Если Вы сумеете объяснить мне, чем web-сёрфинг в консоли принципиально лучше, чем в графическом браузере - я подумаю.
Где слово "консоль"? Я про Mozilla.
[quote]
Как предлагал выше - вынесем в отдельную тему.
[quote]
Дизайн - отнюдь не рисование красивых интерфейсов.
И именно в этом смысле и использовалось слово в тексте.
[quote]
Да? А почему продуманный интерфейс сделает пробег мыши большим?
[quote]
Чем хорош Gnome - своим HIG'ом. В KDE же интерфейс лепят кто во что горазд.
Общего направления а-ля guidelines от Apple, MS или Gnome HIG нет в принципе...

Ну-ну... Пишите ещё, а я ещё посмеюсь. Потому что я не смог работать с GNOME именно из-за непригодного к использованию мною[i] дизайна и упора на красивости, вытесняющие функциональность.
[quote]
С точностью до единого слова повторю про KDE. У Гнома хотя бы интерфейс приложений в одном ключе делается... А этот базар раздёрганный... Вот уж где про юзабилити речи не идёт в принципе...
[quote]
[i]а) посмотрите на количество open-source софта для Мака (хинт: его много).

Но он в мире МАСов занимает отнюдь не то место, которое он занимает в Linux.
[quote]
Естественно, потому что Linux сам опен-сорсный и под него коммерческий софт практически не пишут...
[quote]
Только вот хороший десктопный софт всё больше пишется под Х-ы... И не на Tcl/Tk...
Опять не вижу связи.
[quote]
Ага. Прогнал. Надо было подробнее про это написать...
Прочитайте, статью по вышеприведённой ссылке (True UNIX GUI) - там именно про это...
[quote]
Ну жил. И? Что я сектант? Часть задач решается таким путём, а для чего-то удобнее нелюбимый Вами ОО...
Суть эксперимента заключается в том, что в консольных приложениях более выражена идеология UNIX, так что после их сипользования легче осознать, надо ли оно вообще.
[quote]
Ещё раз. А смешивать никак нельзя? Совсем-совсем?
Лично мне для одних задач удобно использовать всю мощь CLI, пайпов и т.п., для других - ГУЙ и мышь.
Ааа, понял. Я теперь не истинный линуксоид.
Пойду помолюсь Столлману - пусть отпустит мне грехи... ;)

[quote]
И на счёт форматирования статьи: я просто терпеть не могу мелко рубленный текст. Нахреначить там новых строк не представлялось сложным, ибо используется для разметки тот же BBCode, что и здесь, просто очень не хочется...
[quote]
На вкус и цвет. Но длинные периоды читать очень тяжело...
Ушёл навсегда. В личку не заглядываю.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
StraNNicK
Бывший модератор
Сообщения: 1005
Статус: добрый хиппи

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение StraNNicK »

Отвечу сам себе. У KDE оказывается появился соответствующий документ.
Итак, всем занимающимся разработкой программ, читать основополагающие программы двух партий:
GNOME Human Interface Guidelines 2.0
KDE Human Interface Guidelines

Написано это как для программистов, так и для художников и специалистов по дизайну интерфейса...

Таким образом, обе интегрированные среды уверенно держат курс на MacOS X-ифизацию интерфейса в хорошем смысле этого слова.

Дело за разработчиками.
Ушёл навсегда. В личку не заглядываю.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
ddc
Бывший модератор
Сообщения: 3535
Статус: OpenBSD-compatible
ОС: OpenBSD -current

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение ddc »

StraNNicK писал(а):
26.10.2005 08:43
Про Nero - не уловил. Он кросплатформенный (по крайней мере для вин и лин есть) и носит всё с собой. В чём разница?
Как доказывал здесь random_code, это не так.
StraNNicK писал(а):
26.10.2005 08:43
Отныне и во веки веков! Текстовые процессоры запретить! Оставить только редакторы с плэйн текстом, ибо так сказал ddc, Великий и Ужасный!
Вы не задумывались, что Ваши потребности в обработке текста могут не совпадать с моими?
Не надо юродствовать! Вы не задумывались, что Ваши потребности я могу считать несоответствующими Вашему ПО?
StraNNicK писал(а):
26.10.2005 08:43
Повторюсь - если для того, чтобы просто скопировать фотки с фотоаппарата на диск мне надо перелопачивать тонны текста - это признак крайне незрелой системы.
Про тонны текста это хорошо придумано... Я НЕ согласен, и считаю, что операция монтирования является достоинством, а не недостатком. Кроме того, Ваш любимый Ваш же фотоаппарат примонтирует Вам большой иконкой поверх рабочего стола, и если тонны текстов Вам потребуются для щёлканья по этой иконке, уж извините.
StraNNicK писал(а):
26.10.2005 08:43
А что за парадигма?
"Начните работу с этой кнопки".
StraNNicK писал(а):
26.10.2005 08:43
Уменьшаем объём кода - уменьшаем риск потенциальной ошибки.
Редактор меню, вынесенный за пределы GNOME не уменьшает кол-во кода. Более того, встроенный редактор не уменьшает стабильности GNOME, поскольку либо он не используется, либо используется чужая поделка, редактирующая файлы, из которых GNOME читает конфигурацию, да ещё и прилинкованная к его библиотекам.
StraNNicK писал(а):
26.10.2005 08:43
Примеры в студию...
Сравним GEdit и Kate, или ограничимся упоминанием того, что в первом нельзя выставить кодировку в открытом файле?
StraNNicK писал(а):
26.10.2005 08:43
а) загляните в настройки. Автообновление было, есть и будет есть... ;)
ГДЕ?
StraNNicK писал(а):
26.10.2005 08:43
б) большинство плагинов пишутся под стабильную версию... 1.5 - бета.
Мне не шашечки, мне ехать. Я зашёл на страницу, выбрал ссылку большими залёными буквами и скачал. И не работает.
StraNNicK писал(а):
26.10.2005 08:43
в) у меня автообновление работает. Доктор, что я делаю неправильно?
Неправильно смотрите в календарь. Следующий!

Остальное просто не читал - не успеваю, отвечу вечером.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
ddc
Бывший модератор
Сообщения: 3535
Статус: OpenBSD-compatible
ОС: OpenBSD -current

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение ddc »

StraNNicK писал(а):
26.10.2005 08:43
Потому, что это не отдельные программы. Это как Microsoft Office - их нельзя использовать во внешнем мире, но они насквозь знают друг друга.
Смысл фразы остался неясен. Давайте обсудим это подробнее, хорошо?
Развейте мысль пожалуйста.
Пожалуйста: Там, где я писал про множество отдельных программ, я подчёркивал, что нормальный стиль работы - это взаимодействие программ. Microsoft Office и Mozilla Suit, будучи прекрасными продуктами, не приспособлены к такому использованию. И не приспособлены именно в связи с тем, что родной средой для них была, есть и будет - Windows, где взаимодействие программ расценивается как фактор риска.
StraNNicK писал(а):
26.10.2005 08:43
Тогда объясните - чем Вам ТАК не нравится JAVA и чем она отличается от Tcl/Tk или Perl, например?
Тем, что она писалась как нечто кроссплатформенное, и потому более чужеродна здесь, чем, например, куда более UNIX-way'ный python. Про Tcl/Tk и Perl промолчу, ибо в живую их вообще не видел.
StraNNicK писал(а):
26.10.2005 08:43
Начнём с того, что верстать в HTML - задача непростая.
Спасибо за информацию, не знал...
StraNNicK писал(а):
26.10.2005 08:43
Пример: сверстайте мне следующий документ - Заголовок по центру (Helvetica, bold, 14), основной текст три абзаца (Times, 12, justify, красная строка, расстояние между абзацами 3pt), поля документа - по ГОСТу...
Обычный приказ. Делается в любом офисе за пять минут.
Делайте в HTML, а я посмотрю...
Я (юрисконсульт в страховой компании) верстаю в HTML все документы. И всё всех устраивает.
StraNNicK писал(а):
26.10.2005 08:43
Во-вторых: вопрос - чему проще научить секретаршу - нажимать кнопочку "центрировать" или окаймлять текст тэгами типа <p alihn="center"></p>? Как раз в этом случае WYSIWYG выигрывает.
Ага. А ещё проще послать её куда-нибудь и пойти пить пиво. Пиво выигрывает?
Т.е. аргументов у Вас нет?
Нет, поскольку спорить не с чем - Вы говорите, что прощзе обучить Word'у, а мМоя практика показывает строго противоположное, ибо те, кого я учил Word'у, до сих пор дёргают меня с дурацкими вопросами, а те, кого я учил HTML, пишут и пишут, и не страдают.

Остальное чуть позже, чтобы не сбилось форматирование...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
ddc
Бывший модератор
Сообщения: 3535
Статус: OpenBSD-compatible
ОС: OpenBSD -current

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение ddc »

[quote name='StraNNicK' post='128446' date='Oct 26 2005, в 08:43']Неоднократно учил пользоваться офисными пакетами. 5-15 минут хватало...[quote]На что? На то, чтобы делать отступы клавишей [Enter]? Так ведь тогда ещё надо посчитать время, которое будет убито на исправление проблем со "сползшим" форматированием.[quote name='StraNNicK' post='128446' date='Oct 26 2005, в 08:43'][quote]Именно так. Если Вы сумеете объяснить мне, чем web-сёрфинг в консоли принципиально лучше, чем в графическом браузере - я подумаю.
Где слово "консоль"? Я про Mozilla.[quote]Как предлагал выше - вынесем в отдельную тему.[quote]Лучше сначала здесь, перенести никогда не поздно. Так что обсуждаем по этим фразам?
[quote name='StraNNicK' post='128446' date='Oct 26 2005, в 08:43'][quote]Дизайн - отнюдь не рисование красивых интерфейсов.
И именно в этом смысле и использовалось слово в тексте.[quote]Да? А почему продуманный интерфейс сделает пробег мыши большим?[quote]Потому что:[quote=статья]Здесь вопрос решается автоматически, поскольку процент дизайнеров среди разработчиков ПО для GNU/Linux минимален, т.е. заниматься этими вопросами попросту некому. Да, дизайн приложения будет функционален и очевиден, но пробег мыши по окну окажется всё равно выше, чем у аналога от Apple.[quote][quote name='StraNNicK' post='128446' date='Oct 26 2005, в 08:43']С точностью до единого слова повторю про KDE. У Гнома хотя бы интерфейс приложений в одном ключе делается... А этот базар раздёрганный... Вот уж где про юзабилити речи не идёт в принципе...[quote]Не буду спорить, поскольку вижу строго обратную картину.

[quote name='StraNNicK' post='128446' date='Oct 26 2005, в 08:43']Естественно, потому что Linux сам опен-сорсный и под него коммерческий софт практически не пишут...[quote]Я бы сказал то же, но немного иначе. В мире ПО для MacOS X FOSS представляет собой мелкие утилиты для поджимки, подкраски, утруски и усушки. В мире ПО для Linux это ещё и базадля таких утилит. Отсюда и приципиальная разница.[quote name='StraNNicK' post='128446' date='Oct 26 2005, в 08:43']Ага. Прогнал. Надо было подробнее про это написать...
<...>
Ещё раз. А смешивать никак нельзя? Совсем-совсем?
<...>
Ааа, понял. Я теперь не истинный линуксоид.[quote]Про консоль я написал единожды, и то как про средство временной передозировки традицией UNIX в целях получения общего представления. Откуда взялись остальные мыли про консоль - не представляю.[quote name='StraNNicK' post='128446' date='Oct 26 2005, в 08:43']Пойду помолюсь Столлману - пусть отпустит мне грехи... ;)[quote]А это-то тут причём. Я кажется ничего не писал про Free Software, да и непосредственной связи между этой категорией и UNIX'ами опять же не вижу...[quote name='StraNNicK' post='128446' date='Oct 26 2005, в 08:43']На вкус и цвет. Но длинные периоды читать очень тяжело...[quote]Так или иначе, в следующей версии подроблю помельче, раз такое форматирование более удобно читателям. Всё ради вас, и Вас лично.[quote name='StraNNicK' post='128463' date='Oct 26 2005, в 10:04']Таким образом, обе интегрированные среды уверенно держат курс на MacOS X-ифизацию интерфейса в хорошем смысле этого слова.[quote]Опять же не вижу связи.

P.S.: Всё, жду ответа...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Mitja_R
Сообщения: 56

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение Mitja_R »

Позвольте вклиниться в ваш теплый междусобойчик? ;)

Почитал обсуждения сего опуса на osrc.info Как обычно, неприятно поразили своей безапелляционностью и близостью к хамству ответы автора на комментарии читателей. Мне кажется, что уважаемый автор не понимает одной очень важной вещи.

Для подавляющего большинства пользователей компьютер представляет собой инструмент для работы. Не более того. А на работе, насколько мне представляется, человек должен заниматься выполнением своих прямых профессиональных обязанностей. И опять-таки в подавляющем большинстве случаев прямые обязанности не имеют ни малейшего отношения к компьютерам. Поэтому для такого пользователя единственный возможный путь работы на компьютере - самый простой. "Самый простой" в данном контексте означает "простой в освоении и использовании". Нормальный работник не будет и не должен разбираться в работе ПО и уж тем более читать большое количество документации, как утверждает уважаемый автор. Ему некогда, ему надо работать. И человек всегда пойдет по пути наименьшего сопротивления, т.е. выберет максимально простой в освоении путь. И если человек "не удосужился потратить полчаса на освоение Ворд" - это не говорит о его тупости. Например, полчаса работы патентного поверенного стоит 80 евро - если он занимается выполнением своих обязанностей. За чтение манов ему никто ничего платить не станет. Предвидя возражения уважаемого автора, что потратив эти самые полчаса, пользователь в перспективе сэкономит гораздо больше - согласен, но проблема в том, что обычно сейчас как раз нет этих 30 минут. Если человек действительно много и напряженно работает - их у него никогда нет.

Далее, хотелось бы обратить внимание уважаемого автора, что усвоение новых знаний - это труд. Который требует энергии и сил. И который не так легко дается людям даже старше 30 лет. При этом необходимо помнить, что в процессе работы приходится все время усваивать профессионально необходимые знания. А уважаемый автор предлагает в довесок изучать ХТМЛ. При том, что Ентер и Таб - вот они, перед глазами. Нажми - и получишь результат. И, прямо скажу, вполне приемлимый результат. Если, конечно, не заниматься издательской деятельностью.

Хороша описанная мной ситуация или нет - немного другой вопрос. Вернее, даже не вопрос, а тема для отвлеченных рассуждений. Потому что путь уже выбран. Причем выбран не Майкрософтом и Эппл, как утверждает уважаемый автор, а пользователями. Теми самыми "оффисворкерами", "чайниками", которые "не удосужились потратить полчаса на освоение Ворд", которых так не любит и даже в общем презирает уважаемый автор. Просто Майкрософт и Эппл предложили этот путь пользователю, и пользователь его выбрал.

Резюмируя, хочется изложит вкратце свой взгляд на предмет. Мне представляется, что в данном случае все зависит от того, как смотреть на компьютер и все, что с ним связано. Если рассматривать компьютер, как "вещь в себе", как предмет обожания и интереса - то, бесспорно, unix-way, многочасовое чтение манов, шаманство с бубном и все такое прочее. Поскольку для большинства посетителей формуа компьютер является как раз предметом интереса либо работой - выбирается эта модель. Но нас меньшинство. Большинство желает (и совершенно оправдано, на мой взгляд) в компьютере "вещь для людей". Вам же не приходит в голову изучать принципиальную схему телевизора и перепаивать пульт управления, чтобы он стал прозрачным? Хотя допускаю, что такие люди есть. И они смотрят на обычных "пользователей телевизора" свысока. Вот и стандартный "некомпьютерный" специалист не будет читать доки и маны. А уважаемый автор будет, и будет смотреть на остальных свысока, сообщая им на форуме, чем они должны заниматься.

З.Ы. Просто меня сильно задел высокомерный презрительный тон автора по отношению к "простым смертным". А так - ничего личного. :)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
elide
Бывший модератор
Сообщения: 2421
Статус: Übermensch
ОС: лялих

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение elide »

про время, которого нет... хм... слышали поговорку, "work smarter, not harder"?
ее как раз буржуи придумали....
мне интересно, почему никто не говорит про автомобиль "человеку нужно попасть из пункта А в пункт Б. если для этого надо научиться водить, получить прова и прочитать инструкцию к автомобилю - .это плохой автомобиль. надо, чтобы в автомобиле была одна кнопка. вперед. пользователю некогда учиться, ему надо работать."
Майкрософт и Эппл предложили этот путь пользователю, и пользователь его выбрал
вот и отлично. и пусть остается при своем выборе. нахрена этот "специалист в другой области" лезет в линукс?
для управления автомобилем надо учиться. для работы с линуксом - читать маны. это реальность, данная нам в ощущениях.
если человек не хочет учиться, то пусть ходит пешком и сидит под виндой или макосью. или наймет себе водителя, или админа.

что касается хамства dcc, то, хотя это его и не извиняет, я полностью его понимаю. просто очень достали люди, которые все лезут и лезут со своими жалобами на то, как им неудобно..... неудобно - пусть идут туда, где удобно. никто не тянет в линукс насильно. это свбодный выбор. не нравится - не покупай, не устанавливай, не работай. нравится - читай маны, настраивай и получай удовольствие.... неужели это так сложно понять?
слава роботам!
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
mark
Бывший модератор
Сообщения: 2055
Статус: ...
ОС: Windows 7

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение mark »

мне интересно, почему никто не говорит про автомобиль "человеку нужно попасть из пункта А в пункт Б. если для этого надо научиться водить, получить прова и прочитать инструкцию к автомобилю - .это плохой автомобиль. надо, чтобы в автомобиле была одна кнопка. вперед. пользователю некогда учиться, ему надо работать."


Только сейчас есть туева хуча электроники, коробка автомат, круиз-контроль, да чего только нету... вплоть до спец системы, которая тормозит если комп считает, что ситуация близка к аварийной, есть системы которые сами паркуют машину и тд – это плохо? Но при этом есть машины где нет ни каких систем вообще – полный контроль для спеца…

что касается хамства dcc, то, хотя это его и не извиняет, я полностью его понимаю. просто очень достали люди, которые все лезут и лезут со своими жалобами на то, как им неудобно..... неудобно - пусть идут туда, где удобно. никто не тянет в линукс насильно. это свбодный выбор. не нравится - не покупай, не устанавливай, не работай.


Не всегда свободный, да ни кто толком и не жалуется, просто предлагаются улучшения, которые на корню рубятся уважаемым dcc и вызывают бурю негодования, тк они "рушат юнихвэй".
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Mitja_R
Сообщения: 56

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение Mitja_R »

elide писал(а):
27.10.2005 00:26
мне интересно, почему никто не говорит про автомобиль "человеку нужно попасть из пункта А в пункт Б. если для этого надо научиться водить, получить прова и прочитать инструкцию к автомобилю - .это плохой автомобиль. надо, чтобы в автомобиле была одна кнопка. вперед. пользователю некогда учиться, ему надо работать."

Собственно, я автомобилист. Имею уже вторую машину. И ни разу книжку не читал. Мне вполне хватило курсов вождения, которые вполне сопоставимы с копьютерными курсами, которые многие пользователи заканчивали. А книжку читать не приходилось (хотя имею, недавно пригодилась - замена лампочек в фарах на Нексии оказалась достаточно нетривиальной задачей). Хотя у меня друг прочитал все доки и маны по ВАЗу, спаял проводок и подключает ноут к диагностическому разъему. Сам за рулем, жена с ноутом, показания считывает и параметры выставляет - так и ездят :). А потом он меня обзывает ламером и чайником, когда я еду тормозные колодки менять в сервис, ибо "блин, это же просто! Прочитай доки и потрахайся часок - все будет ОК!" Похожая ситуация, не так ли? ;)

А вообще, ИМХО, такие сложности с получением прав и т.п. связаны с тем, что неопытный водитель представляет собой реальную опасность окружающим (не себе). А пользователь компьютера? Поэтому аналогия с телевизором мне представляется более логичной. Или со стиральной машиной. Представляете, чтобы постирать белье, Вам необходимо прочитать маны и доки и настроить приемный лоток для порошка? Нравится? ;) Мне - нет, мне стирать надо. :)

elide писал(а):
27.10.2005 00:26
Майкрософт и Эппл предложили этот путь пользователю, и пользователь его выбрал
вот и отлично. и пусть остается при своем выборе. нахрена этот "специалист в другой области" лезет в линукс?
для управления автомобилем надо учиться. для работы с линуксом - читать маны. это реальность, данная нам в ощущениях.
если человек не хочет учиться, то пусть ходит пешком и сидит под виндой или макосью. или наймет себе водителя, или админа.
что касается хамства dcc, то, хотя это его и не извиняет, я полностью его понимаю. просто очень достали люди, которые все лезут и лезут со своими жалобами на то, как им неудобно..... неудобно - пусть идут туда, где удобно. никто не тянет в линукс насильно. это свбодный выбор. не нравится - не покупай, не устанавливай, не работай. нравится - читай маны, настраивай и получай удовольствие.... неужели это так сложно понять?

Собственно, о чем и спич :). Получается, что Линукс не готов быть системой для пользователя, так? Но тогда, право, и не стоит на это претендовать, не так ли? Это система для интересующихся, фанатов и профессионалов. В этом случае никаких претензий быть, разумеется, не может и не должно. В этом случае можно говорить о unix-way и прочих вещах. И меня, как интересующегося, это вполне устраивает.
Но по этой же причине я даже не пытаюсь предложить кому-либо из коллег поработать в Линуксе.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
elide
Бывший модератор
Сообщения: 2421
Статус: Übermensch
ОС: лялих

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение elide »

есть машины где нет ни каких систем вообще – полный контроль для спеца…
да. и линукс - как раз такая машина. никто же не предлагает разрабатывать кондиционеры для болидов F1? ну а что, кому надо - поставит, а кому не надо - не будет.... просто нормальные люди идут и покупают семейный седан. а дибилы покупают F1, а потом требуют чтоб им туду кто-нить прикрутил холодильник для пива, и багажник на крышу - чтоб удобно картошку с дачи возить..... аналогия ясна?
просто предлагаются улучшения, которые на корню рубятся уважаемым dcc
ну так а в чем проблема? форкните linux, перепишите userland и будет вам не GNU/Linux, а, скажем, GUI/bullshit. и будете вариться в своем идеальном рабочем окружении... только линуксойды будут уважать ваше право работать так. они не буду прибегать к вам на форумы и кричать, что надо все нахрен снести и поставить коммандную строку. а вы прибегаете......

неопытный водитель представляет собой реальную опасность окружающим (не себе). А пользователь компьютера?
у OS сообщества не безграничные ресурсы. это не автомобили, которые выпускают сотни компаний. есть к примеру KDE - единственный в своем классе.
так вот у его команды сил хватит только на один вариант. двигаться либо в сторону "людей другой специальности", либо в сторону гиков. чем больше этих самых "простых людей", тем больше шанс, что свернут в их сторону.
вот и получается, что неопытный пользователь угрожает опытным пользователям. и нам это совсем не нравится.
слава роботам!
Спасибо сказали:
printf

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение printf »

Ну не знаю. Сново это всё превратится в кучу флэйма. О чём здесь спорить?
всё очень просто - есть два типа юзеров:
1. Те, которые на пряму. связаны с IT и которым хочеться изучить систему, в которой они работают. Они сами занимаются настройкой.
2. Те, которые не связаны с IT и которым абсолютно по флюгеру, какая ОС установлена. Настройкой они не занимаются, а платят специалистам или же юзают юзер-френдли.

Для первых есть дистры, которые развиваются по-своему, для вторых есть свои дистры, которые тоже развиваютс по-своему. Все живут счастливо и не жужжат.
Так нет же, обязательно найдётся человек, который начнёт всем обьяснять, куда им идти и что им делать. Так было и так будет всегда.
Давайте сделаем вид, что мы умнее наших предшественников и сврнём все эти флэймы ф топку. ОК?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
StraNNicK
Бывший модератор
Сообщения: 1005
Статус: добрый хиппи

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение StraNNicK »

Эк священный флейм-то разгорелся...

Хорошо, меня самого уже забодало по одной фразе разбирать статью.
Давайте определимся по нескольким понятиям, которые заинтересоваля меня больше всего.

1. Текстовые процессоры не нужны.
2. Java - худший язык.
3. HTML - годится для любого оформления (а вот сверстать предложенный пример Вы не удосужились)...

Разберём эти три пункта и свернём дискуссию...
Ушёл навсегда. В личку не заглядываю.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
elide
Бывший модератор
Сообщения: 2421
Статус: Übermensch
ОС: лялих

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение elide »

обязательно найдётся человек, который начнёт всем обьяснять, куда им идти и что им делать
я вот как-то не уловил, кто кого учит?
"увлеченные" уже не один десяток лет работают в linux и их все устраивает. потом приходят "простые люди" и начинают всем грузить про удобство и простоту... так кто кого учит? мы? это вы нас пытаетесь учить.... и еще и недовольны этим...

StraNNick, позволь и мне за компанию высказаться (:
1. Текстовые процессоры не нужны.
Текстовые процессоры нужны. Там где они нужны. Просто не надо их пихать куда только не попадя, и все будет нормально.... согласись, писать в ворде программы - это по меньшей мере странно. а мне доводилось такое видеть....
2. Java - худший язык.
Java - хорошая платформа. а вот сам язык - паршивый... есть куча гораздо более приятных вещей....
3. HTML - годится для любого оформления
Не годится. хотя я не смог представить себе макет страницы, который я не смогу сверстать в хтмл, но в 5 минут никак не уложиться...
с другой стороны есть docbook. и я никогда не поверю, что им пользуются исключительно деграденты, которые не умеют верстать документацию в опенофисе (: опять-таки, каждой задаче - свое решение. и в некоторых ситуациях html гораздо лучше, чем закрытые форматы текстовых процессоров......
слава роботам!
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
StraNNicK
Бывший модератор
Сообщения: 1005
Статус: добрый хиппи

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение StraNNicK »

Всё это шло по статье. Просто ddc высказал мнение противоположное по сути, но тождественное по категоричности мнению "простых людей".

Если ты считаешь, что это не так - цитирую:
Отныне и во веки веков! Текстовые процессоры запретить! Оставить только редакторы с плэйн текстом, ибо так сказал ddc, Великий и Ужасный!
Вы не задумывались, что Ваши потребности в обработке текста могут не совпадать с моими?

Не надо юродствовать! Вы не задумывались, что Ваши потребности я могу считать несоответствующими Вашему ПО?

Человек представления не имеет о моих потребностях, но крайне уверенно о них судит...

Собственно я и до текста докопался только и исключительно в силу непререкаемой категоричности оного. Автор не пытается вести диалог (имеется в виду - в статье), не считает читателя равным себе. Вся статья - устало-снисходительное вещание мудрого гуру... ;)

При этом подразумевается, что пресловутый unix-way - единственно правильный и удобный, а те, кто ему не следуют нехорошие люди...

unix-way - вещь хорошая, но следовать ему или нет - зависит от ситуации.
Догматизм - это не всегда хорошо...

P.S. Кстати, довольно интересная заметка, повествующая как герой решил не обучать секретаршу html'ю, а поставил ей ОО... :)
Ушёл навсегда. В личку не заглядываю.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Mitja_R
Сообщения: 56

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение Mitja_R »

StraNNicK писал(а):
27.10.2005 06:10
Собственно я и до текста докопался только и исключительно в силу непререкаемой категоричности оного. Автор не пытается вести диалог (имеется в виду - в статье), не считает читателя равным себе. Вся статья - устало-снисходительное вещание мудрого гуру... ;)

О чем и речь.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
ddc
Бывший модератор
Сообщения: 3535
Статус: OpenBSD-compatible
ОС: OpenBSD -current

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение ddc »

[quote name='Mitja_R' post='128842' date='Oct 27 2005, в 00:07']Почитал обсуждения сего опуса на osrc.info Как обычно, неприятно поразили своей безапелляционностью и близостью к хамству ответы автора на комментарии читателей.[quote]Спасибо, я старался.[quote name='Mitja_R' post='128842' date='Oct 27 2005, в 00:07']И если человек "не удосужился потратить полчаса на освоение Ворд" - это не говорит о его тупости.[quote]Практика показывает, что если человека заставить один раз сесть и выучить некие базовые операции Word'а, он будет работать ощутимо быстрей. Если обучить человека CSS, что дольше, он будет работать гораздо быстрей. Если человек предпочитает колупаться в час по чайной ложке, уж извините...[quote name='Mitja_R' post='128842' date='Oct 27 2005, в 00:07']И который не так легко дается людям даже старше 30 лет.[quote]И до 30 тоже. И что, ничего не будем учить? Хороший совет...[quote name='Mitja_R' post='128842' date='Oct 27 2005, в 00:07']И, прямо скажу, вполне приемлимый результат.[quote]Если этот результат приводит к тому, что приходится тратить 15 минут на переформатирование текста при каждом изменении, этот результат очень плохой.[quote name='Mitja_R' post='128842' date='Oct 27 2005, в 00:07']Причем выбран не Майкрософтом и Эппл, как утверждает уважаемый автор, а пользователями.[quote]И что? От этого он стал лучше?[quote name='Mitja_R' post='128842' date='Oct 27 2005, в 00:07']З.Ы. Просто меня сильно задел высокомерный презрительный тон автора по отношению к "простым смертным". А так - ничего личного. :)[quote]Никакого презрения - факты!

[quote name='mark' post='128857' date='Oct 27 2005, в 00:36']Только сейчас есть туева хуча электроники, коробка автомат, круиз-контроль, да чего только нету... вплоть до спец системы, которая тормозит если комп считает, что ситуация близка к аварийной, есть системы которые сами паркуют машину и тд – это плохо?[quote]Но при этом от водителя требуется, чтобы он прочитал ПДД, отъездил n-ное количество часов с водителем и измерил зрение. Просто потому, что иначе будет достигнут социально неприемлемый результат - повысится вероятность ДТП. Когда же речь идёт о другом неприятном (менее опасном для жизни, но более опасным по утраченной выгоде) результате - рабочих часах, потраченных из-за некомпетентности сотрудников в вопросах использования компьютера, нас это не волнует. Почему?[quote name='mark' post='128857' date='Oct 27 2005, в 00:36']Не всегда свободный, да ни кто толком и не жалуется, просто предлагаются улучшения, которые на корню рубятся уважаемым dcc и вызывают бурю негодования, тк они "рушат юнихвэй".[quote]Я не говорю, что решения неправильные. Я говорю, что они не там, где должны быть.



[quote name='StraNNicK' post='128907' date='Oct 27 2005, в 06:10']Человек представления не имеет о моих потребностях, но крайне уверенно о них судит...[quote]в той части, которая была Вами сюда вынесена.[quote name='StraNNicK' post='128907' date='Oct 27 2005, в 06:10']Вся статья - устало-снисходительное вещание мудрого гуру... ;)[quote]Хм...[quote name='StraNNicK' post='128907' date='Oct 27 2005, в 06:10']При этом подразумевается, что пресловутый unix-way - единственно правильный и удбогу обный, а те, кто ему не следуют нехорошие люди...[quote]ГДЕ это сказано?

StraNNicK
Давайте не отклоняться от статьи.[quote name='StraNNicK' post='128898' date='Oct 27 2005, в 04:10']1. Текстовые процессоры не нужны.[quote]в UNIX'ах.[quote name='StraNNicK' post='128898' date='Oct 27 2005, в 04:10']2. Java - худший язык.[quote]Java - плохой язык для UNIX'ов.[quote name='StraNNicK' post='128898' date='Oct 27 2005, в 04:10']3. HTML - годится для любого оформления[quote]Языки разметки годятся для любого оформления. Я говорю про HTML, потому что я в нём ещё что-то могу, но вопрос шире.

Я не понимаю, как можно было столько спорить, и не удосужиться прочитать позицию автора.
Спасибо сказали:
LSN
Сообщения: 161

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение LSN »

to ddc: Сорри, не выдержал.
Относительно Вашей фразы "Java - плохой язык для UNIX'ов.".
Вы бы, надеюсь молодой человек, пальчики-то разогнули и объяснили эту теорию компании SUN.
Отучайтесь говорить за всех "линуксов", а уж тем более за "никсов".
Debian Sarge, Windows XP SP2
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
StraNNicK
Бывший модератор
Сообщения: 1005
Статус: добрый хиппи

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение StraNNicK »

Короче, позиция ясна.
"UNIX-WAY - это то как делаю я. Все кто делают не так - суть еретики, недостойные светлого мира UNIX'а"

Спорить неинтересно.
Ни один довод внятно не подтверждён.
Тестовое задание, на которое у меня в свежеустановленном ОО ушло 2 минуты сделано не было.

Голые слова, не подтверждённые фактами и океан гонора.
Типичный ЛОРовец...

Тему закрываю.
Ушёл навсегда. В личку не заглядываю.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение alv »

Если Вы предлагаете отобрать у секретарш компьютеры - поздравляю - Вы технонеандерталец. Возвращайтесь в свою пещеру... wink.gif


Женя, а ты знаешь - я тоже пещерный неандерталец :)
И вполне искренне считаю, что если у секретарш отобрать компьютеры - всем было бы лучше
Уж насколько меньше бюрократических бумажек в докомпьютерную эпоху сочинялось :)
Спасибо сказали:
Loky
Сообщения: 1651
Статус: Инженер-системотехник
ОС: Netware, OES, SLED

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение Loky »

printf писал(а):
27.10.2005 03:13
Ну не знаю. Сново это всё превратится в кучу флэйма. О чём здесь спорить?
всё очень просто - есть два типа юзеров:
1. Те, которые на пряму. связаны с IT и которым хочеться изучить систему, в которой они работают. Они сами занимаются настройкой.
2. Те, которые не связаны с IT и которым абсолютно по флюгеру, какая ОС установлена. Настройкой они не занимаются, а платят специалистам или же юзают юзер-френдли.

Для первых есть дистры, которые развиваются по-своему, для вторых есть свои дистры, которые тоже развиваютс по-своему. Все живут счастливо и не жужжат.
Так нет же, обязательно найдётся человек, который начнёт всем обьяснять, куда им идти и что им делать. Так было и так будет всегда.
Давайте сделаем вид, что мы умнее наших предшественников и сврнём все эти флэймы ф топку. ОК?

Категория #3
Те, которые напрямую связаны с IT, которым надо чтобы все работало, и абсолютно по сараю какая ОС установлена. Они занимаются развитием сетки, а не изучением манов долгими осенними вечерами.
MOSQIT: Novell/Axigen/Syncsort/Moonwalk/CAStor
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
StraNNicK
Бывший модератор
Сообщения: 1005
Статус: добрый хиппи

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение StraNNicK »

Поздно. Даже если отобрать - меньше бумаг уже не будет...
Это по-другому решается...
Ушёл навсегда. В личку не заглядываю.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Mitja_R
Сообщения: 56

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение Mitja_R »

alv писал(а):
27.10.2005 11:04
Если Вы предлагаете отобрать у секретарш компьютеры - поздравляю - Вы технонеандерталец. Возвращайтесь в свою пещеру... wink.gif


Женя, а ты знаешь - я тоже пещерный неандерталец :)
И вполне искренне считаю, что если у секретарш отобрать компьютеры - всем было бы лучше
Уж насколько меньше бюрократических бумажек в докомпьютерную эпоху сочинялось :)

А на чем же они будут в шарики играть? Нельзя же быть таким бесчеловечным!! :D
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Al2k
Сообщения: 554

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение Al2k »

И вполне искренне считаю, что если у секретарш отобрать компьютеры - всем было бы лучше
Уж насколько меньше бюрократических бумажек в докомпьютерную эпоху сочинялось

А как же печатные машинки? Или их тоже отобрать? И ручки шариковые до кучи.......... пусть перьевыми пишут :)
Спорить неинтересно.
Ни один довод внятно не подтверждён.
Тестовое задание, на которое у меня в свежеустановленном ОО ушло 2 минуты сделано не было.

А нам очень интересно наблюдать со стороны.
Athlon64 3200+ (2000@2400); 2*512 PC3200 Kingston + 2*1024 Transcend; (200+80)GB Sata + 250GB IDE Barracuda; Radeon 1950GT; Audigy 2ZS; Plextor DVDRW PX-712A + Toshiba DVD-CDRW
Mandriva Linux 2008.1 Free
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение alv »

Al2k писал(а):
27.10.2005 11:13
И вполне искренне считаю, что если у секретарш отобрать компьютеры - всем было бы лучше
Уж насколько меньше бюрократических бумажек в докомпьютерную эпоху сочинялось

А как же печатные машинки? Или их тоже отобрать?

машинки можно не отбирать
чтобы напечатать приказ в 4-х экземплярах, нужно аккуратно переложить листы копиркой, всунуть под валик - все это времени требует
так что при машинках столько бумаг не наплодишь
PS лет эдак 15 слышу разговоры о безбумажном документообороте - и вижу, как с каждым годом количество бумаг растет
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Al2k
Сообщения: 554

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение Al2k »

PS лет эдак 15 слышу разговоры о безбумажном документообороте - и вижу, как с каждым годом количество бумаг растет

Вот тут и кроется ответ. Надо не компьютеры отобрать, а бумагу запретить.
Athlon64 3200+ (2000@2400); 2*512 PC3200 Kingston + 2*1024 Transcend; (200+80)GB Sata + 250GB IDE Barracuda; Radeon 1950GT; Audigy 2ZS; Plextor DVDRW PX-712A + Toshiba DVD-CDRW
Mandriva Linux 2008.1 Free
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение alv »

Mitja_R писал(а):
27.10.2005 11:12
alv писал(а):
27.10.2005 11:04

Если Вы предлагаете отобрать у секретарш компьютеры - поздравляю - Вы технонеандерталец. Возвращайтесь в свою пещеру... wink.gif


Женя, а ты знаешь - я тоже пещерный неандерталец :)
И вполне искренне считаю, что если у секретарш отобрать компьютеры - всем было бы лучше
Уж насколько меньше бюрократических бумажек в докомпьютерную эпоху сочинялось :)

А на чем же они будут в шарики играть? Нельзя же быть таким бесчеловечным!! :D

не будут играть
высвободится больше времени на исполнеие прямых служебных обязанностей - сплетничание с секретаршами из соседних контор

Al2k писал(а):
27.10.2005 11:21
PS лет эдак 15 слышу разговоры о безбумажном документообороте - и вижу, как с каждым годом количество бумаг растет

Вот тут и кроется ответ. Надо не компьютеры отобрать, а бумагу запретить.

пробовали
явочным порядком - урезанием ассигнований на канцелярские расход
не помогло - откуда-то все равно бралась :-)
Спасибо сказали:
printf

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение printf »

я вот как-то не уловил, кто кого учит?
"увлеченные" уже не один десяток лет работают в linux и их все устраивает. потом приходят "простые люди" и начинают всем грузить про удобство и простоту... так кто кого учит? мы? это вы нас пытаетесь учить.... и еще и недовольны этим...

Интересно, кто это "мы"... Ну ладно, флэймите дальше, раз вам так нравится.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
StraNNicK
Бывший модератор
Сообщения: 1005
Статус: добрый хиппи

Re: Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?"

Сообщение StraNNicK »

...Мы, Николай II, Божьей милостию Император Всероссийский... ;)
Ушёл навсегда. В личку не заглядываю.
Спасибо сказали: