В Американских школах Linux

[Sniff]

Hymnazix
Частично вы правы. Насчет энтузиастов согласен.

Но насчет "откровенно хохочет" я бы поспорил.
В MS уже осознали угрозу со стороны Linux. Об этом говорит компания Get The Fakts и ей подобные шаги

вопрос насколько БОЛЬШОЙ это был начальник

[BlowFish]

тут вот кто то говорил что мол надо переводить ВУЗы всякие технические на линь так Я Вам скажу - не будет этого (во всяком случае у меня в ДВГТУ) по 3м я думаю всем известным причинам : autocad solidworks compas - вот они + несколько более мелких кад систем таких как ship3D и остальных...
хотя нет- будет - как только эти 3 пакета портируют под линь

[Hymnazix]

2Hymnazix
Серега, а тебе не напомнило?

В российских селах не танцуют твиста,
Поэтому здесь неприглядный вид

(с) Юрий Визбор, если кто не знает

Именно это и напомнило, кстати. Но более всего мне это напоминает другое - русскую народную мудрость насчет Бога и разбитого лба . Ведь вполне хорошие и разумные люди искренне верят в то, что сложнейшую системную проблему можно решить вот так вот просто - учить в школе Линукс и все тут.
Простейший пример. Учится в школе девочка. После 10-го класса ей надо на работу устраиваться, ибо мама - техник РЭУ, а папа бухает семь дней в неделю. Случай, можете мне поверить, очень даже неуникальный. А потенциальный работодатель требует владения Еселем (он, конечно, тупой и про ОпенСорсе вообще не слышал, но других капиталистов на ближайшие сто верст нету). Обратите внимание - не знать общие принципы построения электронных таблиц, а уметь вводить цифирки в поля конкретной программы. А ей на уроках мозги канифолят базовыми командами оболочки. Ну не маразм ли?
Школа - это часть общества и она должна быть ему адекватна. Если в обществе полный бардак и рост энтропии, то начинать что-то переделывать в школе - это, как говорил Швейк, идиотизм в квадрате.
Мой хороший знакомый будет пробовать в одном классе перевести "Информационные технологии" на платформонезависимые рельсы. Не на Линукс, а на умение решить задачу в любой системе. Обратите внимание - в одном классе и очень постепенно. Вот в этом что-то есть. А шашкой махать - это мы все мастера. Только толку от этого никакого .

В MS уже осознали угрозу со стороны Linux. Об этом говорит компания Get The Fakts и ей подобные шаги

Безусловно. Но про средние школы в этой программе что-то очень мало пишется. По большому счету, этот сегмент рынка вообще мало волнует Микрософт.

вопрос насколько БОЛЬШОЙ это был начальник

Руководитель по разработке стратегии платформенного подразделения Восточно-Европейской штаб-квартиры. Не Балмер, конечно, но и не Дергунова .

[Sniff]

Hymnazix
Вы хотите доказать, что Microsoft не готовит никаких масштабных операций по внедрению Windows в школах? Верю.
Речь же шла о том, что Microsoft не будет давить на школы, использующие нелицензионную Винду. Есть разница?

И речь не шла ни о каких детях. Речь шла о школах и нелицензионной windows. Не хотят школы платить за винду - пусть ставят Linux.

А то бедные американские школы не хотят платить, а наши хотят.

А в школе нужно учить основам информатики, а не мышкой в кнопки тыкать. Потому что кнопки эти сегодня одни, а завтра - другие. Зачем тогда такие фундаментальные знания по физике, химии и математике в школе дают?

А освоение прикладного ПО для устройства на работу - задача спецкурсов. Бесплатных при центрах занятости населения, например. Продолжительностью не больше недели. Заточенные под современные реалии рынка.

Не все же выпускники школ станут офисным планктоном

[Hymnazix]

Hymnazix
Вы хотите доказать, что Microsoft не готовит никаких масштабных операций по внедрению Windows в школах? Верю.
Речь же шла о том, что Microsoft не будет давить на школы, использующие нелицензионную Винду. Есть разница?

У нашей школьной бедности есть один побочный эффект - давить на них крайне тяжело. В мою бытность преподавателем информатики чувствовал себя чуть ли не жэковским сантехником - никто ничего мне сделать не может. Чуть что не по мне - повернусь и уйду .

А то бедные американские школы не хотят платить, а наши хотят.

И наши не хотят. И не платят. Лицензионная вимнда если и приходит, то исключительно сверху. И только очень наивный человек может думать, что если эти деньги не достануться Микрософту, то они пойдут в школы. Их просто как-нибудь иначе украдут.

Не все же выпускники школ станут офисным планктоном

Хотелось бы верить. Но это уже не от школ зависит.

[Sniff]

Hymnazix
Ну что платит не директор школы - это и так понятно. А что иначе украдут - это уже совсем другая тема...

[polachok]

Не сольем, а просто отменим. Ну кому нужны информатика, история, ОБЖ и прочая хрень? А есть школы, где детям пудрят мозги еще и философией, экономикой... Да сами дети мне говорили, что лучше бы лишний час на иностранный язык, который хотя бы в жизни пригодиться.

Вы ведь взрослый человек, говорите как заядлый троешник. это нам не надо, то нам не надо... я закончил школу в прошлом году, у меня было все вышеперечисленное
5-6 труд
5-11 информатика
7-8 обж
8-9 черчение
8-11 французский
10 экономика
и мне не казалось, что что-то лишнее. по поводу "сами дети сказали", это простите смешно, почему-то никто не скажет давайте лишний час на математику/физику?
по-моему надо разделить все предметы на базовую часть и факультативную. базовую всем давать, а там уже разделение - кому информатики давать второй час, а кому французского.

насчет "мама дома научит" - мои родители вообще не знают с какой стороны к компьютеры подойти, не надо говорить ерунду.

Но при этом он также утверждает, что злейшие враги Линукс - это "энтузазисты", которые лепят его везде, нисколько не считаясь с реалиями и потребностями потребителя.

полностью согласен

[trotski]

Вместо того, чтоб языком молоть, предложили бы альтернативу. Много ли на русском информации о том, как эффективно работать со старыми ПК? Вот есть учителя информатики. То, что они дубы - не правда. Они и Корветы и Искру застали, с Линуском как-нибудь разберутся.
Есть задача: компьютерный класс и школьная программа.
Мат. база - 7 ПК Pentium 200 с 32-64 Мб памяти (собирал по форумам и помойкам полгода, до этого были ZX Spectrum). На эти машины встает Windows 98 и MS Office 2000. Да, за 80 пиратских рублей. Но разницу в цене магазинной и пиратской версий учитель не кладет себе в карман, уж поверьте.
А что ему может предложить мир open source? Open Office еле ворочается на новых ПК, что уж говорить о старом пеньке. Новые дистрибутивы на такие машины тоже не встанут. Что делать? Единственный выход - LTSP. Но есть люди в России, готовые поддержать его внедрение в школах?
Вы тут сидите и умничаете, это проще простого.
Есть школьная программа:
основы алгоритмизации, системы счисления, основы программирования, навыки работы с офисным софтом, графика векторная и растровая, работа в глобальных сетях. Хоть один из вас на какой-нибудь конференции методистов выступил с докладом об эффективности внедрения Линукс? Продемонстрировал то, что вся наша программа бесплатно реализуется?
Посмотрите на Запад. Там одиночки делают интересные проекты для образования. И не хнычут, что у них в школе поганый мастдай. Они действуют.
Это все из наших сказок вытекает. У нас Иван-дурак с печи, у них Герда, на край света идущая спасать Кая. Вот вы тут мне все Ивана и напоминаете. Ждете щуку. Тьфу

[alastor]

Товарищ trotski, вы Гуглом умеете пользоваться? Тогда введите "Linux в школе" или "Linux в образовании" и посмотрите.

[Sniff]

trotski
Зачем Вы так неразборчиво наезжаете сразу на всех?

Форум для того и существует, чтобы языком трепать. И уж поверьте, на форуме найдутся люди, которые что-то делают. И делают немало.

Да, есть Иван-дурак, но есть и Илья Муромец.

Зачем же Вы так вот... Огорчили...


Вот ссылка:
http://posix.ru/network/kami/

В качестве клиентских машин легко приспособить любые стандартные персоналки, в том числе и безнадежно устаревшие, в ином случае подлежавшие списанию в утиль.

Правда, вопрос с сервером остается открытым

Свяжитесь с разработчиками системы, думаю, Вам не откажут в помощи, хотя бы в консультации...

Это всего одно из возможных решений..

Есть еще ASP Linux...

[trotski]

Товарищ trotski, вы Гуглом умеете пользоваться? Тогда введите "Linux в школе" или "Linux в образовании" и посмотрите.

Умею. И знаю, что есть много талантливых людей в России, которые Линуксом в школах и ВУЗах занимаются. Со многими из них поддерживаю контакт.
Я писал только в пику тому флейму, что развели в данной конкретной ветке. С нытьем и обсуждением заслуг и недостатков Билла Гейтса

trotski
Зачем Вы так неразборчиво наезжаете сразу на всех?
Вот ссылка:
http://posix.ru/network/kami/

Сорвался. Извините.
Ссылками и я вас закидать могу по самое не хочу. И LTSP, и K12 LTSP и Scolelinux и много еще каких. У меня две папки закладок Я писал не про то, что продуктов таких нет. Я писал о том, что вместо ныться стоит посмотреть, а откуда учителю информатики среднего уровня знать о Линукс? Энтузиастов в школах немного осталось. Как правильно заметили, в основной массе люди отбывают свой номер. Либо не владеют информацией. Даже выход в инет для многих диковинка. О каком линуксе и где такой учитель может прочитать?

[n2j2r]

Я писал о том, что вместо ныться стоит посмотреть, а откуда учителю информатики среднего уровня знать о Линукс? Энтузиастов в школах немного осталось. Как правильно заметили, в основной массе люди отбывают свой номер. Либо не владеют информацией. Даже выход в инет для многих диковинка. О каком линуксе и где такой учитель может прочитать?

А вот меня, например не очень волнует "откуда учитель информатики может знать о линукс"... Я с позиции ученика, например, хотел бы получать адекватные ответы на свои вопросы, а не отмазки вроде приведенных Вами.
Была бы образовательная программа( не как сейчас ) а именно образовательная и желание учиться, преподавать и т.д.

[trotski]

А вот меня, например не очень волнует "откуда учитель информатики может знать о линукс"... Я с позиции ученика, например, хотел бы получать адекватные ответы на свои вопросы, а не отмазки вроде приведенных Вами.

Это не отмазки. Вы плохо представляете наши реалии.
На какие вопросы вы хотели бы получать адекватные ответы? Большинству школьная программа по информатике избыточна.

Была бы образовательная программа( не как сейчас ) а именно образовательная и желание учиться, преподавать и т.д.

С точки зрения образовательного процесса совершенно неважно, под какой ОС вам будут давать навыки общения с вычислительной техникой и знания об информации. Другое дело, что хороший учитель должен быть разносторонним и прочая, и прочая. Но у нас большинство живет по принципу "инструкция старая, но никем не отмененная". И тут надо подвижки на уровне РОНО и выше делать.

И еще раз говорю, вот так сидеть, гундеть и спихивать на других проще простого. А вы пойдите и как интересующийся ученик проведите разъяснительную работу с учителем. Попросите его выделить урок, на котором сделаете доклад "ОС GNU/Linux и другие открытые ОС, как альтернатива". Я думаю, учитель будет только рад. Расскажите ему и одноклассникам, как школы по всему миру экономят на софте, какие огромные возможности имеются у дистрибутивов, нацеленных на образование и не только. Принесите Live CD, дайте другим посмотреть на все это. Расскажите о безопасности, надежности и прочем.
Слабо?

[Hvzh]

а откуда учителю информатики среднего уровня знать о Линукс?

А откуда "учителю информатики среднего уровня" знать о Windows, чтобы квалифицированно преподавать?

[Hymnazix]

по-моему надо разделить все предметы на базовую часть и факультативную. базовую всем давать, а там уже разделение - кому информатики давать второй час, а кому французского.

Так я примерно то же самое и предлагаю. Есть некий базовый курс, рассчитанный на всех. И дополнительнные предметы - либо для успевающих учеников, либо за деньги.
Если у кого есть желание ознакомиться с очередной альфа-версией российской истории, то никаких проблем. Но остальным-то зачем мозги канифолить?

А вот меня, например не очень волнует "откуда учитель информатики может знать о линукс"... Я с позиции ученика, например, хотел бы получать адекватные ответы на свои вопросы, а не отмазки вроде приведенных Вами.

А вот учителя с его позиции совершенно не волнует, что Вы хотите. Ему интереснее, чем Вы готовы заплатить за его работу.
Желаете продолжить дискуссию в таком тоне?

[GRS]

trotski
Последний пост - хорошо сказано. Полностью поддерживаю.

n2j2r

Была бы образовательная программа( не как сейчас ) а именно образовательная smile.gif и желание учиться, преподавать и т.д.

Было бы желание преподовать за копейки, ага, конечно, сейчас. Думаю (но не знаю) преподователи в универах нормально получают, чтобы позволить себе номальный комп и доступ в инет, но вот в школах - бред.

[Hymnazix]

А откуда "учителю информатики среднего уровня" знать о Windows, чтобы квалифицированно преподавать?

Ниоткуда. И с эти надо смириться.
Для практических предметов нужны преподаватели-практики. Где их взять? А поискать среди родителей. Я, кстати, именно так в школу и попал. Понятно, что через два года мне надоело рассказывать одно и то же и я ушел. Но один класс выпустил - и многие выбрали для себя профессию, связанную с IT. Родителе

А откуда "учителю информатики среднего уровня" знать о Windows, чтобы квалифицированно преподавать?

Ниоткуда. И с эти надо смириться.
Для практических предметов нужны преподаватели-практики. Где их взять? А поискать среди родителей. Я, кстати, именно так в школу и попал. Понятно, что через два года мне надоело рассказывать одно и то же и я ушел. Но один класс выпустил - и многие выбрали для себя профессию, связанную с IT. Родителей привлекать надо - вот выход из ситуации. К тому же - экономия, нам платить не обязательно .

[Hvzh]

А откуда "учителю информатики среднего уровня" знать о Windows, чтобы квалифицированно преподавать?

Ниоткуда. И с эти надо смириться.
Для практических предметов нужны преподаватели-практики. Где их взять? А поискать среди родителей. Я, кстати, именно так в школу и попал. Понятно, что через два года мне надоело рассказывать одно и то же и я ушел. Но один класс выпустил - и многие выбрали для себя профессию, связанную с IT. Родителей привлекать надо - вот выход из ситуации. К тому же - экономия, нам платить не обязательно .

Если учителей набирать по такому принципу, то у нас среднее образование вообще загнется

[Hymnazix]

Если учителей набирать по такому принципу, то у нас среднее образование вообще загнется

Не всех, конечно. Физика, химия, математика, словестность - это святое. А вот труд, инофрматика, экономика, изо, физо ...
Вы прикиньте, сколько должен знать учитель информатики, чтобы других научить? Он и программист, и кодер, и сисадмин... За какую зарплату такого найти?

[Civil]

и мне не казалось, что что-то лишнее. по поводу "сами дети сказали", это простите смешно, почему-то никто не скажет давайте лишний час на математику/физику?

Я закончил, например, в этом году. Я бы с большим удовольствием вместо информатики школьной (в том виде в котором она есть) и пары других предметов (ОБЖ, Биология, География) с большим удовольствием лишний раз позанимался бы литературой, химией, физикой или алгеброй.

По поводу информатики в школах... ИМХО можно выделить 2 категории "проблемных" преподавателей:
1) Люди 50+ лет, которые в советские времена начинали и просто в связи с возрастом им тяжело переучиваться.
2) Люди, которые с трудом отличают монитор от принтера, да и то только благодаря тому, что 1 раз прочли учебник, по которому будут учить детей. Они считают, что всё что они знают - true, а всё что не совпадает с этим - false.
ИМХО все остальные преподы (которые потенциально проблемы могут вызвать со внедрением каких-либо иных программ) сводятся к этим двум категориям.
Поэтому, ИМХО, что-бы использовать в школах Linux нужно несколько аттрибутов:
1) Качественные книги по Linux'у для школьников (с учётом того, что знающих людей обычно 1-2 на 15 человек, да и то если повезёт)
2) Оффициальное одобрение программы, включающей изучение Linux.
3) Курсы для преподавателей, объясняющие им как учить детелей Linux'у.
Ну я не говорю про то, что обычно школа не может предложить достойную зарплату учителю.

А при нынешнем уровне качества информатики (когда всех поголовно учат создавать фаилы, пользоваться FAR'ом, в лучшем случаи учат какому-нибудь Бэйсику, если повезёт - Паскалю, который 90% учеников в жизни будет не нужен даже во время обучения в инстутите), ИМХО, её нужно делать добровольные занятя в свободное время... А то половине учеников Паскаль никогда непонадобится и будут они заниматься непойми чем (кто-то докопался до net send'а и сделал бат фаилик циклом выполняющий: "net send * ты лох", а сеть одна на всю школу, даже у завучей стоят p166 списанные с сетью... И всё потому, что человеку была ненужно то, что делали на инфе)...

P.S. А вообще, ИМХО, одна из самых неблагодарнейших профессий - учитель информатики. Нужно учить людей тому, на что большинству из них наплевать, а тем кому не наплевать уже это, почти наверняка, знают.

[georgy_sh]

Я закончил, например, в этом году. Я бы с большим удовольствием вместо информатики школьной (в том виде в котором она есть) и пары других предметов (ОБЖ, Биология, География) с большим удовольствием лишний раз позанимался бы литературой, химией, физикой или алгеброй.

Аналогично

Вот и у нас учитель мышку от принтера не отличает
Приходилось оказывать "небольшой" хэлп

[chitatel]

Нужно учить людей тому, на что большинству из них наплевать

Это можно сказать практически о любом учителе практически любого предмета. Неблагодарная это профессия.

[Bravo 2]

Школа? Какая? Полно всяких тупых предметов!
Как вам кубановедение? Или культура дома? Создается ощущение, что научить чему-либо может только опытный/сарый учитель. Если учитель относительно молодой (30-40), то это уже сопли. На уроках царит полный беспредел. Как мне нравятся контрольные по биологии! Учитель сидит на своём месте, а учиники кричат через весь класс: "какой ответ?". Доходит даже до того, что ученики встают, подходят к другому и списывают!
Какая там инфотматика? Вы чего? Учитель знает только офис и черепашку(жалкое подобие кончепции програмирования). Настроить сеть, переутановить винду? Всё приходится учить самому: Linux, HTML, PHP, Photoshop. Всё делают учинеки! Заучей больше интерисует форма, чем образование.

[Civil]

Если учитель относительно молодой (30-40), то это уже сопли.

От учителя зависит и от его отношения к предмету. Мне по жизни попадалось чаще наоборот. Что молодой учитель давал куда больше и куда строже держал класс, чем учитель в возрасте (хотя бывало и наоборот). Особенно это касается информатики. Ну не будет мужик лет 50+ изучать Linux, разбираться в устройствах локальных сетей и пр., т.к. уже слишком стар что-бы быстро обучится, да и зачастую попросту лень. И именно поэтому на уроках информатики ученикам часто попросту нечего делать...

На уроках царит полный беспредел.

В 1-ой школе у нас такое на географии было. Контрольная проходила следующим образом. Учительница (бабуся лет 60+) приходила в класс, тихо спокойно говорила: "У нас сегодня контрольная... Откройте учебники в конце последнего параграфа. Видите вопросы к параграфу? Письменно на любые 10 ответте и сдайте мне... У вас есть в распоряжении всё что лежит на партах и 40 минут". И всё. При этом люди умудрялись получать двойки... Ещё хуже было с трудом (ака черчение) - учитель где-то лет 25-28. Приходит в класс, говорит: "Ну чё пацаны, видите на доске рисунок? Чертите" и уходит на все полтора часа. Рисунок... ничего сложнее куба с парой дырок не было. Потом он заболел. Пришла бывшая учительница ИЗО... Забавное зрелище, когда женщина 50 лет, ниже на пол головы тех 7-и классников к которым она пришла, пытается тихим голосом успокоить 15 орущих парней... Т.к. вели себя мы так, как привыкли с учителем труда - т.е. учителя для нас в классе не было... Так за 7-ой класс она ничего и не сделала (пыталась объяснить зачем нам надо уметь клеить коробочки, на что ей кто-то заметил, что коробочки такие, какие она нас хотела научить клеить, делают в психушках...)
Вообще всё зависит от того, ИМХО, смог ли учитель вызвать элементарное уважение у учеников. В Лицее том-же учительница Истории (женщина лет 35, не более) смогла сделать так, что 80% класса с интересом слушали её и пытались учить историю...

[alv]

Да что вы такое говорите?

На уроках царит полный беспредел.

↑

Я закончил школу почти 35 лет назад. После чего наблюдал, как учились в школе мои племянники, старшая, а потом и младшая генерация моих детей (скоро и до внуков дело дойдет)
И могу вас уверить - такое бывало всегда
Во дни моией юности дело осложнялось еще и тем, что учились поквартально/подворно - и учителю противостояли не просто юные раздолбаи, а сплоченные в междворовых и межквартальных играх и драках команды, которые в классе легко находили общий язык - вспоминаем бессметрное ШКИДовское "Смерть халдеям!"
Такое устраивали - до сих пор стыдно
И потому все зависело от того

смог ли учитель вызвать элементарное уважение у учеников

↑

Добавлю - или банально запугать, такое тоже бывало часто
Причем методов воздействия, кроме идеологических, не было - ну, вызвать родителей (которые у половины были только в половинном комплекте), ну, послать к директору, ну, пропесочить на совете отряда/дружины/комсобрании
Притом, что ученики с первых же дней просекали, что для учителя каждая двойка на контрольной - это себе дороже, РАНО потом зае...т
И ничего, справлялись, выучили нас, раздолбаев...
Некоторые закон Ома до сих пор помнят

[Hvzh]

И ничего, справлялись, выучили нас, раздолбаев...
Некоторые закон Ома до сих пор помнят

Ну, выучили, положим, не раздолбаев, а тех, кто хотел выучиться. Я восемь лет преподавал в высшей школе и каждый год с ужасом смотрел на вновь поступивших - насколько же они отличаются от прошлого года! И так на протяжении всех восьми лет. Неужели наши дети и внуки не хотят учиться? В чем причина?

[Bravo 2]

Неужели наши дети и внуки не хотят учиться?

А кто учится хочет? У нас пол класса двоешники.
Кстати, на счёт учителей. Мне кажется, что учитель не сможет сделать из двоешника хорошиста.
Максимум, что учитель может сделать - это навести порядок в классе, правда, далеко не все это могут.
У нас хаос царит почти на всех уроках, кроме русского и английского. Я до сих пор не могу понять, как у этих учителей получилось навести порядок и тишину в классе. Я их даже уважать начал.

P.S. Ну, да ладно. Что-то нафлудили мы . Видимо, так было и так будет. Так что обсуждать здесь уже нечего.

[ReX Madgere]

Неужели наши дети и внуки не хотят учиться?

А кто учится хочет? У нас пол класса двоешники.
Кстати, на счёт учителей. Мне кажется, что учитель не сможет сделать из двоешника хорошиста.
Максимум, что учитель может сделать - это навести порядок в классе, правда, далеко не все это могут.
У нас хаос царит почти на всех уроках, кроме русского и английского. Я до сих пор не могу понять, как у этих учителей получилось навести порядок и тишину в классе. Я их даже уважать начал.

P.S. Ну, да ладно. Что-то нафлудили мы . Видимо, так было и так будет. Так что обсуждать здесь уже нечего.

Между учителем и успеваемостью учеников есть прямая связь. На себе знаю, у нас в школе не было ни одного приличного учителя (вернее у меня не одного не вело). Никто из учителей не мог нас заинтересовать своим предметом. Другое дело было в колледже - у нас там великолепно вели историю и ОЭМ и РЭУ (не помню как расшифровывается, это электроника).
У меня знакомый как-то работал в школе преподом физики, говорит что невозможно стало преподавать, курс постоянно упрощают, перекраивают и в результате всё это превращается в фарс, поэтому он от туда и свалил.

ЗЫ У меня в школе вообще не было никакой информатики.

[Hymnazix]

Неужели наши дети и внуки не хотят учиться? В чем причина?

Закончив МИФИ в 1987 я был направлен на работу, где мне положили 200 рэ. На эти деньги можно было неплохо прожить. Это я к тому, почему раньше лучше учились.
Поскольку я отслужил срочную, то мне был гарантирован быстрый рост - через полгода после прихода на работу я был уже ИО завгруппой. Это я к тому, почему раньше не косили от армии.
При желании могу объяснить, почему раньше вода была мокрее .

[Bravo 2]

Между учителем и успеваемостью учеников есть прямая связь

Да, есть просто леньтяи, которых нужно подталкивать, чтобы они хорошо учились(Это я такой ).
Но есть ученики, которых не заставишь и палкой учится.