Программирование в Linux (или Windows)

[gwaeron]

У меня возник вопрос по поводу обучения программирования!!! В какой ОС лучше учится программировать, ну я имею ввиду системное программирование на С или С++ - нужен и тот, и другой.

[nesk]

У меня возник вопрос по поводу обучения программирования!!! В какой ОС лучше учится программировать, ну я имею ввиду системное программирование на С или С++ - нужен и тот и другой.

странный вопрос.
Что Вы имеете в виду под "системным программированием"?

[red_dragon]

У меня возник вопрос по поводу обучения программирования!!! В какой ОС лучше учится программировать, ну я имею ввиду системное программирование на С или С++ - нужен и тот и другой.

странный вопрос.
Что Вы имеете в виду под "системным программированием"?

И главное, чему это программирование обучать?

[AestheteAnimus]

У меня возник вопрос по поводу обучения программирования!!! В какой ОС лучше учится программировать, ну я имею ввиду системное программирование на С или С++ - нужен и тот и другой.

Раз уж вопрос задан здесь, на линуксфоруме, то и ответ должен быть аналогичным - конечно же *никс. Учиться в самом деле проще на открытых никсах, особенно системному программированию: проще добраться до ядра, можно там же посмотреть, как делают другие. Иными словами, преимущества открытых систем здесь проявляют себя во всех красе.

[drBatty]

В какой ОС лучше учится программировать

в той, в которой разные инструменты для этого(редакторы, компиляторы, отладчики, и прочее) и так уже есть, а не докупаются за килобаксы. Кроме того, даже самая примитивная прога должна как-то взаимодействовать с ОС, хотя-бы напечатать hello world, для этого нужны header'ы ядра, а их тоже нету обычно(для чего-то чуть более сложного чем печать текста). В общем система для домохозяек - не лучший выбор

[nesk]

в той, в которой разные инструменты для этого(редакторы, компиляторы, отладчики, и прочее) и так уже есть, а не докупаются за килобаксы.

1) В винде Вы можете использовать большинство опенсурсных редакторов, компиляторов отладчиков и прочего прочего..
2) Для винды доступны бесплатные ограниченные версии коммерческих средств разработки, которых нет под линукс

Кроме того, даже самая примитивная прога должна как-то взаимодействовать с ОС, хотя-бы напечатать hello world, для этого нужны header'ы ядра,

Оо
на счет хедоров ядра - Вы ошибаетесь

[drBatty]

для чего-то чуть более сложного чем печать текста

Оо
на счет хедоров ядра - Вы ошибаетесь

конечно. можно хидеры от M$VC взять, которые к API обращаются... Это не ядро конечно.

1) В винде Вы можете использовать большинство опенсурсных редакторов, компиляторов отладчиков и прочего прочего..

порты в большинстве случаев довольно кривые...

2) Для винды доступны бесплатные ограниченные версии коммерческих средств разработки, которых нет под линукс

угу. уж больно они ограниченные... я предпочитаю нормальным ПО пользоваться, на край - ***. но это не игрушка какая-то...

[nesk]

в линуксе, Вам нужны хедоры от glibc (ну и других библиотек), а не от ядра.
С ядром в линуксе Вы взаимодействуете через механизм системных вызовов, что тоже API.
Си он и в Африке си.
Опенсурс в винде роано такой же кривой как и в Линуксе
ПО для разработки программ - это не игрушка, а инструмент, который вполне стоит тех денег, которых за него просят.
Для обучения программированию вполне хватает и ограниченного функционала. ( и не сильно он ограничен, чем Вы пытались пользоваться? на чем основано Ваше мнение о ограниченности этих программ?)
Если б виндовс и те инструменты, которые там есть, были бы настолько плохи, все программисты давно перешли бы на линукс (они же не домохозяйки).
Давай те не будем флеймить, и дождемся когда придет автор и уточнить, что он имеет ввиду под "системным программированием"

[AestheteAnimus]

Опенсурс в винде роано такой же кривой как и в Линуксе

Вы уверены? А много ли в винде модулей ядра я могу посмотреть и изучить?

ПО для разработки программ - это не игрушка, а инструмент, который вполне стоит тех денег, которых за него просят.
Для обучения программированию вполне хватает и ограниченного функционала. ( и не сильно он ограничен, чем Вы пытались пользоваться? на чем основано Ваше мнение о ограниченности этих программ?)

Не нравится gcc? Есть свободный Sun Studio, а также бесплатный для некоммерческого использования ICC, а это уже совсем не игрушки. А что может предложить Microsoft?

[nesk]

Опенсурс в винде роано такой же кривой как и в Линуксе

Вы уверены? А много ли в винде модулей ядра я могу посмотреть и изучить?

Вопрос был не в этом.
Конечно доступность исходных кодов - это большой плюс.
Но разговор не о том.
Я лишь говорю, что опенсурсные программы есть и под винду.

ПО для разработки программ - это не игрушка, а инструмент, который вполне стоит тех денег, которых за него просят.
Для обучения программированию вполне хватает и ограниченного функционала. ( и не сильно он ограничен, чем Вы пытались пользоваться? на чем основано Ваше мнение о ограниченности этих программ?)

Не нравится gcc? Есть свободный Sun Studio, а также бесплатный для некоммерческого использования ICC, а это уже совсем не игрушки. А что может предложить Microsoft?

Опять же. ответ на на тот вопрос. Отлично, что все это есть. про игрушки опять же первый заговорил не я. Кроме Микрософт, есть еще и Борланд.

[rm_]

В какой ОС лучше учится программировать, ну я имею ввиду системное программирование на С или С++ - нужен и тот и другой.

А мне вот кажется странным, что у кого-то вообще мог возникнуть такой вопрос. Поэтому даже не знаю, с какой стороны пытаться на него ответить.
Если Вам кратко - то в ОС под названием GNU/Linux. Или в любой другой, где полностью свободны все исходные коды, от ядра системы до прикладных программ и компиляторов - к примеру, в тех же *BSD.

[Stauffenberg]

У меня возник вопрос по поводу обучения программирования!!! В какой ОС лучше учится программировать, ну я имею ввиду системное программирование на С или С++ - нужен и тот и другой.

системное программирование лучше учить там, где открыты системные вызовы (syscall) + есть документация.
Эта ОС у Вас, как я вижу, уже установленна

[nesk]

У меня возник вопрос по поводу обучения программирования!!! В какой ОС лучше учится программировать, ну я имею ввиду системное программирование на С или С++ - нужен и тот и другой.

системное программирование лучше учить там, где открыты системные вызовы (syscall) + есть документация.
Эта ОС у Вас, как я вижу, уже установленна

Да, или лучше использовать ту систему, у которой стандартизирован и формализован API для создания модулей (драйверов) и взаимодействия с железом.

Основная причина проблем при создании бинарных драйверов - отсутствие ABI интерфейса для создания драйверов в Linux ядре. С другой стороны, достаточно нестабильный API, меняющийся от релиза к релизу, мешает поддержке обособленных open source драйверов или пересборке проприетарных

[Фантом]

Почитал и не проникся.

На мой взгляд, учиться "программированию вообще" можно и под Linux, и под Windows. Основные критерии выбора - наличие доступных инструментов (для Windows это важно) и вкусы людей, к которым можно обращаться за помощью.

Ну а системному программированию надо учиться на той платформе, на которой предполагается затем этим системным программированием заниматься.

[nesk]

Почитал и не проникся.

На мой взгляд, учиться "программированию вообще" можно и под Linux, и под Windows. Основные критерии выбора - наличие доступных инструментов (для Windows это важно) и вкусы людей, к которым можно обращаться за помощью.

Ну а системному программированию надо учиться на той платформе, на которой предполагается затем этим системным программированием заниматься.

разумно.

[drBatty]

Си он и в Африке си.

угу. и ничего на чистом си не написать. это даже K&R говорили
ИМХО удобнее когда ОС и её библиотеки открыты, причём для любого.

ПО для разработки программ - это не игрушка, а инструмент, который вполне стоит тех денег, которых за него просят.
Для обучения программированию вполне хватает и ограниченного функционала.

я так не считаю. ИМХО.

Если б виндовс и те инструменты, которые там есть, были бы настолько плохи, все программисты давно перешли бы на линукс (они же не домохозяйки).

они и переходят вроде... Конечно важно, по до что будем дальше работать, как научимся...

[Stauffenberg]

ПО для разработки программ - это не игрушка, а инструмент, который вполне стоит тех денег, которых за него просят

o_0
Вы действительно так считаете?

[nesk]

ПО для разработки программ - это не игрушка, а инструмент, который вполне стоит тех денег, которых за него просят

o_0
Вы действительно так считаете?

на счет денег - конечно да.

[diesel]

Не нравится gcc? Есть свободный Sun Studio, а также бесплатный для некоммерческого использования ICC, а это уже совсем не игрушки. А что может предложить Microsoft?

Visual Studio. Дать ссылку на скачивание или сами найдете? Для обучения Express Edition - выше крыши.

[drBatty]

Для обучения Express Edition - выше крыши.

ага. как кататься на машине со снятыми колёсами - для обучения самое то.

[nesk]

Для обучения Express Edition - выше крыши.

ага. как кататься на машине со снятыми колёсами - для обучения самое то.

опять лживые аналогии.
Какой конкретно функциональности Вам не хватает в этой версии VS?

[AestheteAnimus]

Visual Studio. Дать ссылку на скачивание или сами найдете? Для обучения Express Edition - выше крыши.

Если мне не изменяет память, то в ExEd был только .net компилятор, который в контексте системного программирования мягко говоря абсурден. Даже если я путаю, и там есть Си-компилятор (соответствие стандурту мелкомягкого компилятора - отдельная история), то даже это не меняет моей мысли. Сравните сами уровень предоставляемых инструментов для изучения: недоIDE мелкомягких и полноценный пакет ICC, хотя, и то и другое - коммерческие продукты.

[Sleeping Daemon]

У меня возник вопрос по поводу обучения программирования!!! В какой ОС лучше учится программировать, ну я имею ввиду системное программирование на С или С++ - нужен и тот, и другой.

Системное - на C.
Прикладное - C/C++. В зависимости от задачи.

[nesk]

Visual Studio. Дать ссылку на скачивание или сами найдете? Для обучения Express Edition - выше крыши.

Если мне не изменяет память, то в ExEd был только .net компилятор, который в контексте системного программирования мягко говоря абсурден.

изменяет

Visual Studio Express состоит из следующих независимых компонентов:

• Visual Basic Express Edition
• Visual C Sharp Express Edition
• Visual C++ Express Edition
• Visual J# Express Edition (только в версии 2005, не включен в линейку VS2008 Express)
• Visual Web Developer Express Edition
• SQL Server Express Edition

по поводу системного программирования
http://www.microsoft.com/express/ru/hardwaredevelopment/

[drBatty]

опять лживые аналогии.
Какой конкретно функциональности Вам не хватает в этой версии VS?

может Вы и правы. Несколько лет назад я бы поспорил, но сейчас и я не помню, и версии уже другие.
Если не тяжело, опишите основные отличия, пожалуйста(в гугле ещё меня не забанили, но вы же знаете маркетологов от M$, как они распишут)...

[AestheteAnimus]

изменяет

Visual Studio Express состоит из следующих независимых компонентов:

• Visual C++ Express Edition

Ну так читайте по тем ссылкам, которые приводите: "В пакет не входит Platform SDK..". Да, конечно, "данный Platform SDK можно скачать", но это как раз то, о чем я говорил: полноценного пакета Вам никто не дает.

по поводу системного программирования
http://www.microsoft.com/express/ru/hardwaredevelopment/

Смешно... И как этот мелкомягкое чудо для "поделок" связано вообще с системным программированием?
Вообще непонятно, зачем это поделие? Если почитаем RDS Overview то конечно же увидим громкую фразу в духе уличных зазывал:

Scalable and Extensible Platform

The RDS programming model can be applied to a variety of robot hardware platforms, enabling users to transfer their skills across multiple platforms. The programming interfaces can be used to develop applications on single or multi-core processors.

Но дочитав до конца, а именно вот до этого:

Develop using a wide range of programming languages

With RDS, robotics applications can be developed using a selection of programming languages, including those in Microsoft Visual Studio® and Microsoft Visual Studio Express® (C# and VB.NET), as well as scripting languages such as Microsoft Iron Python®. Third-party languages that support the RDS services-based architecture are also supported.

видим, что и сюда они решили запихнуть свой ненаглядный дотнет (если хотите, можете сходить к MSDN-у и убедиться, что RDS использует дотнет). Учитывая все это, становится очень смешно, как же они собираются обеспечивать "Scalable and Extensible Platform"

[kamre]

Ну так читайте по тем ссылкам, которые приводите: "В пакет не входит Platform SDK..". Да, конечно, "данный Platform SDK можно скачать", но это как раз то, о чем я говорил: полноценного пакета Вам никто не дает.

Вот правильная ссылка: http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Vis...C.2B.2B_Express

Это в MSVC Express 2005 надо было ставить Platform SDK отдельно, а в 2008 уже все встроенно и можно сразу создавать нативные приложения. Основные отличия от полной версии: нельзя ставить никакие addons, в комплекте нет библиотеки MFC. Но для разработки с помощью библиотеки Qt и системы сборки CMake отлично подходит. Кое в чем даже лучше чем Eclipse+CDT+MinGW: компилятор однозначно лучше, чем старый gcc 3.4.5 из MinGW, интеграция с отладчиком также лучше.

[diesel]

Сравните сами уровень предоставляемых инструментов для изучения: недоIDE мелкомягких и полноценный пакет ICC, хотя, и то и другое - коммерческие продукты.

ICC - это Intel C++ Compiler? Так оно вроде компилятор и интегрируется в VS, Eclipse, Xcode в зависимости от платформы. IDE с набором компиляторов не очень корректно сравнивать.

[gwaeron]

Приветствую. На счет системного программирования я понимаю ИМХО разработка\усовершенствования ядра и драйверов для ОС. Меня особенно напрягает ситуация с дровами под *NIX - почем не сделать дрова для *NIX удобными?? Именно удобными - скачал, установил и все работает, а не надо перекомпилировать половину ядра для того чтобы заработал тот или иной девайс - как пример USB web cam или вот привет для win-модем.

P.S. Такой вопрос - какой дистрибутив Linux наиболее адаптирован для программиста, может вопрос глупый, но передо мной стоит выбор либо установить Debian 4.0r0 или покупать OpenSUSE 11.0 за 25$ (стоит или нет).

[mikluxo]

Странно, openSuse на то и openSuse что за нее платить не надо. Что Вы подразумеваете под словом адаптирован?