Вот так проводят Linux в массы (Особенности российского маразма)

[edoc_modnar]

...и слава Создателю, ибо это есть хорошо

[Jan2ary]

Как модератор: не понимаю, зачем создавать подобные темы в "Новостях"? Понятно ведь что обсуждение выйдет далеко за рамки новости и ее обсуждения...

[Trueash]

По моему скромному имхо, для начала хорошо бы определиться, каким уважаемые спорщики хотят видеть линукс: реальной альтернативой винде или неким кладезем эзотерических знаний для Посвященных Обе точки зрения представлены примерно поровну.
Если первое, то надо принять то, что в процессе тяжелых боев Apple и M$ выработали некий оптимальный способ общения юзера с машиной. Соответственно, линукс-дистрибутивы для юзеров должны иметь именно такой интерфейс - с ненавистными "галочками" (по крайней мере в тех настройках, которые меняются достаточно часто).
В случае со школой, в принципе, ничего особенного нет. Альтовцы проиграли в конкуренции с M$ - но похоже, они не очень-то и стремились выиграть. Что ж, такой подход тоже имеет право на существование. Если нет реального интереса "проводить Linux в массы".

[Nika]

По моему скромному имхо, для начала хорошо бы определиться, каким уважаемые спорщики хотят видеть линукс: реальной альтернативой винде или неким кладезем эзотерических знаний для Посвященных Обе точки зрения представлены примерно поровну.
Если первое, то надо принять то, что в процессе тяжелых боев Apple и M$ выработали некий оптимальный способ общения юзера с машиной. Соответственно, линукс-дистрибутивы для юзеров должны иметь именно такой интерфейс - с ненавистными "галочками" (по крайней мере в тех настройках, которые меняются достаточно часто).

↑

пусть будут галочки, я в принципе не против, никто ведь не заставляет меня ими пользоваться

[edoc_modnar]

Дык галочки есть. Неужели недостаточно всяких Xandros (у этого обновления интересные - сервис паками зовутся :devil_2: ), Linspire (Lindows, кастрированный Debian) и прочих поделок? Дык! Только чем больше работаешь в таком линуксе, тем больше хочется блевать... И тем сильнее хочется поставить "true Linux": Debian, Slackware, Gentoo, Fedora...

[t.t]

Дык галочки есть. Неужели недостаточно всяких Xandros (у этого обновления интересные - сервис паками зовутся  ), Linspire (Lindows, кастрированный Debian) и прочих поделок? Дык! Только чем больше работаешь в линуксе, тем больше хочется блевать... И тем сильнее хочется поставить "true Linux": Debian, Slackware, Gentoo, Fedora...

↑

Вцелом да. Но в частности.. я вот недавно к дебиану драйверок для принтера от Xandros'а прикрутил с помощью Xandros'овской же kde-шной морды для установки драйверов -- было приятно, что всё за пол-минуты встало и заработало без малейших проблем (посчитайте количество топиков о проблемах с печатью на этом форуме).

[edoc_modnar]

Это конечно хорошо, разработчикам Xandros респект, часть их изделия оказалась востребованной .

[Trueash]

По моему скромному имхо, для начала хорошо бы определиться, каким уважаемые спорщики хотят видеть линукс: реальной альтернативой винде или неким кладезем эзотерических знаний для Посвященных Обе точки зрения представлены примерно поровну.
Если первое, то надо принять то, что в процессе тяжелых боев Apple и M$ выработали некий оптимальный способ общения юзера с машиной. Соответственно, линукс-дистрибутивы для юзеров должны иметь именно такой интерфейс - с ненавистными "галочками" (по крайней мере в тех настройках, которые меняются достаточно часто).

↑

пусть будут галочки, я в принципе не против, никто ведь не заставляет меня ими пользоваться

↑

Я же не про вас лично, я все-таки о событии: некая школа отказалась от линукса в пользу винды. Как по мне, это чисто маркетинговый пролуп, случившийся только потому, что компания-поставщик не была особо заинтересована в удержании этого... ну скажем, клиента.
Что дало мне лишний повод убедиться - M$ не софтверная компания, а маркетинговая Думаю, БГ мог бы с таким же успехом продавать что угодно - апельсины, холодильники, стиральный порошок, мотоциклы... хотя нет, на глючном мотоцикле и убиться можно

[DW]

граждане модераторы, может таки устроить "баню" топику - хотя б перенести часть постов(не флудовых о "Альт и школы") в Дорога, открытая всем .
а флуд и вовсе просто в dev/null .
тема действительно очень интересная, точнее даже две : "менеджмент Альт Линукса"* и "Линукс в школах"**, которые можно было вполне нормально обсудить в виду возможности полезного "сухого остатка".
*- может так топик и обозвать.

[Lemurian]

Несмотря на все потуги альтовцев Линукс остается осью не для всех (имхо к счастью) потому что:
1. нет единого простого (и безобразного как в винде ГУИ)
2. нет простых средств администрирования (это там где можно галочки мышкой ставить)
3. надо обязательно дружить с клавиатурой/головой/руками/RTFM

пока сущеетвуют эти пункты Линукс останется сложной и поэтому своебразной и не теряющей индивидуальности осью

↑

Второй пункт не совсем верен. У меня в 96 году был redhat 4 какой-то,
и там точно можно было много тыкать мышкой.

А вообще в данной теме все перечисленное это преимущества, конечно.
Было бы еще лучше, если бы детям строго-настрого запретили даже смотреть
в сторону невиндоуса всякого. Ну и проводить подпольные кружки, само собой.

↑

Решился первый раз ставить Линух (Mandrake 7.0). Поставил и думаю: дай-ка я его как Винду заведу с помощью "вон-той классной гуевины". Понатыкал галочек, поработал, перезагрузился->Иксы умерли. Очень странно, подумал я
а ведь он даже не предупредил меня и не выскакивали окошки с вопросами "А вы точно уверены? Нет вы действительно этого хотите?" и вариантами ответов "нет" и "ни за что". После этого я решил прочитать мануалы и править конфиги ручками (самые важные уж точно) потому что я знаю что там меняю и могу вернуть фсе назад

[Trueash]

Ну вот... наша песня хороша, начинай сначала. "GIU must die, и только потому, что я знаю, где какой конфиг лежит и что там нужно поменять".
Вы считаете, что именно так нужно проводить линукс в массы? Т.е. для начала заявить народу, что вы, мол, ламерье криворукое? Ню-ню...

[Shurik]

Ну вот... наша песня хороша, начинай сначала. "GIU must die, и только потому, что я знаю, где какой конфиг лежит и что там нужно поменять".
Вы считаете, что именно так нужно проводить линукс в массы? Т.е. для начала заявить народу, что вы, мол, ламерье криворукое? Ню-ню...

↑

Ну, скажем так, ты не совсем прав. Взять тот-же SuSe9.2 - ухлопать его с помощью Yast_а - весьма и весьма проблематично.
А насчёт:"...Т.е. для начала заявить народу, что вы, мол, ламерье криворукое? Ню-ню..." - угу! Именно так и поступили спецы из ALTLinux.
Мол, "...Мы собрали дистрибутив, а как уж его там ламеры, которые Linux в глаза до этого не видели и не знают, устанавливать и работать с ним будут - это уже не наша забота!...". Кошка бросила котят - пусть ...эмммм... как хотят, так и выпутываются! Вот они и выпутались! И дистрибутивы MS получили по сниженной цене, и спеца пригнали туда для установки и настройки, и книжечки вручили по управлению-настройке ОС Windows, и, как ни странно, всё работает. И теперь - в жизни ни одна школа, товарищей с Linux, близко ни к одному компьютерному классу не подпустит! Вот чего добились товарищи из ALTLinux в результате своей акции. Совок! В самых наихудших его проявлениях! Дистрибутив сваяли достаточно неплохой, а вот наладка и обслуживание - ни к чёрту!
Честное слово, если-бы был главой ALTLinux, весь маркетингой отдел, полностью, без исключений, вылетел-бы у меня на улицу без выходных пособий в течении 15 минут! Причём и в трудовые влепил-бы статью "...уволен за саботаж..."!

[Trueash]

Это, по-моему, уже третья или четвертая ветка, где обсуждается тема "линукс - в массы!" Из чего я делаю выводы:
1) многие из последних дистрибутивов линукса уже объективно созрели для того, чтобы выпихнуть M$ из его вотчины - т.е. с десктопа.
2) в стандартных условиях (без какого-то особо вычурного железа, без желания "странного") GUI-шными "галочкам и кнопочками" нормальный дистрибутив можно настроить на 99%. Все, что я за месяц работы правил в консоли - это установил частоту в 105 Hz вместо штатных 85 (что тоже вполне приемлемо)
3) В таких условиях основное значение приобретает, прежде всего, внимание к мелочам, поддержка и сопровождение.
Месяц-два-три тому я мучительно думал, какой дистр выбрать - "буржуйскую" Mandrake или же "наши" ASP или ALT. Я уже где-то писал, что Mandrake я в итоге выбрал только потому, что у буржуев вообще лучше развита культура работы с клиентом. Судя по статье в "Компьютерре" (спасибо StraNNick'у), это было правильное ощущение
Предвижу возражения насчет того, что при больших радиусах кривизны рук можно самому себе сделать супер-пупер систему. Можно, конечно, кто ж спорит. Только, имхо, в этой ветке уместнее обсуждать другое - например, что нужно "выпрямлять" тем, кто собирается продвигать линукс в массы.

P.S./Offtop: Читал я где-то когда-то описание автомобиля УАЗ-469, где было сменено все - от подвески и движка до сидений и крыши. Класная получилась тачка, ничего не скажешь. Только автор не сказал, во сколько она ему в итоге обошлась.

[Aleks_Pingvin]

Линукс в массы... Линукс в массы... а можем подождать годик-другой, а? Ну не готов он еще в массы то... но с его темпами развития... годик-другой и можно будет...

[Shurik]

Мой ответ на примерно такую-же тему, но в другом форуме:
Для начала - а для чего нужен вообще компьютер в школе? Ответ - обучение компьютерной грамотности. Так что Ваше сравнение с автомобилем, по типу сел-поехал, уже не проходит.
Теперь давайте выясним - насколько обязательно обучение этой самой грамотности на платформе MS Windows. У меня двое детей - девочке 17, мальчику - 15. Оба проходят информатику в школе. И того и другого учат работе с текстовыми процессорами, естественно на базе Windows, т.е. MS Office. Дома у них имеется и Windows и Linux. Я специально поинтересовался:
- Вот вам там дают какие-то задания по вёрстке-редактированию-набору текстов. Насколько отличается работа и действия в MS Office от работы в ОО? Получил ответ:
- Ничем!
Открыть-закрыть окна. Ничем. Начальные навыки програмирования. Ничем.
А вот тут мы подходим к самомму интересному - ИГРЫ! И выясняется такая интереснейшая вещь - школьники, в 99,9999% случаев, воспринимают компьютер именно, как игровую приставку, а не инструмент для работы! Можно-ли поиграть под Linux? Конечно-же да! НО! Тут наружу вылезает такое большое и гадкое НО - работа с устройствами и драйверами. Игры невозможны без 3D-ускорения. А 3D ускорение невозможно без нормальной работы AGPGART, а нормальная работа AGPGART напрямую зависит от работы чипсета материнской платы и распределения IRQ. Во ВСЕХ!!! дистрибутивах Linux, выпуска 2004 года, которые позиционируются именно, как декстопные, этот вопрос практически решен. Кроме ALTLinux. Там он не решен никак. Пример я уже приводил выше.
Своим ребятам я установил cedega с http://linux.alhimia.ru/projects/emul/cedega/ и дал прочитать и законспектировать - как именно устанавливать с его помощью игры и запускать их. На всё - про всё у них ушло целых 10 минут. Как с помощью МС найти CD-ROM, примонтировать его и куда надо написать cedega autorun.exe Сами установили, сами запустили, сами играют. Одна - в Sims, другой в Ragnarok. Лазят по и-нету в Mozille, доклады пишут в ОО, в игры играют тоже в Linux. Windows я уже не помню - когда они его включали. Это - самые обычные школьники. Валенки и лодыри - оба, если ещё хард от сд-ром отличат, то звуковую от сетевой - ни в жисть!
Для чего я это написал - для того, что-бы и ALTLinux и Вы - разработчики ASPLinux усвоили себе, как молитву - школьник и компьютер=игровая приставка - понятия однозначные и неразделимые! Желаете, что-бы дистрибутив Linux пользовался уважением и спросом именно у подрастающего поколения - всё внимание на работу с железом и играми! Другие приоритеты - по боку! ВСЁ!!! железо на декстопе должно вставать и работать из коробки! Включая 3D и на NVidia и на ATI, и звуковые карты с 5.1 - 6.1 звуком. Не будет работать - 100% гарантия, что его снесут и больше никогда не обратятся к нему. И если ещё со звуком стерео, вместо 5.1 они смирятся, то с тем, что не идёт его любимая игрушка - НИКОГДА!!! Школьнику глубоко плевать на сервера и безопасность - Games идёт? - Good!!! Не идёт? - BAD!!! Третьего не дано!

[Warderer]

А может не надо линукс в массы, а? В нем сейчас так тепло и уютно, правда раньше, года три назад, было лучше...

[Lemurian]

Ну вот... наша песня хороша, начинай сначала. "GIU must die, и только потому, что я знаю, где какой конфиг лежит и что там нужно поменять".
Вы считаете, что именно так нужно проводить линукс в массы? Т.е. для начала заявить народу, что вы, мол, ламерье криворукое? Ню-ню...

↑

Знаешь где лежит!? Хорошо. Просто я тогда столкнулся с кривостью гуевых конфигураторов и это напрочь отбило желание ими пользоваться. Не буду спорить может щас дела лучше, но... я просто уже привык
ЗЫ: попробуй ядро в гуе перекомпиль чтоб быстрее крутилось :thumbsup:

[Trueash]

Ну вот... наша песня хороша, начинай сначала. "GIU must die, и только потому, что я знаю, где какой конфиг лежит и что там нужно поменять".
Вы считаете, что именно так нужно проводить линукс в массы? Т.е. для начала заявить народу, что вы, мол, ламерье криворукое? Ню-ню...

↑

Знаешь где лежит!? Хорошо. Просто я тогда столкнулся с кривостью гуевых конфигураторов и это напрочь отбило желание ими пользоваться. Не буду спорить может щас дела лучше, но... я просто уже привык
ЗЫ: попробуй ядро в гуе перекомпиль чтоб быстрее крутилось :thumbsup:

↑

Ну да, конечно... ядро компилять - это ж на каждый день задача для любого уважающего себя линуксоида :P
А по поводу кривости гуевых конфигураторов - их кто писал, дядя Билл?

[alv]

А может не надо линукс в массы, а?

↑

Ох не надо, чтобы любая кухарка управляла бы государством. Массовое (относительно) использование Линукса возможно только в рамках АРМов и тому подобных комплексов.

[ZaP]

А может не надо линукс в массы, а?

↑

А зачем линукс в массы??
Незабываете что линукс в наале и создавался для хакеров, а не для толпы....
Насчет молодого поколения имхо пусть луще будет 1 новый чел, который линуксом серьезно увлекается, изучает его, чем сто челов которые поставили его только для понта.....

[Trueash]

А может не надо линукс в массы, а?

↑

А зачем линукс в массы??
Незабываете что линукс в наале и создавался для хакеров, а не для толпы....
Насчет молодого поколения имхо пусть луще будет 1 новый чел, который линуксом серьезно увлекается, изучает его, чем сто челов которые поставили его только для понта.....

↑

Ггммм... эээ... простите, а не кажется ли вам,что такие заявки звучат несколько по-хамски? Что-то подсказывает мне, что фразы а-ля "толпа", "молодое поколение" - это и есть понты. Во всяком случае, от настоящих профессионалов я ничего подобного не слышал - не только в линуксе, и в других областях тоже.
Не буду напоминать о том, что компьютеры как таковые тоже изначально создавались для "избранных". Лучше расскажу исторический анекдот.

К Т.А. Эдисону пришел устраиваться на работу инженер - с кучами дипломов, отзывами, опытом, изобретениями, и еще кучей всего. Эдисон его не взял, чем очень всех удивил - как же так, такой талантище! Он ответил: "А мне лицо его не понравилось". Все еще больше удивились - типа, нашел причину! На что Эдисон заявил: "В его возрасте человек должен уметь сделать себе приятное лицо".

[DW]

А может не надо линукс в массы, а? В нем сейчас так тепло и уютно, правда раньше, года три назад, было лучше...

open-source - делиться надо...

насчет 1 спеца и 100 "неспецов" - это уже к т.в. Дарвину. 1 спец (если он еще и интересующийся) может остаться, при том что из 100 "неспецов" половина уйдет через день, из оставшихся - половина через полмесяца, а те кто останется уже не будут "неспецами" и вполне могут начать работать с системой.

[LSN]

А может не надо линукс в массы, а?

↑

А зачем линукс в массы??
Незабываете что линукс в наале и создавался для хакеров, а не для толпы....
Насчет молодого поколения имхо пусть луще будет 1 новый чел, который линуксом серьезно увлекается, изучает его, чем сто челов которые поставили его только для понта.....

↑

Читая подобные выссказываения, на ум приходит только одна мысль: "Вот я такой распупыренный перец, рулю линухом как хочу, а вам, ламерье поганное, не видать творения божественного Линуса Торвальдса".
Очнитесь!!!
Читаем самое начало топика.
Если Вы, как cуперный хакер, не хотите продвижения линукса в массы, то компания ALT LInux этого явно хотела. Только делала это через одно место.
Тема, поднятая в топике, обсуждала не вопрос о возможности проведения линукса в массы (слава Богу, здесь все в порядке), а вопрос о том, почему это делается откровенно через ЗАД.

[Shurik]

А может не надо линукс в массы, а?

↑

Ох не надо, чтобы любая кухарка управляла бы государством. Массовое (относительно) использование Линукса возможно только в рамках АРМов и тому подобных комплексов.

↑

Алексей, а почему такая категоричность? Почему Европа и Азия переходят на Linux и переводит на него этих самых кухарок, а Россия - полнейший снобизм? У нас другие кухарки? Или что? Опять будем ждать, пока Европа и Азия полностью не перейдут на Linux, а потом будем кивать - вот, смотрите, какие умные люди - перешли на нормальную систему, а мы...

[Warderer]

Алексей, как мне кажется, считает, что эти кухарки принесут с собой соответствующий стиль работы. Кухарка не сможет без "оффисного пакета", а мне он нафиг не нужен, ибо только портит все. Потом эти кухарки этот пакет назовут стандартом... Оно мне надо? Мне LaTeX - замечательное средство для создания красивых документов. Что по этому поводу скажут "кухарки"? Да и посмотрел я на "кухарскинские" документы... Спасибо, больше не надо... Пусть эта помойка остается в винде...

[Trueash]

Алексей, как мне кажется, считает, что эти кухарки принесут с собой соответствующий стиль работы. Кухарка не сможет без "оффисного пакета", а мне он нафиг не нужен, ибо только портит все. Потом эти кухарки этот пакет назовут стандартом... Оно мне надо? Мне LaTeX - замечательное средство для создания красивых документов. Что по этому поводу скажут "кухарки"? Да и посмотрел я на "кухарскинские" документы... Спасибо, больше не надо... Пусть эта помойка остается в винде...

↑

А можно скриншот какого-нить документа?

[Warderer]

При чем тут скриншот???? Ты по скриншоту хочешь стркутуру документа увидеть? Диссертации на 300 листов, между прочим... Без единого стиля... С несоблюдением элементарных правил нормо-контроля... Тот же LyX просто не позволит делать ничего подобного! А от ссылок на литературу и оглавления, набранного руками, меня просто прет... Если похожие "стандарты" валом попрут в линукс - я из линукса уйду. В незаляпанную систему.

[Brutus]

Вот и я думаю, ненадо линукс в массы. Windows делалась для масс. И что она сейчас из себя представляет? Если начнут делать линукс для масс, то 100% получится полнейший бардак в попытках сделать юзеру приятнее и легче. Что заставит линуксойдов уйти в сторону BSD. Помоему сейчас уже некоторые проекты балансируют на грани. Ну даже если в каждом доме будет линукс, вам от этого теплее будет? Или все такие хорошие, о других заботятся? В конце концов популярность линукса будет плодить все больше и больше коммерческих проектов, а кому это надо? Пусть лучше останется так, как есть: линукс для небольшого сообщества людей, умеющих думать и не боящихся любой неожиданности. Хотя, ради любопытства, интересно понаблюдать попытки сделать из линукса виндовс. На крайний случай существует ведь ещё FreeBSD - ноев ковчег в случае катастрофы. Strangerrr, пакуй чемоданы

[Bolverk]

Да что вы тут разорались "Не надо линукс в массы". Можно подумать, что линукс - монолитное творение корпорации Macrosoft. Линуксы многообразны, найдутся дистрибутивы и для масс, и для аскетов. И LaTeX не отберут. А новые ниши осваивать надо.

[Trueash]

При чем тут скриншот???? Ты по скриншоту хочешь стркутуру документа увидеть? Диссертации на 300 листов, между прочим... Без единого стиля... С несоблюдением элементарных правил нормо-контроля... Тот же LyX просто не позволит делать ничего подобного! А от ссылок на литературу и оглавления, набранного руками, меня просто прет... Если похожие "стандарты" валом попрут в линукс - я из линукса уйду. В незаляпанную систему.

↑

Я хочу увидеть, чем документ, сверстанный в LyX, отличается от оного, сделанного в OOWriter'е или в том же Word'е. Надо ли понимать так, что ничем?
Честно говоря, я в некоторой растерянности. Да, сам долго и безуспешно воюю с центрированием с помощью клавиши "пробел" и прочим... Т.е. получается, что основная вина офисных пакетов - то, что они позволяют это сделать, а LyX - не позволяет? Я правильно понял?