Компьютер для человека или человек для компьютера? (размышления по поводу дружелюбности к людям компьютеров и других людей)

Обсуждение развития Open-source.

Модератор: Модераторы разделов

Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение sash-kan »

s0urce писал(а):
25.09.2007 00:11
И дело тут далеко не в уровне знаний, это же просто приятно когда программа позволяет в 1-2 действия сделать, то что ты хочешь, а не демонстрирует напоказ все свои функции. Кстати чем меньше функций(видимых пользователю) предоставляет программа, тем она и лучше...
очень верная мысль. проверенная временем и миллиардами, заработанными на ее эксплуатации.
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Vityaz
Сообщения: 487
ОС: MandrivaDebianUbuntuVistaXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Vityaz »

minoru-kun писал(а):
25.09.2007 05:38
s0urce, а как же классический юниксовый догмат об отделении интерфейса от реализации?

Во! В точку! Ведь в основном интерфейс - это "морда" к командной строке! Т.е. все уже сделано. Ну так "морду"-то можно нарисовать так, как будет удобно, а не так, как получится!
Просто программисты пишут так: на реализацию функционала подавляющую часть времени, главное, чтобы заработало!!! Потом, мол, допишу и интерфейс... А как заработало - тут же в распространение - работает же, как же не поделиться радостью с остальными? Т.е. что он там накарябал сперва для общения с программой, часто убогинько, и не доводит интерфейс до ума...
единственный интуитивно понятный интерфейс - это соска.
_______________________________

у каждого свой любимый способ наступать на грабли
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Warderer
Модератор
Сообщения: 1056
Статус: киберпИнгвин на гусеничном ходу
ОС: Debian unstable

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Warderer »

Vityaz писал(а):
25.09.2007 11:10
Потом, мол, допишу и интерфейс... А как заработало - тут же в распространение - работает же, как же не поделиться радостью с остальными? Т.е. что он там накарябал сперва для общения с программой, часто убогинько, и не доводит интерфейс до ума...

В этом - ваша ошибка. CLI - сам по себе уже достаточный интерфейс. И как раз он-то в подавляющем большинстве программ очень и очень удобен.
Читаю вслух с выражением маны - $50/ч + стоимость звонка. Настраиваю сервисы за Вас - $100/ч + стоимость выезда и проживания.
И восемь строк матом...(бесплатно)
Спасибо сказали:
s0urce
Сообщения: 321
ОС: Arch Linux + WinXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение s0urce »

s0urce, Вы не могли бы какое-нибудь кратенькое резюме в конце своего поста приписать?

Uncle_Theodore, я вообще то по лозунгам не спец, а в качестве резюме можно сказать: Думайте о том как пользователь будет/хочет взаимодействовать с вашей программой прежде чем начать её проектировать.

а как же классический юниксовый догмат об отделении интерфейса от реализации?
Я честно признаюсь, что прогроммировал пока только под оффтопик, поэтому юниксовые догматы пока оспаривать не буду. ;-) скажу только, что прикручивать интерфейс к консольной утилите имхо далеко не лучший подход.

Ведь в основном интерфейс - это "морда" к командной строке! Т.е. все уже сделано. Ну так "морду"-то можно нарисовать так, как будет удобно, а не так, как получится!
А вот с этим не соглашусь, интерфейс в таком случае либо определяется уже написанной программой целиком, либо просто скрывает большинство её возможностей, либо оказывается громоздским и менее удобным, чем командный. Да можно разукрасить "морду", но в этом нет смысла, если структура программы изначально не продумана с точки зрения взаимодействия. И это все понимают поэтому никто и "не доводит интерфейс до ума...", т.к. это зачастую требует перепроектирования всей исходной программы.

CLI - сам по себе уже достаточный интерфейс.
очень правильная мысль, но и CLI надо тщательно проектировать, прежде чем писать программу, а не делать из него демонстратор функций. Причём во многих утилитах Linux CLI спроектирован весьма хорошо, а вот с GUI сплошные ошибки проетирования. Оно и понятно, GUI проектировать гораздо сложнее, но надо, т.к. CLI - это интерфейс в основном для скриптов, а не для людей. Я думаю даже адепты командной строки согласятся, что запоминать десятки опций для каждой из сотни программ удобство так себе. Поэтому для частых задач и пишут скрипты, которые позволяют один раз заглянув в маны, решать эти задачи в последствии в одно действие(щелчок, команда)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Uncle_Theodore
Сообщения: 3339
ОС: Slackware 12.2, ArchLinux 64

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Uncle_Theodore »

s0urce писал(а):
25.09.2007 16:14
s0urce, Вы не могли бы какое-нибудь кратенькое резюме в конце своего поста приписать?

Uncle_Theodore, я вообще то по лозунгам не спец, а в качестве резюме можно сказать: Думайте о том как пользователь будет/хочет взаимодействовать с вашей программой прежде чем начать её проектировать.

А-а-а... Вот оно что! Конечно, будем думать. Я вот как раз курс сейчас веду, GUI Programming называется, так что вот скоро начну думать...
Очень ценная мысль. :)

Вы, если чего еще надо будет, сразу обращайтесь. мы мигом.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Goodvin
Ведущий рубрики
Сообщения: 4333
Статус: ⚝⚠⚒⚑⚖☭☞☣☤&

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Goodvin »

s0urce писал(а):
25.09.2007 16:14
Я честно признаюсь, что прогроммировал пока только под оффтопик, поэтому юниксовые догматы пока оспаривать не буду. ;-) скажу только, что прикручивать интерфейс к консольной утилите имхо далеко не лучший подход.
Может быть тогда стоит подучить матчасть и почитать признанных классиков о том, как было принято ГРАМОТНО писать программы еще задолго до того, как оффтопик вылез из грязных пеленок ?

s0urce писал(а):
25.09.2007 16:14
Ведь в основном интерфейс - это "морда" к командной строке! Т.е. все уже сделано. Ну так "морду"-то можно нарисовать так, как будет удобно, а не так, как получится!
А вот с этим не соглашусь, интерфейс в таком случае либо определяется уже написанной программой целиком, либо просто скрывает большинство её возможностей, либо оказывается громоздским и менее удобным, чем командный. Да можно разукрасить "морду", но в этом нет смысла, если структура программы изначально не продумана с точки зрения взаимодействия. И это все понимают поэтому никто и "не доводит интерфейс до ума...", т.к. это зачастую требует перепроектирования всей исходной программы.
Вдобавок к предыдущему посоветую перестать все время смотреть на плохо спроектированные программы и начать смотреть на нормальные. Мнение изменится кардинально.
s0urce писал(а):
25.09.2007 16:14
CLI - сам по себе уже достаточный интерфейс.
очень правильная мысль, но и CLI надо тщательно проектировать, прежде чем писать программу, а не делать из него демонстратор функций. Причём во многих утилитах Linux CLI спроектирован весьма хорошо, а вот с GUI сплошные ошибки проетирования. Оно и понятно, GUI проектировать гораздо сложнее, но надо, т.к. CLI - это интерфейс в основном для скриптов, а не для людей.
Это кто Вам таких глупостей нарассказывал ?
s0urce писал(а):
25.09.2007 16:14
Я думаю даже адепты командной строки согласятся, что запоминать десятки опций для каждой из сотни программ удобство так себе. Поэтому для частых задач и пишут скрипты, которые позволяют один раз заглянув в маны, решать эти задачи в последствии в одно действие(щелчок, команда)
Не согласятся. Просто вы крайне слабо себе представляете что такое CLI либо плохо изучили возможности ПО либо зачем-то возитесь исключительно с кривыми поделками малограмотных "песателей". У всех остальных с CLI полный порядок, все работает быстро, удобно и эргономично.

Давайте для приближения к истине начнем говорить предметно, с примерами.
Вы готовы проиллюстрировать конкретными примерами Ваши высказывания про проблемы интерфейсов ?
Будем смотреть по факту и искать где же там собака-то порылась.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Uncle_Theodore
Сообщения: 3339
ОС: Slackware 12.2, ArchLinux 64

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Uncle_Theodore »

Сразу скажу, я на рояле никогда не играл... Но вот очень хочется мне написать длиииинное и очень убедительное руководство по поводу того, как надо по клавишам лабать, чтобы фальшивых нот не брать... Шобы слушатель, он это, доволен был, во... Никто не хочет почитать? :)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Goodvin
Ведущий рубрики
Сообщения: 4333
Статус: ⚝⚠⚒⚑⚖☭☞☣☤&

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Goodvin »

Uncle_Theodore писал(а):
25.09.2007 18:36
Сразу скажу, я на рояле никогда не играл... Но вот очень хочется мне написать длиииинное и очень убедительное руководство по поводу того, как надо по клавишам лабать, чтобы фальшивых нот не брать... Шобы слушатель, он это, доволен был, во... Никто не хочет почитать? :)
А вдруг потом кто-то sed-ом поменяет "слушатель" на "пользователь", "рояль" на что-нибудь еще, ну "клавиши" может и оставят "клавишами" - и выдаст за свое руководство про то, как делать довольным пользователя ?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Vityaz
Сообщения: 487
ОС: MandrivaDebianUbuntuVistaXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Vityaz »

Goodvin писал(а):
25.09.2007 19:06
А вдруг потом кто-то sed-ом поменяет "слушатель" на "пользователь", "рояль" на что-нибудь еще, ну "клавиши" может и оставят "клавишами" - и выдаст за свое руководство про то, как делать довольным пользователя ?


Уважаемый! Вы все время пытаетесь спорить с теми, кто излагает чужую мысль? Почему бы не поспорить с первоисточником? Пусть опыт программирования у нас не очень, но у автора книги он достаточно большой! Возразите ему!
И еще, вы пытаетесь нас убедить, что программист лучше пользователя знает, что ему, пользователю, удобно? Так, может, и повар в кафе лучше Вас знает, что Вы хотите съесть?
единственный интуитивно понятный интерфейс - это соска.
_______________________________

у каждого свой любимый способ наступать на грабли
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Uncle_Theodore
Сообщения: 3339
ОС: Slackware 12.2, ArchLinux 64

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Uncle_Theodore »

Vityaz писал(а):
25.09.2007 19:25
Уважаемый! Вы все время пытаетесь спорить с теми, кто излагает чужую мысль? Почему бы не поспорить с первоисточником? Пусть опыт программирования у нас не очень, но у автора книги он достаточно большой! Возразите ему!

В выделенном -- вся проблема. Сначала научитесь чему-то сами, потом учите других. Даже, если Вы прочитали очень умную книжку.
И еще, вы пытаетесь нас убедить, что программист лучше пользователя знает, что ему, пользователю, удобно? Так, может, и повар в кафе лучше Вас знает, что Вы хотите съесть?

Зайдите как-нибудь в кафе и попробуйте поучить шеф-повара еду готовить. Вы быстро бегаете? :)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Vityaz
Сообщения: 487
ОС: MandrivaDebianUbuntuVistaXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Vityaz »

А никто и не учит... Я, конечно, понимаю, что за давностью темы начальный смысл потерян. Я призвал обсудить ее.
А моя аналогия с поваром была не понята: я не говорю ему КАК готовить, а говорю ЧТО готовить. И с соусом ли, с приправой, и под каким вином... А уж как он это сделает - не мой вопрос.
единственный интуитивно понятный интерфейс - это соска.
_______________________________

у каждого свой любимый способ наступать на грабли
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Warderer
Модератор
Сообщения: 1056
Статус: киберпИнгвин на гусеничном ходу
ОС: Debian unstable

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Warderer »

Vityaz писал(а):
25.09.2007 19:37
А никто и не учит... Я, конечно, понимаю, что за давностью темы начальный смысл потерян. Я призвал обсудить ее.
А моя аналогия с поваром была не понята: я не говорю ему КАК готовить, а говорю ЧТО готовить. И с соусом ли, с приправой, и под каким вином... А уж как он это сделает - не мой вопрос.

А вы зайдите в суши-бар и потребуйте там чахохбили или пиццу? Знаете, куда вас пошлют? Аналогия прямая.
Читаю вслух с выражением маны - $50/ч + стоимость звонка. Настраиваю сервисы за Вас - $100/ч + стоимость выезда и проживания.
И восемь строк матом...(бесплатно)
Спасибо сказали:
s0urce
Сообщения: 321
ОС: Arch Linux + WinXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение s0urce »

2Goodvin
как было принято ГРАМОТНО писать программы еще задолго до того...
а так Вы - историк, чего тогда в эту тему пишете, к Вашему сведению программирование за последние 30 лет несколько изменилось, а Вы и не заметили... так что подучите современную историю, а не ссылайтесь на то, как писали программы в прошлом веке. Конечно нафиг Вам нужно ООП с паттернами, а АОП вообще неизвестно зачем придумали, когда Вас устраивает классический процедурный подход...

посоветую перестать все время смотреть на плохо спроектированные программы и начать смотреть на нормальные.
например? таких программ с графическим интерфейсом крайне мало! и проблему Вы никак не поймёте, она не в отсутствии красочных интерфейсов, а в отсутствии проектирования взаимодействия.
В итоге на изучение почти любой программы необходимо тратить N часов, зато потом можно как бы забыть сколько времени ты потратил и самоутверждаться за счёт тех, у кого не нашлось лишнего времени. чем Вы и занимаетесь без зазрений совести, что ж мне жаль Вас, раз более достойного способа для самоутверждения у Вас нет.

Vityaz Да хватит уже аналогий, они только уводят в сторону(не говоря уже об идиотизме сделанных на их основе выводов) и затуманивают смысл темы, который и так тут до многих не доходит.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Uncle_Theodore
Сообщения: 3339
ОС: Slackware 12.2, ArchLinux 64

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Uncle_Theodore »

s0urce писал(а):
25.09.2007 22:25
2Goodvin
чем Вы и занимаетесь без зазрений совести, что ж мне жаль Вас, раз более достойного способа для самоутверждения у Вас нет.

Во-первых, прекратите провоцировать разборки и переходить на личности.
Во-вторых, прямым текстом: исследуйте вопрос, прежде чем высказывать свое мнение. Подсказка: прочитайте несколько книг на данную тему.
В третьих, поза обиженного потребителя в Линуксовом сообществе не принесет Вам дивидендов.

Такова селява.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
eduard_pustobaev
Сообщения: 2629
Статус: Ленивец
ОС: Arch/Debian.

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение eduard_pustobaev »

s0urce писал(а):
25.09.2007 22:25
Конечно нафиг Вам нужно ООП с паттернами, а АОП вообще неизвестно зачем придумали, когда Вас устраивает классический процедурный подход...

Иногда ООП даже вредно, ибо нарушает принцип KISS, когда применяется там, где не приносит ощутимой пользы. А польза от ООП по большому счёту очевидна лишь на достаточно крупных проектах.
С другой стороны всегда есть вероятность того, что проект сложен лишь от того, что программист неосилил декомпозицию задачи...
В дисгармонии со вселенной.
Спасибо сказали:
s0urce
Сообщения: 321
ОС: Arch Linux + WinXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение s0urce »

прочитайте несколько книг на данную тему.
уже прочёл.
прекратите провоцировать разборки и переходить на личности.
переадресую Goodvin`y, о моем знании матчасти не ему судить.
поза обиженного потребителя в Линуксовом сообществе не принесет Вам дивидендов.
т.е. любой у кого меньше 500 постов на этом форуме, в ответ на неаргументированное оскорбление своего мнения должен говорить "Ну конечно, моё мнение - глупость, а Вы же такой умный, что просто ппц." вместо того чтобы отвечать на эти наезды?
Впрочем я ни на кого не обижаюсь, просто отвечаю по принципу "И тебе того же".

eduard_pustobaev, а часто ООП как раз и обеспечивает принцип KISS, и с чего Вы взяли что для ООП-программы не нужна декомпозиция задачи?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Uncle_Theodore
Сообщения: 3339
ОС: Slackware 12.2, ArchLinux 64

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Uncle_Theodore »

s0urce писал(а):
25.09.2007 23:22
поза обиженного потребителя в Линуксовом сообществе не принесет Вам дивидендов.
т.е. любой у кого меньше 500 постов на этом форуме, в ответ на неаргументированное оскорбление своего мнения должен говорить "Ну конечно, моё мнение - глупость, а Вы же такой умный, что просто ппц." вместо того чтобы отвечать на эти наезды?

Во-первых, нигде ни слова не было сказано про количество постов. Если Вам хочется точного определения того, что я имел в виду, то вот, получите и распишитесь

Все началось с наезда с Вашей стороны:
Я даже поражен снобизмом некоторых участников форума, не желающих хотя бы принять во внимание очевидные вещи.

После которого были выражены "очевидные вещи", которые мне, например, очевидными ни разу не показались.
Идем дальше. Вдруг неожиданно выяснилось, что
Я честно признаюсь, что прогроммировал пока только под оффтопик, поэтому юниксовые догматы пока оспаривать не буду. ;-) скажу только, что прикручивать интерфейс к консольной утилите имхо далеко не лучший подход.

человек, который так долго учил всех жить, сам под Линукс никогда не программировал, и только поэтому избавил нас от лицезрения героического опровержения им юниксовых догматов. И все равно он долго и упрямо выражает свое бесценное мнение по поводу того, как другие люди должны делать то, что они делают.
Причём во многих утилитах Linux CLI спроектирован весьма хорошо, а вот с GUI сплошные ошибки проетирования. Оно и понятно, GUI проектировать гораздо сложнее, но надо, т.к. CLI - это интерфейс в основном для скриптов, а не для людей. Я думаю даже адепты командной строки согласятся, что запоминать десятки опций для каждой из сотни программ удобство так себе. Поэтому для частых задач и пишут скрипты, которые позволяют один раз заглянув в маны, решать эти задачи в последствии в одно действие(щелчок, команда)

Кем Вы выступаете тут? Потребителем. Чем, извините, Вы -- потребитель -- недовольны?
Не нравится -- сделайте лучше.

Наконец, Вас обидели. Точнее, не Вас, а Ваше мнение. На мой взгляд, Гудвин был еще незаслуженно с Вами мягок. Что Вы сделали в ответ? Нахамили. И Вы еще чем-то недовольны?

Может, стоит уже задуматься о принципах поведения в порядочном обществе?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Juliette
Сообщения: 5058
Статус: ROSA Lab
ОС: Ubuntu LTS, Mandriva 2011

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Juliette »

ну что, и здесь до срача сильной личной неприязни довели?
Пользуясь методом уважаемого дяди Фёдора, закрываю тему на сутки, т.е. до завтрашнего утра.
А там видно будет.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Juliette
Сообщения: 5058
Статус: ROSA Lab
ОС: Ubuntu LTS, Mandriva 2011

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Juliette »

Ну и я открываю. :spruce_up:
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
eduard_pustobaev
Сообщения: 2629
Статус: Ленивец
ОС: Arch/Debian.

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение eduard_pustobaev »

s0urce писал(а):
25.09.2007 23:22
eduard_pustobaev, а часто ООП как раз и обеспечивает принцип KISS, и с чего Вы взяли что для ООП-программы не нужна декомпозиция задачи?

Ещё раз перечитайте мой пост. Вы неверно трактуете мои слова.
Я говорил о том, что ООП на простых задачах иной раз скорее не полезный инструмент, а лишняя сущность, добавляющая сложности.
Без обобщений в виде ООП - нужно/ООП - не нужно. Нужно, но не всегда и не всем. А иногда это даже излишне.

И кто сказал, что для ООП-программ не нужна декомпозиция? Я такого не говорил.
Я говорил о том, что при грамотной декомпозиции задачи вполне можно обойтись структурной парадигмой.
Чем грамотнее проект - тем проще требования к инструментарию, его реализующему.

P.S. Дабы не поняли неверно: я сам пользуюсь ООП-подходом по мере своего понимания данной парадигмы.
P.P.S. Заранее прошу не перевирать мои слова. Верю, что не нарочно: или не так поняли, или не так выразился. Но лучше переспросите, и я свою мысль разъясню обширнее.

P.P.P.S. Пардон за много букв...
В дисгармонии со вселенной.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Goodvin
Ведущий рубрики
Сообщения: 4333
Статус: ⚝⚠⚒⚑⚖☭☞☣☤&

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Goodvin »

s0urce писал(а):
25.09.2007 22:25
а так Вы - историк, чего тогда в эту тему пишете
Угу, и историк тоже.
В связи с чем я говорю о том, что ЗНАЮ, а не выдумал. В отличие от.

s0urce писал(а):
25.09.2007 22:25
к Вашему сведению программирование за последние 30 лет несколько изменилось, а Вы и не заметили... так что подучите современную историю, а не ссылайтесь на то, как писали программы в прошлом веке. Конечно нафиг Вам нужно ООП с паттернами, а АОП вообще неизвестно зачем придумали, когда Вас устраивает классический процедурный подход...
Вау !

s0urce писал(а):
25.09.2007 22:25
например? таких программ с графическим интерфейсом крайне мало! и проблему Вы никак не поймёте, она не в отсутствии красочных интерфейсов, а в отсутствии проектирования взаимодействия.
Повторяю вопрос: будете приводить примеры для аргументации своих голословных заявлений или будете продоложать упорствовать ?

s0urce писал(а):
25.09.2007 22:25
В итоге на изучение почти любой программы необходимо тратить N часов,
Не забывайте добавлять конкретно КОМУ и на изучение конкретно ЧЕГО. А то опять одни голословные рассказы про среднюю температуру по больнице.

<ответы на остальную ахинею поскипаны самоцензурой>
Спасибо сказали:
s0urce
Сообщения: 321
ОС: Arch Linux + WinXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение s0urce »

Uncle_Theodore
После которого были выражены "очевидные вещи", которые мне, например, очевидными ни разу не показались.
Если бы Вы были хоть чуточку внимательны, то поняли бы из того предложения, что очевидные вещи были озвучены задолго до моего поста, в котором было изложено моё мнение по поводу этих самых очевидных вещей, ну а если Вы не уразумели смысл моего поста, то это уже Ваши проблемы...
человек, который так долго учил всех жить, сам под Линукс никогда не программировал...
конечно, 2 поста это очуметь как долго, но судя по всему Вы из них всё равно ничему не научились, хотя у них была далеко не обучающая цель, но к сожалению не всем дано это понять..
А программирование к Вашему сведению вещь - кроссплатформенная, и различия в программировании под разные платформы меньше 10%, т.к. языки - те же, алгоритмы - те же, проектирование структуры программы - то же, принципы отладки - те же, а основные различия лишь в IDE и GUI.
И все равно он долго и упрямо выражает свое бесценное мнение
Конституция дала мне это право, и не Вам его оспаривать, пока Вы не руководите Советом Федерации.
Кем Вы выступаете тут?
программистом, которому в отличии от некоторых не безразлична данная проблема.
Может, стоит уже задуматься о принципах поведения в порядочном обществе?
ага, задумался и призываю тебя не разводить в очередной раз флуд в этой теме своей неуместной иронией. Предлагаю на этом личную дискуссию закончить, а тебе в эту тему больше не писать, поскольку она тебе не интересна/не понятна(нужное подчеркнуть).

eduard_pustobaev
Вы неверно трактуете мои слова.
Извиняюсь, просто Ваша фраза насчёт декомпозиции была несколько двусмысленна и я счёл, что Вы считаете, что при грамотной декомпозиции ничего кроме структурного подхода не нужно в любом случае, рад что я ошибся на Ваш счёт. ;-)
Спасибо сказали:
s0urce
Сообщения: 321
ОС: Arch Linux + WinXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение s0urce »

Goodvin
Угу, и историк тоже.
В связи с чем я говорю о том, что ЗНАЮ, а не выдумал.
ну так может Вы тогда и немного философ заодно, тогда уверены ли Вы, что то что Вы ЗНАЕТЕ, суть объективная реальность? может быть это уже давно в прошлом? а то что сейчас "выдумывают" возможно по сути будущее. Так что не зацикливайтесь на том, что было история уже делает новый виток...
будете приводить примеры для аргументации своих голословных заявлений или будете продоложать упорствовать?
o_0 так я ж в первом же посте привёл пример файловой системы, соответственно любая программа, которая предполагает работу пользователя с файловой системой, но не реализует при этом собственных улучшенных механизмов(таких как у Beagle, плееров и калогизаторов, например) для работы с ней автоматически попадает в категорию плохо спроектированных.
Но не обязательно останавливаться только на них, можете наугад выбрать любую программу, вероятность, что она удачно спроектирована на данный момент меньше 0.01...
Не забывайте добавлять конкретно КОМУ и на изучение конкретно ЧЕГО.
Я ж не институт статистики, чтобы такие исследования проводить, смысл в том, что даже компьютерно грамотный человек, в любом смысле этого словосочетания, не может сказать, что он сходу решит при помощи программы, которую он первый раз видит, любую задачу, которую позволяет решать данная программа.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Uncle_Theodore
Сообщения: 3339
ОС: Slackware 12.2, ArchLinux 64

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Uncle_Theodore »

s0urce писал(а):
27.09.2007 22:57
конечно, 2 поста это очуметь как долго, но судя по всему Вы из них всё равно ничему не научились, хотя у них была далеко не обучающая цель, но к сожалению не всем дано это понять..
А программирование к Вашему сведению вещь - кроссплатформенная, и различия в программировании под разные платформы меньше 10%, т.к. языки - те же, алгоритмы - те же, проектирование структуры программы - то же, принципы отладки - те же, а основные различия лишь в IDE и GUI.

Воистину безгранична самоуверенность сего товарища!
Он мне даже чем-то нравится, ей-Богу! :)
Конституция дала мне это право, и не Вам его оспаривать, пока Вы не руководите Советом Федерации.

Щас уписиюсь! :D Найди мне то место в Конституции, где написано, что ты имеешь право писать глупости на частном форуме. И я тут же пойду баллотироваться в руководители Совета Федерации. :)
ага, задумался и призываю тебя не разводить в очередной раз флуд в этой теме своей неуместной иронией. Предлагаю на этом личную дискуссию закончить, а тебе в эту тему больше не писать, поскольку она тебе не интересна/не понятна(нужное подчеркнуть).

Слушай, а ты никогда не пыталлся бежать на электричку и кричать "Задавлю!"? У тебя бы хорошо получилось... Ой, ладно. Развлекайся дальше. Научи народ правильно программировать. Куды ж мы без тебя, отец родной! :)

Но будешь флеймить и на людей наезжать -- в баньку отправлю. Договорились? Вот и чудненько.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
eduard_pustobaev
Сообщения: 2629
Статус: Ленивец
ОС: Arch/Debian.

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение eduard_pustobaev »

s0urce писал(а):
27.09.2007 22:57
рад что я ошибся на Ваш счёт. ;-)

:)
В дисгармонии со вселенной.
Спасибо сказали:
s0urce
Сообщения: 321
ОС: Arch Linux + WinXP

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение s0urce »

Найди мне то место в Конституции, где написано...

Легко: статья 29, пункты 1, 3 и 5
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них (в том числе угрозой бана ;).
5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.

Массовая информация в РФ - предназначенные для неограниченного круга лиц печатные, аудио-, аудиовизуальные и иные сообщения и материалы. т.е. и любая информация, размещенная в интернете в открытом доступе. Кстати любая газета - это частная собственность, но суть не в этом. если цензура на форуме касается только мата, то мне это параллельно, так как я этой лексикой в печатной речи вообще не пользуюсь...

Слушай, а ты никогда не пыталлся бежать на электричку и кричать "Задавлю!"?
Пробовал, ещё ни одна электричка не устояла...
Договорились?
ОК. наезжать не буду...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Uncle_Theodore
Сообщения: 3339
ОС: Slackware 12.2, ArchLinux 64

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Uncle_Theodore »

s0urce писал(а):
28.09.2007 00:21
Найди мне то место в Конституции, где написано...

Легко: статья 29, пункты 1, 3 и 5
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них (в том числе угрозой бана ;).
5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.

Интернет-форум не является средством массовой информации.
Данный интернет-форум является частной собственностью.
Поэтому на нем существует цензура.
Которая, впрочем, не посягает на твою свободу слова и мысли и не заставляет тебя выражать или отказываться от них. Просто ты будешь делать это в другом месте. :)

Мимо, друг мой, мимо... Не быть мне председателем верхней палаты парламента... Жаль, я уже настроился... :)

Про уговорчик наш помнишь? Вот и хорошо. Помни.
Спасибо сказали:
Kondrat
Сообщения: 223
ОС: И снова Федора

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Kondrat »

Уважаемый s0urce, Вы же у нас, кажется, программист? Так напишите же исправления к существующим программам, или создайте свои, лучшие. Здесь же такое поведение только приветствуется. На данный же момент ваши посты напоминают мне жалобы советских интеллигентов на кухне о том, как плохо жить, и как не дают ничего сделать хорошего. И когда у них такая возможность появилась, все равно ничего не делают и только жалуются. Ну если не хотите/ не можете улучшить существующее, зачем тогда говорить плохое о чужих продуктах?
Ёж - птица гордая: пока не пнёшь, не полетит.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Red Gremlin
Сообщения: 512
Статус: самоучка
ОС: Rosa 2016 Fresh

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Red Gremlin »

s0urce писал(а):
27.09.2007 23:03
Но не обязательно останавливаться только на них, можете наугад выбрать любую программу, вероятность, что она удачно спроектирована на данный момент меньше 0.01...


OK. Берем Kate - в каком месте плохо спроектировано? (Подскажите плз, а то я сам не вижу).
"В мире есть случайность, есть предопределенность и есть то, что ты планируешь совершить."
Спасибо сказали:
Лис
Сообщения: 1639
ОС: Zenwalk

Re: Компьютер для человека или человек для компьютера?

Сообщение Лис »

Поэтому сразу скажу, структурировать каталоги(затрачивая на это некоторое время и силы) надо, но не потому что "надо", а потому что все так привыкли и думают, что лучше и быть не может.

Раньше у меня был диск на 1 гигабайт, и на нем было немного музыки. Потом у меня появился диск на 40 гигабайт, 10 из которых пошли на музыкальный раздел. Сейчас у меня раздел с музыкой занимает 80 гигабайт, причем свободного места там порядка 10 %. При этом порядок в моей музыке нисколько не уменьшился, а даже увеличился. А все потому, что я не кидал сжатые диски в кучу, помечая их произвольными "тегами", а четко структурировал каталоги. Времени это занимает минимум, ничуть не больше, чем занимает написание грамотных тегов, но бардак устраняет полностью. Это я сказал к тому, что обычная опрятность, которой сто лет в обед, гораздо эффективней нововыдуманных методов организации ФС. Если у Вас на столе бумаги в куче, то Вы хоть обпомечайтесь их закладками, они все равно будут в бардаке. А жрать лишние ресурсы на всякие кеширования ФС мне абсолютно не нужно. Я не утверждаю, что то, что Вы высказали о ФС, неактуально, я лишь сказал, что это не настолько актуально, как Вам кажется. А для меня - вообще неактуально. Но однозначно то, что столь уверенно утверждать о плохой проектировки ФС безосновательно.
Но не обязательно останавливаться только на них, можете наугад выбрать любую программу, вероятность, что она удачно спроектирована на данный момент меньше 0.01...

Ну, так мы дождемся от Вас примеров? Возьмите любую плохо спроектированную на Ваш взгляд программу и разбейте ее в пух и прах. У меня, как и всех, есть устоявшийся набор часто используемых программ, с которыми мне удобно работать. Например, Konqueror, Kaffeine, k3b, EasyTag. Может быть, Вы меня как программист просветите меня, что в них такого плохо спроектированного?
Спасибо сказали: