Open Way from Russia (Несвоевременные мысли-2)

[Dr.Linux]

Появились интересные мысли по поводу развития Linux в России и создания конкурентно способного программого обеспечения в наших непростых меcтных условиях. Вообще, производство программного обеспечения представляется мне наименее затратным производством чего-либо. Для производства качественного ПО требуется всего лишь опытные разработчики и программисты, оборудование в виде компов, тестеры и материальное обеспечение на время производства программного обеспечения. Но, с другой стороны, пока разработчики создают и пишут проект, программисты его воплощают в исходный код и компилят, проходит определенное количество времени, а кушать то всем хочется каждый день... Мало того, получившийся в конечном итоге продукт нужно еще и выгодно продать, предоставить качественную поддержку, разрекламировать и так далее. Кроме того, нужна еще поддержка крупных покупателей: больших фирм, для которых требуется десятки тысяч копий ПО, госучреждений и др. Казалось-бы, при таких условиях, на просторах нашей необъятной Родины уже давно могли бы появиться во множестве крупные Open Source проекты, что же мешает этому? Опытных программистов и разработчиков у нас есть много и предостаточно, материальная база, требующаяся для производства ПО, не так велика, как кажется (хотя, другие производства требуют в самом начале гораздо больше)... Может быть не хватает инициативы? Но нет, не все так просто, и фирмы есть и инициатива, даже материальная база присутствует... Мне кажется, что не хватает организации и амбициозности у производителей. Вот, например, ASP Linux. Разработчики и программисты есть, фирма есть, материальная база... А чего не хватает? Правильно, пока проект будет значиться в списке одним из ... , то в конечном итоге, этот проект мало чего добьется. Я имею в виду вот что: пока дистрибутив ASP Linux будет переделанным Fedora Core N, Федорой и останется, ну разве что русифицированной и с другим названием. А вот если это будет проект создания Linux для замены винды на рабочих местах: в офисе, дизайнера, бухгалтера, секретаря, и т.д. Имеется в виду, что дистрибутив для каждого рабочего места будет свой, специально опртимизированный под определенные нужды, то это как раз и будет то что нужно. ОС не может быть универсальной для всех, она неизбежно перегружается функциональностью, что ни к чему хорошему не приводит (к примеру та же винда). Ну, а если такие дистрибутивы начнут устанавливать на крупных предприятиях и в гос учреждениях, то это будет, во-превых, колоссальная экономия (не нужно будет ничего платить MS), во-вторых, повысится уровень безопастности (одно дело фирма производитель в совершенно в другой стране, то ли дело свой, местный производитель). А если дела пойдут совсем хорошо, то данные изделия можно будет даже продавать. И, самое главное, никаких патентов, и отсутствие зависимости от ТНК MS (неизвестно как ПО от MS может себя повести в некоторых ситуациях, в нем может что угодно находиться, хоть backdoor, хоть шпионский модуль или хитро замаскированная дырка). Вобщем, от такого ПО наша страна и наш отечественный производитель выйграет очень многое, если запустить и развить подобный проект.

[madskull]

И?..

[Dr.Linux]

И?..

Ну, высказал я свою мысль, предложил проект... А Вы чего ждали?

[Trueash]

Выскажусь и я, как пострадавший В-первых, уважаемый Dr.Linux, я совершенно с вами согласен по идеологической основе, поэтому прошу вас рассматривать все нижесказанное не как критику, а как желание поделиться кое-каким своим опытом. Собственно, я им уже "делился" не раз, и в этом форуме, и в своем блоге (простите за саморекламу):
Почему линукс до сих пор не в корпоративе? А кому это нужно?
Linux-тусовка, или Что мешает Туксу танцевать?
Постараюсь вкратце повторить свои мысли.
Я уверен, что одна из главных причин слабой распространенности линукса (пишу так для краткости) -сопротивление, неосознанное или явное, со стороны лидеров мнений линукс-сообщества. Попросту говоря, те, кто воспринимает линукс как своего рода элитный клуб, всегда кричат громче всех, и тем самым укрепляют имидж линукса как системы "для Посвященных". Причины такого поведения могут быть самыми разными - самоутверждение, укрепление/защита своего авторитета, своих инвестиций - но его воздействие всегда одинаково: отторжение "чужаков".
В силу своей закрытости линукс-сообщество представлено, главным образом, профессиональными пользователями - т.е. теми, для кого компьютерные системы являются и предметом, и средством изучения и использования. В связи с этим, попытки какой-либо организации и/или группы разработчиков предпринять попытки масштабного внедрения своей системы на рынке будут обязательно восприняты как попытка монополизации рынка - с последствиями в виде пассивного ухода от участия в процессе или активного ему сопротивления.
Кроме того, любая совместная работа предполагает отношения подчиненности. В линукс-сообществе, где все формально равны, установление таких отношений возможно на сугубо добровольной основе (чтобы не сказать невозможно). Такие отношения возможны в рамках формального (коммерческого) проекта, когда спонсоры проекта нанимают на работу исполнителей, но такой проект не может быть широкомасштабным. И насколько я понял, речь не об этом?
В общем, единственный вариант развития линукса, как мне кажется - это путь общественного движения (типа суфражисток, "зеленых", движения за права меньшинств и т.д.). Такие движения достигали громадных результатов при минимальных затратах времени, сил и средств. Для того, чтобы такое движение сформировалось, необходима некоторая "критическая масса" лиц, заинтересованных в изменении текущего положения дел. Далее в этой среде обязательно появятся лидеры, которые уже смогут привлечь внимание СМИ, повернуть общество и органы власти лицом к проблеме, заставить правительство принять государственную программу и т.д. пока ситуация не изменится.
В любом случае, прежде, чем пытаться менять что-то снаружи, линукс-сообщество должно само измениться. Прежде всего - в отношении к пользователям ("тупым подоконникам", "ламерью" и т.п.), потому что расширяться линукс будет не в вакуум, а в пользовательскую среду. А психологические установки, стереотипы, предпочтения и убеждения меняются крайне тяжело.

[Juliette]

И?..

во-во... чего-то рано в этом году весна, глухариный пой начинается... хотя морозы вон обешшают...

[Trueash]

И?..

во-во... чего-то рано в этом году весна, глухариный пой начинается... хотя морозы вон обешшают...

[offtop]Язва. Трофическая :P [offtop]
Ок, токовать буду только у себя в блоге.

[madskull]

И?..

Ну, высказал я свою мысль, предложил проект... А Вы чего ждали?

Просто мне показалочь, что это только вступление, преамбула, так сказать.
Никаких предложений я не заметил. Просто рассуждения.

[}{idrag]

Да и не плохо бы видеть книжки на прилавках магазизинов типа "Компьютер для студента", "самоучитель работы на компьютере" и открывая видеть там не пропаганду винды, а скажем линуха или бсд или описывать прммер и для вин и для никсов! У меня у самого постоянно мысли в голове как у Dr.Linux. К примеру уже начинают проверять предприятия на наличия в них лецинзионного софта (винда, 1с) а ведь не во всех оно такое, и не все предприятия могут позволить себе купить на каждый комп отдельную копию винды и 1с! Так почему бы на этой волне не выплыть нашей ASPLinux и предложить свои услуги?! Свою операционную систему и свой софт для той же бугалтерии да для чего угодно в принципе, программисты есть, напишут! Главное не проморгать!


Поправь меня Trueash, если я не прав!

[Dr.Linux]

Я имел в виду как раз комерческий проект создания Linux для замены винды на рабочих местах: в офисе, дизайнера, бухгалтера, секретаря, и т.д. Причем идеология Open Source останется в силе. Принцип извлечения прибыли прост: продажа готовых дистрибутивов в виде автоматизированных рабочих мест, дистрибутивов ОС Linux для домшнего мультимедийного десктопа, продажа готовых компьютеров с ОС Linux (причем уже настроенной, полностью готовой к употреблению, например, на основе того же Gentoo: полная оптимизация под конкретные железо и задачи). Все исходные коды ПО в дистрибутиве открыты, но готовый дистрибутив платный (при этом я не сторонник серийных номеров и активаций, потому что количество проданных копий не увеличится, а вот проблем в связи с защитой от копирования и др. может быть много). Причем проект может быть и широкомасштабным. Дистрибутивы для дома могут быть вообще по льготным ценам, все равно большую часть прибыли фирмы по производству ПО получают от фирм, использующих данное ПО. И, конечно, хорошая поддержка тоже не помешает.

[Dr.Linux]

Да и не плохо бы видеть книжки на прилавках магазизинов типа "Компьютер для студента", "самоучитель работы на компьютере" и открывая видеть там не пропаганду винды, а скажем линуха или бсд или описывать прммер и для вин и для никсов! У меня у самого постоянно мысли в голове как у Dr.Linux. К примеру уже начинают проверять предприятия на наличия в них лецинзионного софта (винда, 1с) а ведь не во всех оно такое, и не все предприятия могут позволить себе купить на каждый комп отдельную копию винды и 1с! Так почему бы на этой волне не выплыть нашей ASPLinux и предложить свои услуги?! Свою операционную систему и свой софт для той же бугалтерии да для чего угодно в принципе, программисты есть, напишут! Главное не проморгать!

Тоже интересная идея, насчет книг. Но пропаганда ОС Linux может быть только вместе с проектом разработки специализированных дистрибутивов (для тех же бухгалтеров или студентов), а не в коем случае отдельно от него.

[polachok]

это все хорошо звучит до момента перехода к практической реализации...
1.дизайнер. вы покажите знакомому дизайнеру GIMP (его же предполагается на "рабочее место дизайнера"?) и выслушайте его матюки.
2.офис (секретарь) - есть, однако. Есть ОО и всякая мишура для интернета. Хотя тут стоит вспомнить о мифических проблемах форматирования.
3.дом - играют-с, ага. играют большей частью. Офис? Да! Инет? да! Cedega? ну-ну, никто не хочет возиться и разглядывать тормоза (тут как чертик из табакерки вылезает некто и кричит: "какие тормоза?! у меня быстрее игра XXX чем в винде работает")
4.о генту: какой к черту генту, какая бсд?! (простят меня пользователи оных) вы собираетесь обречь пользователя на вечные компиляния? не смешите, я первый плюну в лицо создателю "юзер-френдли генту||бсд" для всех.

покажите мне, где я не прав.

[Kuzja]

Я имел в виду как раз комерческий проект создания Linux

Я вобще в этом аспекте не сильно разбираюсь, но разве Mandriva и SUSE не комерческие дистрибутивы? Только сильно не бейте, я в комерции ни бум-бум (а влез таки ).

[polachok]

по-моему да. по крайней мере коммерческие редакции существуют.

[Dr.Linux]

[quote]1.дизайнер. вы покажите знакомому дизайнеру GIMP (его же предполагается на "рабочее место дизайнера"?) и выслушайте его матюки. [/quote ]ПодCrossOver Office можно и Photoshop использовать, где-то, может быть и GIMP окажется полезен, а также другие программы (если работа с 3D, то Apple Shake). И тот же GIMP развивается от версии к версии...
[quote]3.дом - играют-с, ага. играют большей частью. Офис? Да! Инет? да! Cedega? ну-ну, никто не хочет возиться и разглядывать тормоза (тут как чертик из табакерки вылезает некто и кричит: "какие тормоза?! у меня быстрее игра XXX чем в винде работает")[quote] Честно говоря, тоже интересный аспект. Но, во-первых, не все же играют (вот я например),а во-вторых, игры слишком много требуют отдачи от разработчиков, кроме того, игры - продукт скоропортящийся, т.е. ПО создаются один раз, а потом их изменяют, исправляют... С играми же это не проходит. При этом, я думаю, если ОС Linux станет достаточно распространенной, то появятся и игры, хотя бы и коммерческие (почему коммерческие - я уже объяснил).
[quote]4.о генту: какой к черту генту, какая бсд?! (простят меня пользователи оных) вы собираетесь обречь пользователя на вечные компиляния? не смешите, я первый плюну в лицо создателю "юзер-френдли генту||бсд" для всех.[quote] Здесь я имел в виду один раз собранный и установленный дистрибутив для определенного компа. Если понадобиться, переустановить можно уже готовую систему, с помощью того же Norton Ghost. И никаких компиляний (в идеале, пользователь может даже не иметь представления как именно собирается и устанавливается данный дистрибутив). Кроме того, можно еще и rpm прикрутить.

[Kuzja]

Кроме того, можно еще и rpm прикрутить.

Зачем??

[polachok]

не совсем понимаю... что вы будете компы продавать с этим дистром? или клиент в ваше региональное отделение должОн комп притащить комп и сказать "вот вам 100 баксов, поставьте мне линукс" "вам какой, выбирайте по прейскуранту"
прейскурант:
1. линукса дизайнерская
2. линукса офисная
3. линукса домашняя
4. линукс хрен-знает-какая...
...
n.линукса на заказ, соптимизированная под ваш комп

в общем, поясните мыслЮ...

[t.t]

Кроме того, можно еще и rpm прикрутить.

Зачем??

Вот именно. Проще изначально взять пакетный дистрибутив.

[Kuzja]

Кстате я тоже не совсем вьехал. Я конечно не ставил Линух за деньги, но имею опыт установки Линуха компютерных кабинетах своей кафедры. Так вот, на всё у меня ушло три дня (компов было около 30-ти, при том, что было поставлено куча софта + я не такой уж и опытный в этом деле) и я абсолютно не испытал потребности в комерческом Линухе.
ИМХО лучше настройки "на месте" ничего нет и не будет.
зы. ставил Слаку.

[Trueash]

Да и не плохо бы видеть книжки на прилавках магазизинов типа "Компьютер для студента", "самоучитель работы на компьютере" и открывая видеть там не пропаганду винды, а скажем линуха или бсд или описывать прммер и для вин и для никсов! У меня у самого постоянно мысли в голове как у Dr.Linux. К примеру уже начинают проверять предприятия на наличия в них лецинзионного софта (винда, 1с) а ведь не во всех оно такое, и не все предприятия могут позволить себе купить на каждый комп отдельную копию винды и 1с! Так почему бы на этой волне не выплыть нашей ASPLinux и предложить свои услуги?! Свою операционную систему и свой софт для той же бугалтерии да для чего угодно в принципе, программисты есть, напишут! Главное не проморгать!


Поправь меня Trueash, если я не прав!

Надо же, и я в "гуру" выбился
Идея с книгами неплохая, хотя, возможно, и слишком затратная на первых порах. Мне кажется, реальнее и продуктивнее начать с периодики, причем желательно не только компьютерной. Не получится сделать что-либо для потребителя, не ставя его в известность - обязательно нужно наладить с ним обратную связь. А мне очень сомнительно, что, скажем, предприниматели, дизайнеры или бухгалтеры читают Linux Format или хотя бы "Мой Компьютер". Тут дело в том, что спрос и предложение - понятия, связанные вкруговую: спрос рождает предложение, а предложение формирует спрос. Причем предложение должно идти первым.
Поэтому писать нужно на их языке - потребителям, в общем-то, сугубо фиолетово, что унутре их компьютера - операционная система или неонка Им надо получить результат (прибыль). Вот и нужно описать, почему с помощью линукса они получат свои результаты быстрее и дешевле. Кстати, поэтому мне кажется, что нет принципиальной разницы, какого разлива линукс лучше для пользователя. Насколько я понял, они в итоге все годятся для любой цели (и не годятся тоже все).
В связи с этим, нужно думать не над тем, какой линукс круче рулит, а как преподнести потребителю преимущества линукса вообще. Поверьте, не все использующие винду - "виндузятники". Они просто думают о другом.
P.S. На днях попались мне на глаза "25 причин для перехода на Линукс". Читал и думал о том, что если предъявить их, скажем, бизнесмену, ни одна из них не сработает.

polachok

не совсем понимаю... что вы будете компы продавать с этим дистром?

Тоже хорошая мысль. Представьте, заказывает контора компьютер/ два/ двадцать два: описывает, чего им надо, и все приходит в полностью готовом виде, лицензионно чистое, аж поскрипывает, и никаких напильников с бубнами... Песня! А то, что юзер не сумеет чего-то там проинсталлить и перекомпилить, так им и не положено. Им работать надо.

P.P.S:
Свежачок-с на эту же тему: Desktop Linux: If we build it, will they come?
http://www.computerworld.com/softwaretopic...,107766,00.html

[Trueash]

Ндя, похоже, эта тема мало кому интересна Тем не менее, всем, кого волнует проникновение линукса в корпоративную сферу, будь она неладна, рекомендую к прочтению результаты опроса, проведенного OSDL в третьей квартале 2005 г.: Desktop Linux Survey (332 Kb, 13 стр.)

[}{idrag]

Интресна! Но ты правильно отметил в своих статьях! Линукс-тусовка довольна закрытая и те кто более менее уверенно себя в ней чувствует не особо приветлив к новичкам и расширению ее в массы! :)
У самого желание и мысли развивать линух в россии и програмные решения на его основе, но как подумаю что будет с техподдержкой...((( так руки опускаются... Если люди с виндой то не всегда справиться могу то что говорить про никс системы?

Dr.Linux предлагет продавать компы с уже установленными дистрибами и заточенными под какуюнить сферу деятельности, это хорошо но не думаю что такое приживется на практике... по крайней мере в качестве домашнего компа! Дети будут лезть куда попало, хотеться чего то нового... игры там еще что нить, а тут с линухом гимора будет много, винда проше.

[polachok]

Интересна!

У самого желание и мысли развивать линух в россии и програмные решения на его основе, но как подумаю что будет с техподдержкой...((( так руки опускаются... Если люди с виндой то не всегда справиться могу то что говорить про никс системы?

ну вот две строчки назад вы говорите, что никс-сообщество закрыто более из соображений снобизма, а тут намекаете на хроническое слабоумие среднего пользователя

тут с линухом гимора будет много, винда проше.

это вообще классическое заблуждение... а еще линукс придумали коммунисты!

[Kuzja]

а еще линукс придумали коммунисты!

вернее сын коммуниста

[Trueash]

Интресна! Но ты правильно отметил в своих статьях! Линукс-тусовка довольна закрытая и те кто более менее уверенно себя в ней чувствует не особо приветлив к новичкам и расширению ее в массы!
У самого желание и мысли развивать линух в россии и програмные решения на его основе, но как подумаю что будет с техподдержкой...((( так руки опускаются... Если люди с виндой то не всегда справиться могу то что говорить про никс системы?
Dr.Linux предлагет продавать компы с уже установленными дистрибами и заточенными под какуюнить сферу деятельности, это хорошо но не думаю что такое приживется на практике... по крайней мере в качестве домашнего компа! Дети будут лезть куда попало, хотеться чего то нового... игры там еще что нить, а тут с линухом гимора будет много, винда проше.

Для начала, парочка цитат из статьи Дэйва Розенберга (OSDL): Desktop Linux: If we build it, will they come?, про которую я упоминал ниже (сорри за корявый перевод):
На настоящий момент, пользовательский линукс выполняет фиксированные функции, или же работает в транзакционных системах и на автоматизированных рабочих местах.<...> Но "Святой Грааль" - бизнес-пользователи - до сих пор немногочисленны.
(Right now we see end-user Linux in fixed function and transactional systems and technical workstations. <...> But the holy grail -- business users -- are still few and far between.)
Даже за мой краткий линуксовый опыт это уже -надцатая дискуссия на тему "линукс в массы". Конечно, что такое массы - каждый из нас может понимать по-своему (почти © ), но в моем понимании - это, прежде всего, корпорации (включая гос. органы, НГО и прочие формальные объединения людей). Причин этому две:
1) Во-первых, деятельность организации, в отличие от отдельного индивидуя, худо-бедно, но алгоритмизируется. Соответственно, персонал будет избавлен от необходимости настройки самой системы - как справделиво было замечено, за что менеджера или секретаря усадят, в том он и будет писать свои отчеты.
2) Корпоративный сектор - это определяющий сектор на рынке ПО, который влияет и на образование, и на производителей железа, и на индустрию игр, и на все остальное.

[Sergey T]

Насчёт книг - хорошая идея. Тут могу добавить, что неплохо было бы побольше книг для "самых маленьких". Таких, где материал излагается на понятном общедоступном языке, с хорошими илюстрациями и т.д. Таких, чтобы народ читаючи их действительно увлёкся и оторваться от чтения не мог, а не таких, которые содержат сухиое скучное изложение, да ещё и с массой всяких терм'инов, от которых у рядового обывателя голова начинает пухнуть.
И ещё по поводу заточки дистров. Я что-то не просёк, как это? Дистр с некоторым количеством софта по определённой тематике? То есть есть один базовый дистр, который продаётся с различной комплектацией (пакетами)?

[xorader]

спасибо... посмеялся тему в юмор ! :lol:

P.S. для тех кто не догоняет, это уже обсасывалось тысячу раз, да хотя бы на этом форуме и подход к обсуждению был конструктивным, а тут... B)

[Trueash]

спасибо... посмеялся тему в юмор ! :lol:

P.S. для тех кто не догоняет, это уже обсасывалось тысячу раз, да хотя бы на этом форуме и подход к обсуждению был конструктивным, а тут... B)

Честно говоря, не понял, что вас так повеселило. Тема действительно обсасывается очень долго, причем не только на этом форуме, а еще, к примеру, на OSDL.org. Более того, я считаю, что это просто необходимо.
Возможно, я слишком пространно излагаю свою точку зрения? Тогда коротко: сохранять статус "клуба для избранных" = помогать БГ похоронить линукс. Что нужно делать: привлекать внимание общества к проблеме. Кто это будет делать: все, кто с этим согласен.

[Dr.Linux]

не совсем понимаю... что вы будете компы продавать с этим дистром? или клиент в ваше региональное отделение должОн комп притащить комп и сказать "вот вам 100 баксов, поставьте мне линукс" "вам какой, выбирайте по прейскуранту"
прейскурант:
1. линукса дизайнерская
2. линукса офисная
3. линукса домашняя
4. линукс хрен-знает-какая...
...
n.линукса на заказ, соптимизированная под ваш комп

в общем, поясните мыслЮ...

Самое смешное, что Вы меня совершенно правильно поняли. А чего плохого в том, чтобы:
1. Разделить дистрибутив Linux по сферам применения.
2. Устанавливать дистрибутивы на заказ.
3. Продавать предустановленным на рабочие станции.
4. Собирать Linux на заказ, оптимизированный "под ваш комп".
В последнем пункте Вы пошли дальше меня, и в общем правильно.

Кроме того, можно еще и rpm прикрутить.
Зачем??
Вот именно. Проще изначально взять пакетный дистрибутив.

Нет не проще. Как, спрашивается, я его буду под конкретный комп оптимизировать? Провести оптимизацию возможно лишь методом собирания на месте и выкидывания лишнего. А собственно rpm я предлагал прикрутить для дальнейшего удобства работы рядового пользователя (нельзя же ограничить юзера только теми програмами, что уже предустановлены или заставить его заниматься изучением опций компилятора). Тем более, что в моем варианте все гораздо проще, достаточно собрать несколько компов с типовыми конфигурациями, единожды все настроить, установить и настроить систему Linux - все, дальше уже выпускать готовые компы и с помощью того же Norton Ghost ставить нужную систему (конфигурации же определены изначально). И разрекламировать все это.

[Dr.Linux]

Да, и еще хотел сказать, что движению Open Source нужна мощная коммерческая поддержка. Разработчики тоже ведь кушать хотят. А если выходить на профессиональный уровень, то поддержка просто необходима. Пример, тот же Red Hat - коммерческая организация, существует за счет Open Source и помогает ему же. А вот у нас в России пока что еще нет организации уровня Red Hat.

[}{idrag]

Потому что нет реальных продуктов под линухи! Вот когда выйдут аналоги 1С предприятия, галактики, еще каких нить популярных програм которые будут работать под линухом, будут более удобные и стоить дешевле их аналогов под винду тогда может ситуация смениться!
А сейчас все что связанно с линухами в основном связанно с самой системой а прикладное программирование как юы в стороне! Под винду все наоборот, кроме микрософта ее никто не развивает поэтому армия программистов пишут прикладное по для тех же самых бугалтеров, дизайнеров и прочее...
Яркий пример софта под линухи это web решения! поэтому так много серверов под никсами работают!