Linux в школе (Новости по НТВ)

[Aserge]

+1 vinny

Все забывают, что ПО это прежде всего инструмент, акцент (по хорошему) надо делать на навыках ипользования ПО, чтобы человек мог спокойно отредактировать текст в любой операционной системе, чтобы его не пугало различие между OpenOffice, офисом от майкросовта или же текстовым редактором в google.

Взять учебник "Информатики" слово Windows заменить на Linux переделать скриншоты, команды, получить такую же бестолковую книжку ^__^.

Я бы подобные занятия приравнял к урокам труда, что то вроде лабораторок. А учил бы всё таки Математике, Информатике, Физике, Химии (причем лабы делал бы реально, а не моделировал на компьютере, а ещё лучше сначала моделировать, потом делать)..

Причем, чтобы изучать информатику, как это не порадоксально.. компьютер практически не нужен. Калькулятор научный.. да в вполне хватит.

[AlexYeCu]

московский комитет образования закупил и разослал по школам вот такое вот:
http://www.mimio.com/products/interactive/index.php

Хм, вообще-то подобного софта в каждой конторе понаписано под презентации. Маркер, пятнышко от лазерной указки отслеживается вэбкамерой...
Нафига надо в данном случае- совершенно непонятно (деньгу отмыть?), ибо вещь бесполезная. ПК+недорогой планшет+утилита для рисования на экране из стандартной поставки берила.
Для win ничего похожего не видел - только приблуды от wacom (для работы с раб. столом гораздо менее удобные из-за заморозки экрана на время рисования), платные. В ворде, правда, вакомовской утилиткой удобно делать пометки от руки прямо в тексте.

[Ali1]

....
Взять учебник "Информатики" слово Windows заменить на Linux переделать скриншоты, команды, получить такую же бестолковую книжку ^__^.

Я бы подобные занятия приравнял к урокам труда, что то вроде лабораторок. А учил бы всё таки Математике, Информатике, Физике, Химии (причем лабы делал бы реально, а не моделировал на компьютере, а ещё лучше сначала моделировать, потом делать)..

Причем, чтобы изучать информатику, как это не порадоксально.. компьютер практически не нужен. Калькулятор научный.. да в вполне хватит.

+1
Что любопытно. В те времена когда машины были большими, память маленькой..... не было не только калькулятов научных, но и предмета информатика.
Последствия всем известны .

[HAW]

Пришел мне ответ из минсвязи... взяв конверт в руки ржал (кому как, а когда мне приходит письмо из министерства информационных технологий, в конверте заполненном от руки, весело... хотя... они ж нами командуют..) Ну в общем кого пугает большое кол-во букв читаем середину второго листа.
Походу дяденьки не слышали ни про японские школы, ни про францкзские...
Про "отсутствие стабильной версии базового дистрибутива" ... походу не знают о чём говорят, а вот вро ориентированность госэкзамена, это для ФАС.

[Hymnazix]

Ну в общем кого пугает большое кол-во букв читаем середину второго листа.

Да все там верно написано. Правда, на уровне конца 90-х. Причины этому понятны и, я думаю, обсуждать их смысла нет.

[HAW]

Причины этому понятны и, я думаю, обсуждать их смысла нет.

Да?! Их надо быстренько осудить и заниматься не дистрибутивом, а методичками для учителей.

[Hymnazix]

заниматься не дистрибутивом, а методичками для учителей.

Безусловно. Сперва надо сверху порядок навести, а потом уже и за школы приниматься. В нашем положении, когда министерства уже полностью утратили чувство реальности и абсолютно не владеют ситуацией, любые их действия однозначно вредны.

[Skull]

Походу дяденьки не слышали ни про японские школы, ни про францкзские...

А ссылки можно про состоявшиеся успешные внедрения?

Про "отсутствие стабильной версии базового дистрибутива" ... походу не знают о чём говорят, а вот вро ориентированность госэкзамена, это для ФАС.

Как раз знают, поскольку рабочая группа по СПО Мининформсвязи работает вполне на уровне. Просто вы не понимаете язык чиновничества и официальных документов.

Да все там верно написано. Правда, на уровне конца 90-х. Причины этому понятны и, я думаю, обсуждать их смысла нет.

А что-то изменилось с того времени?

[AlexYeCu]

Просто вы не понимаете язык чиновничества и официальных документов.

Ну я бы предположил, что это должен быть русский. Я не прав?
И об уровне составителя документа по тексту судить сложно.
Ясно, что составлен так, "чтоб бояре не осерчали".

[Skull]

Просто вы не понимаете язык чиновничества и официальных документов.

Ну я бы предположил, что это должен быть русский. Я не прав?
И об уровне составителя документа по тексту судить сложно.
Ясно, что составлен так, "чтоб бояре не осерчали".

Он составлен таким образом, чтобы формулировки были максимально точные, как в юридических документах, не допускающие двойного толкования и недопонимания. Вы часто читаете законодательные документы, уставы, распоряжения и постановления? В них есть своя эстетика, но к ней нужно привыкнуть. По сути там всё правильно написано, но по стилистике отличается от ответов в духе Интернет-форумов.

[AlexYeCu]

to Skull
Друже, я сам на госслужбе работал. И законы по долгу службы читал. И со всей ответственностью заявляю: на точность формулировок при составлении законов/приказов/указов/наставлений у нас в стране кладут болт. В подавляющем большинстве случаев составлением подобного рода документов занимаются дюди не смыслящие в области применения документа ровным счетом ничего. Даже если к их составлению и допускается професcионал или хотя бы честный и здравомыслящий человек,все рабивается о многочисленные редактуры.
То, что опубликовал товарищ HAW, называется "отписка обыкновенная" (или официальный ответ, который должны предоставить в течении 10(?) дней), документы такого рода в принципе составляются так, что в случае, если рабирательство пойдет дальше, никого из составителей за филейные части не взяли б. В такого рода документах точность формулировок вообще противопоказана - как потом отпираться?

[Заусениц]

Никто линукс пока в школы ставить не будет. ОН же бесплатен. Как откаты получать? А значит найдется масса причин почему пока нельзя.

[Skull]

То, что опубликовал товарищ HAW, называется "отписка обыкновенная" ...В такого рода документах точность формулировок вообще противопоказана - как потом отпираться?

Да. Это отписка. А что хотел вопрошающий? Насчёт расплывчатости формулировок в принципе согласен. Но дозированность информации оправдана. Народ меньше знает - крепче спит.

Никто линукс пока в школы ставить не будет. ОН же бесплатен. Как откаты получать? А значит найдется масса причин почему пока нельзя.

Linux - не бесплатен. Но откаты тут не при чём, дело в отсутствии инфраструктуры. Если Мининформсвязи после успешных пилотов будет грамотно внедрять Linux в школах (а пока всё делается путь осторожно, но грамотно: центры компетенции, региональные центры техподдержки, возможная адаптация отечественного дистрибутива), то мы получим работающую инфраструктуру, по которой можно потом пустить миграцию гос. учреждений и уже предлагать услуги бизнесу.

[akdengi]

а пока всё делается путь осторожно, но грамотно:

С нашей стороны - да. Но со стороны правительства - там точно болт положили на образование. Я вот лично не знаю, что наше любимое правительство выкинет в следующий месяц - она за последние два года итак не опменяло все положенные (принятые в 2005 году и обновляемые по закону через 5 лет) документы - программы, планы и.т.д, так еще и противоречит себе в области подписанных конвенций (Болонь) и закона об образовании (в частности высшем). В школе такой же бардак - правильно говорят - инет провели, надо проводить канализацию. А где 3 млрд. рублей на лиц. ПО. Лично школы нашего города их (ПО и денег) не видели

[AlexYeCu]

Linux - не бесплатен.

Что вы вкладываете в эту фразу? Ссылки на строки лицензионных соглашений открытых дистрибутивов на эту тему млжете привести? Может быть речь о том, что свободное по пытаются задавить законодательно? Требуя бумажки на тему "я не верюлюд, а это не пиратская копия"? Или опять про полумифическую техподдержку речь?
Или это демонстрация владения "чиновничьим" языком?

Но откаты тут не при чём

Они всегда "при чем". Также как и элементарное разворовывание.

а пока всё делается пусть осторожно, но грамотно

Кто как, а я что в школе, что в интституте попадал в "эпоху перемен".
То дисциплины черт-те какие вводились, то программа по два раза за полугодие/семестр менялась с ног на голову, обратно и наизнанку. И я понимаю, что мне очень повезло вовремя отучиться - что сейчас творится, так это вообще никакому осмыслению не поддается (чего только стоят военные сборы и опк). Так что в осторожность правительства в вопросах образования я не очень верю.

Народ меньше знает - крепче спит.

Вот-вот. А то как волнения, так надои падают, привесы пропадают... ...Беда с этим скотом.

[Skull]

Linux - не бесплатен.

Что вы вкладываете в эту фразу?

Предварительно рекомендую почитать документы по теме на http://www.fsf.org/. Вкратце: код GPL (под которым написано подавляющее большинства ПО под Linux) должен распространяться свободно (как свобода слова), но варианты возмездности не рассматривается и остаётся на усмотрение поставщика. Он волен распространять бесплатно (как Ubuntu) или продавать (как крупные дистрибутивостроители Linux).

Но откаты тут не при чём

Они всегда "при чем". Также как и элементарное разворовывание.

Извините, выразился неточно. Их влияние несущественно.

И я понимаю, что мне очень повезло вовремя отучиться - что сейчас творится, так это вообще никакому осмыслению не поддается (чего только стоят военные сборы и опк).

Да ну? Сам я учился в 92-98 годах в ВУЗе, сестра - на 7 лет позже. Не надо драматизировать ситуацию и заламывать руки. Это вас не красит и позволяет усомниться в адекватности вашего восприятия действительности.

Так что в осторожность правительства в вопросах образования я не очень верю.

Осторожность в менеджменте, а тем паче, в госуправлении — ключевой фактор выживания.

Вот-вот. А то как волнения, так надои падают, привесы пропадают... ...Беда с этим скотом.

Понаслушались лозунгов демократов? А подумать самому не судьба, эмоции довлеют над здравым смыслом.
Если писать много, обо всём и с эмоциями, то у народа из-за такого эмоционального фона может случится ступор.

[akdengi]

Осторожность в менеджменте, а тем паче, в госуправлении — ключевой фактор выживания.

Вот насчет адекватности управленцев в правительстве - это вопрос ОЧЕНЬ спорный. Не знаю как в Москве - а в регионах госуправленец -это еще тот идиот...

[Lillgrinn]

Есть несколько факторов, которые тормозят внедрение Linux в школе:
- незнание этой операционнки учителями;
- нежелание вообще что-то менять;
- учебники.

И если с первыми двумя можно что-то делать, то что можно сделать с учебником рекомендованным к применению в школе в курсе информатики, если работа с программами ведется на примере продуктов M$, а все упражнения ничто иное как натаскивание на запоминание последовательности?
Не стоит удивлятся после этого таким перлам: "Мы поставили другой редактор - работа встала!".
Как сказал один человек: "По нашим учебникам складывается такое впечатление, что писались они в M$, для подготовки ее работников."
Базовые понятия как то: файловая система, операционная среда даются однозначно на примерах Windows. Никакой альтернативы.
Программа рассчитана на изучение продуктов M$, после школы человек идет в ВУЗ - работает в этих продуктах. Приходит в школу и тут же преподает, как пользоваться продуктами M$.... Замкнутый круг.

При программировании приводятся примеры на BASIC и Pascal. Почему же не сделают так же и с изучением и преподаванием информатики?
Пока не будет принято решение "в верхах" можно только пытаться что-то попробовать, но как быть если в учебнике написано Windows, а на компьютере стоит Linux?

[vinny]

Есть несколько факторов, которые тормозят внедрение Linux в школе:
- незнание этой операционнки учителями;

http://www.metodist.ru/content/view/138/1/

- нежелание вообще что-то менять;

сами себе злобные буратины...

- учебники.

когда я это прочитала из поста aim... хотела пошутить, что де... давай приходи в гости у меня их аж две штуки есть... т.е. имею, что на ночь почитать. потом не стала писать, так как 1. не все мои дурацкие шутки понимают 2. подумала, что все остальные учебники Угриновича и Каймина видели.... как я ошибалась ):

[baranowski]

На самом деле вопрос об использовании Linux как в школе, так и в вузах, будет закрыт, как только чиновники догадаются требовать установки лицензированных систем Linux, с тех поддержкой на 2-3 года (или больше). При этом ограничив список "одобренных правительством дистрибутивов". Думаю, нет нужды говорить о том, сколько в денежном выражении стоят подобные вещи, по сравнению с продуктом от MicroSoft.

[akdengi]

чиновники догадаются требовать установки лицензированных систем Linux, с тех поддержкой на 2-3 года (или больше). При этом ограничив список "одобренных правительством дистрибутивов". Думаю, нет нужды говорить о том, сколько в денежном выражении стоят подобные вещи, по сравнению с продуктом от MicroSoft.

Сколько ? Вы на сколько лет отстали от жизни ? Смотрите Академические программы от Альта и Мандривы например

[baranowski]

Почему-то у многих отсутствует терпение прочитать сообщение целиком и осмыслить его. Читайте про "одобренные правительством дистрибутивы" ...

Еще раз повторю, чиновники с легкостью могут составить аргументацию такого типа: "хотите ОпенСорс - хорошо. Вот мы рекомендуем дистрибутивы такие-то и сякие-то. Но поскольку мы - за инф. безопасность, за качество образования, за ( .. подставьте сами ...), вы должны купить лицензию и сертификат на тех обслуживание, которые обойдется вам примерно в 4 тыс. рублей на одно раб. место за 3 года обслуживания." Вы скажете им "а как же академические лицензии от ALT или Mandriva?", в вам ответят "а их нет в рекомендуемом списке ..., но вы знаете, мы можем предложит вам академическую программу от Microsoft, в этом случае рабочее место обойдется вам бесплатно ... (и в том же духе)"

И что же вы тогда будете делать?

Причем это примеры отнюдь не с потолка, у нас уже есть начальство от образования, которое проталкивает такого рода идеи ...

[Skull]

Не знаю как в Москве - а в регионах госуправленец -это еще тот идиот...

В Москве - не лучше. Это важнейшая черта для выживания в бюрократических структурах.

Думаю, нет нужды говорить о том, сколько в денежном выражении стоят подобные вещи, по сравнению с продуктом от MicroSoft.

600 млн. против 3 млрд. рублей. Озвучил сегодня Алкснис на LOR.

Еще раз повторю, чиновники с легкостью могут составить аргументацию такого типа: "хотите ОпенСорс - хорошо. Вот мы рекомендуем дистрибутивы такие-то и сякие-то. Но поскольку мы - за инф. безопасность, за качество образования, за ( .. подставьте сами ...), вы должны купить лицензию и сертификат на тех обслуживание, которые обойдется вам примерно в 4 тыс. рублей на одно раб.

10 тыс. рублей на школу (см. выше). Наверняка с кампусной лицензией.

А что вы предлагаете? Хотите ситуацию, когда в школах встанет учебный процесс из-за амбиций преподавателя, который вообразил, что может самостоятельно поддерживать какой-то экзотический дистрибутив? Сейчас это невозможно. Как будет сформирована инфраструктура и подрастут специалисты, то лет через 5 придём к цивилизованному рынку.

[baranowski]

А что вы предлагаете?

Я предлагаю не ограничивать свободы - прежде всего учеников. Имеено поэтому считаю, что в комп. классах должны стоять и Windows, и Linux. И последний должен выбираться учителем на основании текущей ситуации с уровнем ИТ-знаний учеников (может только Убунту, а может и OpenBSD :-) ), а не потому, что кто-то сверху указал пальцем. И вот уже на основании своего опыта и знаний, а не под давлением преподавателя - сторонника только Windows или только Linux, выбирать с чем работать дальше.

По своему опыту знаю только одно - главное назначение любого чиновника сохранить status quo любыми средствами. И вот именно поэтому я не верю, когда мне говорят: "подождем пять лет", "разовьется инфраструктура" и т.д. Боюсь, при нынешних темпах монополизации одной компанией данного раздела образования, через пять-десять лет дети вообще могут не знать, что такое Linux.

[Skull]

Я предлагаю не ограничивать свободы - прежде всего учеников. Имеено поэтому считаю, что в комп. классах должны стоять и Windows, и Linux.

Так и будет.

И последний должен выбираться учителем на основании текущей ситуации с уровнем ИТ-знаний учеников (может только Убунту, а может и OpenBSD :-) )

Учеников? То есть, если ученики потребуют QNX, то учитель должен побежать учить эту систему? Вы многого хотите.

И вот уже на основании своего опыта и знаний, а не под давлением преподавателя - сторонника только Windows или только Linux, выбирать с чем работать дальше.

Проблема не в монополии, а в знаниях учителей. Если бы у них был опыт и знеания - пусть преподают. Но таких - единицы. Остальным нужна инфраструктура.

И вот именно поэтому я не верю, когда мне говорят: "подождем пять лет", "разовьется инфраструктура" и т.д.

Чиновник имеет удивительный нюх и, если начальство сказало, что нужен OpenSource, - начнётся работа.

Боюсь, при нынешних темпах монополизации одной компанией данного раздела образования, через пять-десять лет дети вообще могут не знать, что такое Linux.

Одной - это какой?

[baranowski]

Проблема не в монополии, а в знаниях учителей.

Так тогда надо решать вопрос о привлечении новых кадров, а не об инфраструктуре, которая только ухудшит дело, так как знаний учителям не прибавит.

Одной - это какой?

Говорю, конечно, за свой город - Microsoft ...

[ZugDuk]

Самая глобальная проблема всего опенсорса - его некому продвигать, т.к. он никому не пренадлежит и на нем сложно заработать большие деньги. В корумпированых государствах со слабым гражданским обществом шансов у опенсорса практически нет.
В сильных есть, т.к. руководители немного в курсе, что такое государственная безопасность. (пример Китай)
И в развитых гражданских обществах есть, т.к. люди уважают себя и осознают, что монополия одной корпорации есть угроза их свободам. (пример Финляндия).

[akdengi]

Я предлагаю не ограничивать свободы - прежде всего учеников. Имеено поэтому считаю, что в комп. классах должны стоять и Windows, и Linux. И последний должен выбираться учителем на основании текущей ситуации с уровнем ИТ-знаний учеников (может только Убунту, а может и OpenBSD :-) ), а не потому, что кто-то сверху указал пальцем. И вот уже на основании своего опыта и знаний, а не под давлением преподавателя - сторонника только Windows или только Linux, выбирать с чем работать дальше.

Scull начал, а я продолжу - а Учебники вы будете писать под что ? Если с 2-3 дистрибутивами ситуация легко решима (то бишь как сейчас с другими школьными предметами, информатикой в частности) и того же Угриновича хватает (с поправками) для преподавания на массовых версиях Линукс, то экзотика в школах не пройдет. А от преподавателя МНОГО зависит...

вам ответят "а их нет в рекомендуемом списке ...,

Вот в этом то и смысл работы - чтоб соответстввовать требованиям образования. Вопрос кто их выдвинет. А насчет монополизации одним дистрибутивом - наверное не будет все таки - надо опять же 2-3-4 с хорошей поддержкой, развитием, обучением... И пусть школы и преподаватели выбирают...

его некому продвигать, т.к. он никому не пренадлежит и на нем сложно заработать большие деньги.

Есть кому, есть зачем... Главная проблема России неправильное толкование Free и Open - это не бесплатная халява - а свободное и открытое ПО. На котором люди ДАВНО делают деньги. Идею деньги за обслуживание, а не производство еще Генри Форд придумал...

[plustilino]

Еще раз повторю, чиновники с легкостью могут составить аргументацию такого типа: "хотите ОпенСорс - хорошо. Вот мы рекомендуем дистрибутивы такие-то и сякие-то. Но поскольку мы - за инф. безопасность, за качество образования, за ( .. подставьте сами ...), вы должны купить лицензию и сертификат на тех обслуживание, которые обойдется вам примерно в 4 тыс. рублей на одно раб. место за 3 года обслуживания." Вы скажете им "а как же академические лицензии от ALT или Mandriva?", в вам ответят "а их нет в рекомендуемом списке ..., но вы знаете, мы можем предложит вам академическую программу от Microsoft, в этом случае рабочее место обойдется вам бесплатно ... (и в том же духе)"

Разве до сегодняшнего дня существовали "рекомендуемые ОСи" для образования?
А почему решили, что они будут в будущем?
Не абсурдна ли мысль, что в каком-либо государстве есть предписания, какой ОС пользоваться в образовательных учреждениях? Кто-нибудь знает примеры стран, где существуют такие рекомендации? Или выбор ОСи - это проблема конкретного учреждения.

Гос-во регламентирует содержание образования. Относится ли ОС к содержанию? или все-таки это инструмент, средство для освоения содержания?

На уроках биологии изучаются все ветви эволюции: тупиковые ли они (как, например, паразитические черви) или давшие следующий уровень развития. У ребенка должна формироваться объективная картина мира. Поэтому в теоретических учебниках должы быть описаны особенности как коммерческого так и свободного ПО. Просто потому, что и то и другое реально существует, как бы кому чего не хотелось.

[Hymnazix]

Я предлагаю не ограничивать свободы - прежде всего учеников. Имеено поэтому считаю, что в комп. классах должны стоять и Windows, и Linux. И последний должен выбираться учителем

Вот на своей домашней машине учитель может ставить все, что угодно. А в школе компьютеры, извините, государственные. И стоять на них должно то, что предписано инструкциями. Хотя бы потому, что учитель в школе может быть не один.