Мортон: В Linux-ядре возникает все больше ошибок

[serzh-z]

Надо полагать, что это уже не новость для тех, кто подписан на рассылку nixp.ru, но всё же интересны мнения:

Эндрю Мортон (Andrew Morton), один из главных разработчиков Linux, в ходе выступления на конференции LinuxTag в Висбадене выразил озабоченность по поводу того, что в этой открытой операционной системе обнаруживается все больше и больше проблем.
Как сообщает ZDNet со ссылкaой на заявления Мортона, разработчики Linux добавляют в ядро ОС новые ошибки быстрее, чем их удается устранять. В результате ядро становится менее безопасным и стабильным. Впрочем, пока Мортон не готов представить какие-либо статистические данные о росте количества проблем в Linux и отмечает лишь, что стал получать больше сообщений о багах в ядре операционной системы, чем раньше. Однако в том случае, если ситуация с безопасностью будет ухудшаться, процесс разработки ядра может быть временно приостановлен, а все усилия программистов будут направлены на устранение существующих уязвимостей.
Мортон также подчеркнул, что независимые программисты и организации, которые хотят, чтобы их код вошел в состав Linux-ядра, должны высылать свои разработки непосредственно ему, а не Линусу Торвальдсу. «И хотелось бы, чтобы этот код компилировался без ошибок. Сейчас откомпилировать можно около 75 процентов из того, что мы получаем», — заметил Мортон.

[progressive]

Вот он- плюсы OpenSource, пошли ошибки, начили задумываться об устранении. А не приходится ждать пока выпускающая фирма подумается об этом. Micro$oft например некогда об этом думать, ей бабки рубить надо. Выпустят системку, а потом патчи к ней шлепают. А то что ошибок больше появилось, так это предсказуемо. Ядро сложнее становится, выпускается все чаще... Надо больше внимания уделять отладке.

[iAm]

Однако в том случае, если ситуация с безопасностью будет ухудшаться, процесс разработки ядра может быть временно приостановлен, а все усилия программистов будут направлены на устранение существующих уязвимостей.

↑

Вряд ли L. Torvalds согласится на это.

Мортон также подчеркнул, что независимые программисты и организации, которые хотят, чтобы их код вошел в состав Linux-ядра, должны высылать свои разработки непосредственно ему, а не Линусу Торвальдсу.

↑

:lol:

Коль Торвальдсу пришлешь ты код свой - не будет он включен в ядро отныне.
А если Мортону на блюдечке отдашь - в ядре воззришь на баги ты родные.

Так, что ли? Главное, чтобы откомпилировалось хотя бы.

[gtlinuxman]

Коль Торвальдсу пришлешь ты код свой - не будет он включен в ядро отныне.
А если Мортону на блюдечке отдашь - в ядре воззришь на баги ты родные.

Так, что ли?...

Несогласная я (с)

Просто все Торвальдсу шлют, вот он и попросил, чтобы его разгрузили малость (я так думаю).

А на счёт приостановки -- это верно. Нужно от багов очиститься как следует.

[Snupt]

А на счёт приостановки -- это верно. Нужно от багов очиститься как следует.

Согласен. Как развивалась ветка 2.4 мне больше нравилось. В 2.6 стабильных ядер нету. То есть если в 2.4 выпускалась версия с новыми фичами, потом следующая приравневалась пофиксенной предыдущей, потом следующая где опять новые фичи и так далее. А в 2.6 и фичи добавляют в каждой версии и баги устраняют. В итоге ядро всегда нестабильно.

[rolano]

Собственно, это когда-то должно было случиться.
Желание команды разработчиков учесть "все быстро и сразу" - это и есть причина. В конечном счете, ядро превращается в свалку непонятно как работающего кода (пусть Мелкософта). ИМХО нужно перестать клепать ядра так часто - вначале надо разработать четкую стратегию развития ядра, план включения в него новых возможностей, их тестирования и не гнаться за дешевой популярностью. ИМХО опыт FreeBSD в этом плане положителен.

[Russian Quaker]

Ну что ошибок больше-это понятно.. Сейчас всякие новые процессоры, видеокарты и т.п выходят, к ним же надо поддержку написать... Во всяком случае я так думаю. Разработчики типа Эндрю или Линус пусть так продолжают, а это самое множество программеров могло-бы немного поизбагить официальное ядро, чем присылать всевозможный код со всякими ошибками. В итоге ядро стабильней станет и не будет терять функциональности.

[Bruce]

ИМХО опыт FreeBSD в этом плане положителен.

люди, два раза вешал фряху. Один из разов - запустил sh rc будучи в иксах. Это где бага - в ядре или в чём? (может и в мозгах). Просто сколько ни общаюсь с фряхой - никак она у меня не создаёт впечатление сверхстабильной системы. В то же время как с линуксом подобных проблем не возникало.

[xorader]

> люди, два раза вешал фряху. ....

холивар ?

[Bruce]

да не холивар, просто очень хочется освоиться в фряхе, но она упорно сопротивляется ) хотя бы тем что вот подвешиваю её )

[rolano]

Я не говорил, что Фряха сверхстабильна и неубиваема, но там есть четкая политики развития и внесения изменений в исходные тексты. Ко всему прочему, там нет борьбы типа Столлмана с Торвальдсом по поводу ГПЛ3 или Торвальдса с Таннебаумом по поводу микроядра, а есть некоторая генеральная линия, которой придерживаются. Хотя и там бывают проколы - лично столкнулся во Фре 5.4/amd64 с неработоспособностью DHCP на карте Marvel (драйвр - sk), хотя исправлено это было еще в версии 5.2.1. Это издержки производства ОСи волонтерами, которые помимо этого занятия должны кормить семьи - если все тестировать по максимуму, то мы сейчас получили бы поддержку 3Д на уровне Ривы, а не всех этих Гефорсов и Радеонов. И фиг тогда бы появились все эти фриндли-юзер дистрибы типа Мандряки и Сюзи, потому что никому не нужен дистр, который поддерживает железо 6-8 дет давности.
Что касается стабильности Фряхи и способов ее повешения - у Федорчука описывается опыт ее повешения при запуске настройщика Иксов из-под Иксов (сам не пробовал, но попробую).

[polachok]

sh /etc/rc нифига не вешает - только черный шлейф за мышью появляется. решается перезапуском иксов.

[Bruce]

sh /etc/rc нифига не вешает - только черный шлейф за мышью появляется. решается перезапуском иксов.

вопрос на миллион - а почему тогда у меня вешает? хотя конечно могу ещё раз для контроля попробовать, но как-то не хочется.

хотя в общем-то уже всё равно )

[steepz]

Дайте линк, где Линус Торвальдс говорит, что лучше использовать дистрибутивные ядра, а не ядра 2.6 с kernel.org...

[Bruce]

Дайте линк, где Линус Торвальдс говорит, что лучше использовать дистрибутивные ядра, а не ядра 2.6 с kernel.org...

Странно, что достаточно много людей считают Торвальдса авторитетом и человеком, поведению которого нужно подражать )

[georgy_sh]

Странно, что достаточно много людей считают Торвальдса авторитетом и человеком, поведению которого нужно подражать )

Ну я его таким уж авторитетом не считаю, а вот как кодер, добившийся популярности и написавший ядро ставшей впоследствии моей любимой операционной системой - он для меня авторитет. Думаю, что для многих начинающих программистов он тоже является авторитетом, ИМХО. Я пока еще начинающий кодер, так что стараюсь равняться на того Линуса, которым он был в 1990 -1991 годах.

[alv]

Дайте линк, где Линус Торвальдс говорит, что лучше использовать дистрибутивные ядра, а не ядра 2.6 с kernel.org...

Странно, что достаточно много людей считают Торвальдса авторитетом и человеком, поведению которого нужно подражать )

странно было бы не считать авторитетом в вопросах ядра человека, который его сочинил
что же до подражания...
у меня есть глубокие сомнения, что современный Red Hat или Suse будут нормально работать на голимом ядре с kernel.org (если не прав - пусть пользователи этих дистров меня поправят)

[georgy_sh]

...у меня есть глубокие сомнения, что современный Red Hat или Suse будут нормально работать на голимом ядре с kernel.org (если не прав - пусть пользователи этих дистров меня поправят)

Вы все верно говорите. У меня с установкой ядра в Fedora Core 5 были ужасные проблемы (менял чисто из-за интереса и в образовательных целях). С горем пополам установил, но все так ужасно работало, что пришлось юзать стандартное ядро.
Так что Вы правы.
[OFFTOP]
Это огромная честь для меня комментировать Ваш пост.
Учусь по Вашим статьям и документации, в связи с чем выражаю огромную благодарность за помощь в освоении и прививании любви к великолепной операционной системе!!!
[OFFTOP]

[alv]

[OFFTOP]
Это огромная честь для меня комментировать Ваш пост.
Учусь по Вашим статьям и документации, в связи с чем выражаю огромную благодарность за помощь в освоении и прививании любви к великолепной операционной системе!!!
[OFFTOP]

оффтопический аллаверды - и Вам спасибо за отзыв, такое слышать приятно

Что же до существа вопроса - ну оно и понятно. Штатные ядра RH и Suse пропатчены патчами из kernel.org/people (а половина этих пиплов - их штатные сотрудники, насколько я знаю)
можно конечно все эти патчи собрать самому - но зачем, если все пропатчено и собрано ребятами, которые за то зарплату получают, весь смысл использования таких дистров пропадает
хочется ядро собирать самому - есть Slackware, CRUX сотоварищи, они простые, там легко разобраться, что от чего зависит
уже в Arch'е или Debian'е целесообразность сборки ядра можно поставить под сомнение, за исключением нестандартных случаев

[Snupt]

Что же до существа вопроса - ну оно и понятно. Штатные ядра RH и Suse пропатчены патчами из kernel.org/people (а половина этих пиплов - их штатные сотрудники, насколько я знаю)
можно конечно все эти патчи собрать самому - но зачем, если все пропатчено и собрано ребятами, которые за то зарплату получают, весь смысл использования таких дистров пропадает
хочется ядро собирать самому - есть Slackware, CRUX сотоварищи, они простые, там легко разобраться, что от чего зависит
уже в Arch'е или Debian'е целесообразность сборки ядра можно поставить под сомнение, за исключением нестандартных случаев

Точно так же и я всегда говорю. Один в один. Но постоянно прибегает куча товарищей, которые говорят что нет, ванильные ядра лучше и круче. И всё лучше с ними работает. И даже CD-ROM выезжает быстрее. И фильмы интересней смотрятся. Вобщем, поднадоевшая уже тема.

[alv]

И даже CD-ROM выезжает быстрее. И фильмы интересней смотрятся.

наверное, и водка вкуснее пьется
под ванильную-то закусь
нет, конечно, иногда такая необходимость возникает - на моей памяти последний раз это было с nforce'вскими чипсетами, hdparm без этого не включался
но в любом случае нужно знать, для чего и зачем это делается
уж больно там все сложно стало...

[rolano]

ИМХО ядро Линукса уже просто в силу нормальных ограничений по коммуникациям людей между собой не может выдерживать высокого качества одновременно с быстрой реакцией на новые железки. Сама концепция себя изжила - нельзя включать в ядро массу железок просто потому, что нет возможности все это надлежащим образом протестировать. Собственно я вижу единственный выход - модульность по большинству оборудования и единый, неизменный и очень стабильный интерфейс взаимодействия модуля и ядра. ИМХО собственно ядро должно держать только минимум необходимого при загрузке, а все остальное - модулями, которые можно будет собирать и обновлять отдельно. Тогда и ядро не будет выходить так часто, и разработчики смогут в своем темпе писать драйвера на железки, и за ошибки они будут отвечать сами. Да сами гляньте на kernel.org - там ядро 2.6.16.20! По количеству заплаток оно такими темпами станет равнозначно Винде!

[rolano]

В том-то и проблема, что разработчиков много, каждый из них - голова. Ясен пень, никто не хочет в этой ситуации подчиниться другому. Уже приводил пример с Фрей - есть ограниченная группа (типа совета директоров), которая задает вектор развития системы. Есть приблизительные сроки релиза, технические рамки разработки. А в Линуксе только Столлман спорит с Торвальдсом о ГПЛ3. Уже провели бы конференцию на эту тему и проняли решение истинно демократическим путем - голосованием. ИМХО свобода не должна перерастать в анархию.

[Deus Ex Machina]

ИМХО ядро Линукса уже просто в силу нормальных ограничений по коммуникациям людей между собой не может выдерживать высокого качества одновременно с быстрой реакцией на новые железки. Сама концепция себя изжила - нельзя включать в ядро массу железок просто потому, что нет возможности все это надлежащим образом протестировать. Собственно я вижу единственный выход - модульность по большинству оборудования и единый, неизменный и очень стабильный интерфейс взаимодействия модуля и ядра. ИМХО собственно ядро должно держать только минимум необходимого при загрузке, а все остальное - модулями, которые можно будет собирать и обновлять отдельно. Тогда и ядро не будет выходить так часто, и разработчики смогут в своем темпе писать драйвера на железки, и за ошибки они будут отвечать сами. Да сами гляньте на kernel.org - там ядро 2.6.16.20! По количеству заплаток оно такими темпами станет равнозначно Винде!

Полностью поддерживаю оратора %) Почему у оффтопика ядро не меняется годами, а проивзводители новых железок преспокойно пишут дрова для него? Почему для поддержки ADSL модема мне нужно пересобирать ядро и включать в нем поддержку именно этих типов модемов? И вообще, что это за винигрет, все в ядре смешано в кучу малу. Имхо это порочный путь, нужна модульность, а ядро должно быть максимально простым и почти ничего не знать о железе.

[Jinn]

Не знаю как с Suse и RH, а вот с мандривой я пробовал и зарёкся надолго. Там половина всего не работает, а другая - не так как надо! А в Slackware была только один раз мелкая проблемка которую быстро нашёл и исправил.
Но суть, если речь зашла об ошибках, скорее даже не в них самих. Возможно те, кто программированием как таковым не занимается на это просто не обращает внимания. Но такое обилие варнингов при компиляции, большинство из которых легко фиксятся, просто может вызывать натуральный шок! Это в лучшем случае. А в худшем - ощущение того, что программу писал студент-двоечник.

[Vaganto]

Полностью поддерживаю оратора %) Почему у оффтопика ядро не меняется годами, а проивзводители новых железок преспокойно пишут дрова для него? Почему для поддержки ADSL модема мне нужно пересобирать ядро и включать в нем поддержку именно этих типов модемов? И вообще, что это за винигрет, все в ядре смешано в кучу малу. Имхо это порочный путь, нужна модульность, а ядро должно быть максимально простым и почти ничего не знать о железе.

ИМХО не все так уж однозначно и просто. Конечно у современного ядра линукс есть проблемы, но у микроядерного подхода проблем не меньше. И Торвальдс бегло говорит про них даже в своей книге "Just for Fun", которая в общем то не про проблемы конструирования ядер.
Конечно я не спец в проектировании операционных систем, но я опытный программист. И по опыту своему скажу что в реальной жизни практически не бывает решений которые однозначно и во всем выигрывают у чего-то альтернативного. Зачастую - выигрываешь в простоте - проигрываешь в скорости работы. Выигрываешь по скорости - теряешь хорошую сопровождаемость... И так практически постоянно.
А мы рассуждая о том какое "должно" быть ядро скорее всего не видим картину целиком. Или даже на 60%.
ИМХО.
С уважением.

[polachok]

Почему у оффтопика ядро не меняется годами

откуда сведения? что, драйвера 98 подходят для XP? а ну да, новой версии винды уже вроде как лет 5 нет...

ядро должно быть максимально простым и почти ничего не знать о железе.

это приложение ничего не должно знать о железе. а ядро на нем работает. перенесение драйверов в userland (что вряд ли произойдет в скором времени) создаст другие проблемы.

[Bruce]

странно было бы не считать авторитетом в вопросах ядра человека, который его сочинил

ну в последнее время Торвальдс сделал несколько нашумевших заявлений, которые показывают не на его неосторожность в выборе слов, а на наплевательское к этому отношение. Типа зачинщик мегафлеймов и т.п.

[alv]

странно было бы не считать авторитетом в вопросах ядра человека, который его сочинил

ну в последнее время Торвальдс сделал несколько нашумевших заявлений, которые показывают не на его неосторожность в выборе слов, а на наплевательское к этому отношение. Типа зачинщик мегафлеймов и т.п.

между нами говоря, я его понимаю
и что пофигист он изрядный - думаю, тоже верно
но в собственном ядре, мне кажется, он немножко кое-чего понимает


2 Vaganto и polachok
присоединяюсь
за не помню сколько десятилетий существования микроядерной концепции никто не видел практически удачной ее реализации для системы общего назначения
про QNX - не говорим, это не система общего назначения
про MacOS X не говорим тоже - это не микроядерная система
Единственная система, имеющая шанс показать себя - это DragonFly, но она тоже реально этого не сделала (надеюсь, что - пока)

[rolano]

это приложение ничего не должно знать о железе. а ядро на нем работает. перенесение драйверов в userland (что вряд ли произойдет в скором времени) создаст другие проблемы.

↑

Ну никто не говорит о переносе всех драйверов в 3 кольцо. Для этого есть еще 2 промежуточных слоя. В условиях ускоряющегося выпуска железок ядро уже стало непотребным - рост количества ошибок прямое тому подтверждение. ИМХО спор переходит к вопросу определения понятия "ядро" - это лишь средства распределения ресурсов или же еще и хранилище кода драйверов. Несмоненно, пересборка ядра - занятие увлекательное, но я предпочел бы вместо этого поиграть с модулями, которые можно на гораздо более скромное ядро навесить без дополнительных пересборок. Тут вам и разделение и специализация труда - ядро и драйвера друг для друга являются "черными ящиками", есть стабильный интерфейс, можно гораздо проще выловить косяки, потому что размер этих независимых фрагментов позволяет ограниченной группе лиц охватить почти всю логику его выполнения.