Linux в ВУЗах

Обсуждаем вопросы продвижения Linux в школах, делимся опытом, рассказываем об успехах, просим помощи

Модератор: Модераторы разделов

yaleks
Сообщения: 2121
Статус: вне статуса
ОС: Gentoo ~

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение yaleks » 21.08.2009 12:02

Miki писал(а):
21.08.2009 11:38
В глаза видел. С учителями разговаривал (т.к. сам в школе работаю, ин-яз преподаю). Переубеждать никого не буду, "сырость" альта в сравнении с другими популярными дистрами и в условиях слабой подготовки учителей информатики - мое имхо.

Какая-то нестыковка, если подготовка слабая, то как учителя будут сравнивать дистрибутивы?
Это только в мечтах можно представить, что сидят учителя и обсуждают, что круче Fedora, SuSe, ALT, Mandriva, etc.
Спасибо сказали:

Miki
Сообщения: 3
ОС: Ubuntu 9.04

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение Miki » 21.08.2009 13:23

yaleks писал(а):
21.08.2009 12:02
Какая-то нестыковка, если подготовка слабая, то как учителя будут сравнивать дистрибутивы?
Это только в мечтах можно представить, что сидят учителя и обсуждают, что круче Fedora, SuSe, ALT, Mandriva, etc.


Я не говорил, что учителя сравнивают, что круче. Они используют готовый продукт, который им присылают "из центра". А вот профессионалы, которые этот продукт разрабатывают, могут задаться вопросом, почему в простоте установки, настройки и в плане поддержки оборудования и их решение пока что позади той же мандривы или SuSe. Я видел в работе почти все основные дистрибутивы, и мое мнение пока не в пользу отечественных разработок, к сожалению. За то время и те деньги, которые выделялись на проект, можно было сделать больше, но это, опять-таки, мое имхо. Извините, если кого-то задел.
Спасибо сказали:

juvf
Сообщения: 43

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение juvf » 21.08.2009 15:46

Челябинский государственный педагогический университет Профессионально педагогический институт

Как-то поднимал вопрос, тут на форуме, и говори что попытаюсь сделать вторую ("подпольную") сетку на лине. Хотел начать с малого - установить вторую ОС и учить сети вместе со студентами на бале ASP Linux. Но облом, сначало - просто конфликт выше с начальником (что лучше linux или win2008), а затем он ко мне на пару заявился и сказал что "линукса здесь не будет - потому что Я ТАК СКАЗАЛ!!! " Потом в кулуарах - типа если линук - значит увАльняйся!!!
Короче пошел к вышестоящему (зав каф) - та же фигня - типа ты ту нам сетку всю уронишь и все такое


Я как-то не очень понимал раньше - кто суёт палки в СПО. Министры с телега кричат - "СПО недопустимо в образовании!". А чё ради? Научить ребенка в инете работать в ие или в опере, научить с++ на gcc или на llwm - какая разница? Теперь понял. Это Откатчики. Какая разница для секритаршы - опенофис, kwrite или word? Или какая разница мазилла или ие? мазила даже получше будет(имхо). Но всякию начальниги-откатчики на всех уровнях, от сисадмина до министров - против СПО, т.к. с него ни чего не откатить. Вот когда прикроют в Росии откаты (т.е. когда все вымрут :rolleyes: ), тогда уже начнут и экономить и для серфинга в инете начнут мазилу или т.п. юзать. имхо
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Rombal
Сообщения: 148
ОС: Mandriva Linux 2010.0 Free

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение Rombal » 21.08.2009 23:08

Miki писал(а):
21.08.2009 13:23
Я видел в работе почти все основные дистрибутивы, и мое мнение пока не в пользу отечественных разработок, к сожалению. За то время и те деньги, которые выделялись на проект, можно было сделать больше, но это, опять-таки, мое имхо. Извините, если кого-то задел.


Кем? У Альтов разработчиков практически нет, а делиться пирогом они не согласились.

Кроме того, в России тендер придумали не для того, чтобы победил лучший, а для того, чтобы заказы выполнялись нужными людьми. Ну иногда, конечно, бывает, что выигрывает тендер та фирма, которая поставляет полное ... .

Выиграла у нас тендер на поставку компьютеров (системный блок+ монитор + клава + мышь) одна фирма и поставила такое дерьмо! Половина винтов вылетела в течении двух недель. Проводитьб замену безсмысленно, поскольку присылают такое же по качеству.

Мне сначала сказали, что это "ваш Linux все винты порушил", мол винда работала без напрягов. Только когда и винда отказалась там работать, а иногда даже просто устанавливаться, то задумались. А чего теперь репу чесать, если взяли все самое дешовое?!

Так что пока не появится Государство, в котором будут работать Чиновники, думающие о благе Государства ни черта ни с одним нац.проектом не выйдет. Да и объединяться надо. Разработчики СПО очень часто не хотят работать вместе. Вот это вообще плохо. В России нет сообщества Linux или СПО. У нас есть "группы по интересам". Необходимо наличие действительно сильного центра, который бы уважали все и к которому бы тянулись.

Все вышесказанное мое личное мнение и я не настаиваю на его верности. Это мой ЛИЧНЫЙ взгляд на ситуацию.
Свобода есть ОСОЗНАННАЯ необходимость, не осознанная - это протест против всего!
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Skull
Модератор
Сообщения: 2089
ОС: ALT Linux

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение Skull » 24.08.2009 12:00

Rombal писал(а):
21.08.2009 23:08
Кем? У Альтов разработчиков практически нет, а делиться пирогом они не согласились.
И доказательства, у Вас, конечно же, будут. С удовольствием их выслушаю. ;)
Необходимо наличие действительно сильного центра, который бы уважали все и к которому бы тянулись.
И что даст этот центр? Ещё одну монополию? Не задумывались, почему ALT Linux не стал инициировать создание такого центра на собственной базе? Или почему РАСПО загнулось? Две причины лежат на поверхности — попробуйте дойти до него самостоятельно.
Skull
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Ortis
Сообщения: 117
ОС: Mandriva 2011, Kubuntu 12.04

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение Ortis » 27.08.2009 12:33

Чтобы перевести на Линукс вузы нужно иметь хотя бы желание руководства, причём и высшего и среднего звена. У нас в Саратове винды, офис и каспер уже закупили, а остальное, если у кого есть, велено в случае чего прятать. Да, наш компьютерный отдел -- ПРЦНИТ --- давно сидит на федоре, но их за это периодически кусают. Так, например, купил вуз кластер, а на нём --- линукс поставили без гуя, так вот люди, которые на нём хотели считать, они не стали переучиваться на линукс или пользоваться кросплатформенным ПО, они просто на него забили, выбили себе деньги на новые компы и считают в винде на матлабе и дельфи. А на кластере --- три человека. Теперь ходят слухи, что для кластера закупят виндовый сервер.

Если ваш декан или завкаф не пожелает переходить на линь, вы ничего не сможете сделать, в лучшем случае будете использовать его сами.

Так что у нас переход на линукс откладывается на неопределённый срок -- винды-то уже купили.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
akdengi
Сообщения: 4244

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение akdengi » 27.08.2009 12:57

Или почему РАСПО загнулось?

Аргементируйте, аргументируйте... Иванников вас не слышал...
Меня тут снова нет :P
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
begin2009
Сообщения: 349
Статус: Ламер со стажем
ОС: без глюков

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение begin2009 » 27.08.2009 18:09

Сын учится в Псковском политехе. Конечно, практически везде офтоп. Разный. Даже есть какой-то класс на NT. Правда Линукс изучается. Сын окончил 3 курс, так на втором семестре изучали Операционные Системы (и все на базе линукса). Примитивненько, но все: и чуть скрипта и чуть gcc. Компы на какой то седой версии ред хата. По слухам что-то изучать будут и в этом году. Но что все зависит от руководства==true. Я просто сам учился и у этого препода да и декана знаю (хоть и не учил). А если в руководстве ископаемые, то не только СПО, а вообще обучение как в старом анекдоте про лом и интеграл.
Пессимист видит темный туннель, оптимист видит свет в конце туннеля, реалист видит свет, туннель и поезд.
И только машинист видит этих трех идиотов, сидящих на рельсах.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Ortis
Сообщения: 117
ОС: Mandriva 2011, Kubuntu 12.04

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение Ortis » 27.08.2009 23:52

begin2009 писал(а):
27.08.2009 18:09
Сын учится в Псковском политехе. Конечно, практически везде офтоп. Разный. Даже есть какой-то класс на NT. Правда Линукс изучается. Сын окончил 3 курс, так на втором семестре изучали Операционные Системы (и все на базе линукса). Примитивненько, но все: и чуть скрипта и чуть gcc. Компы на какой то седой версии ред хата. По слухам что-то изучать будут и в этом году. Но что все зависит от руководства==true. Я просто сам учился и у этого препода да и декана знаю (хоть и не учил). А если в руководстве ископаемые, то не только СПО, а вообще обучение как в старом анекдоте про лом и интеграл.


Правильно, потому что меня просят объяснить как конкретно увеличилась моя производительность труда вследствие перехода на линукс. Мне говорят, что потраченное на это время и усилия необходимо было направить по основному роду деятельности. Я вот, хоть убейте, не могу доказать в цифрах, за какой срок моя возросшая производительность труда покроет потраченное время.

Ещё есть такое свойство: все мы из мира винды или почти все (есть у меня знакомый, сидящий на FreeBSD, он никогда виндою не пользовался, раньше имел дело с DOS, Novell и OS/2, но второго такого не знаю). Так вот, если возникает какая-то новая проблема типа срочной замены видюхи, то мой виндовый коллега решает её быстрее меня как правило, да и я бы на его месте быстрее справился: у нас гораздо больше опыта администрирования её. А руководство зрит: на винде решения находятся быстрее, значит надо её использовать. В топку линукс!
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
begin2009
Сообщения: 349
Статус: Ламер со стажем
ОС: без глюков

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение begin2009 » 28.08.2009 00:09

Ortis писал(а):
27.08.2009 23:52
все мы из мира винды или почти все


Да это не страшно, в конце-концов все мы вышли из питекантропов. Но будущие работники ИТ должны знать и то, и другое. Линукс уже не секта "красноглазегов". Поэтому зацикливаться в преподавании на одной оси вряд ли перспективно. Я могу понять ректора вуза когда он не пускает линукс в бухгалтерию, но, не помню в какой теме, автор поста признался, что пытался как-то подпольно поставить линукс на какие-то компы и как начальство неадекватно отреагировало. Это знаете ли маразмом и называется.

PS Пришло в голову: воспроизводство виндоюзеров - виндоюзеры порождают виндоюзеров, а кто-то это называет обучением.
Пессимист видит темный туннель, оптимист видит свет в конце туннеля, реалист видит свет, туннель и поезд.
И только машинист видит этих трех идиотов, сидящих на рельсах.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Ortis
Сообщения: 117
ОС: Mandriva 2011, Kubuntu 12.04

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение Ortis » 28.08.2009 10:21

begin2009 писал(а):
28.08.2009 00:09
Ortis писал(а):
27.08.2009 23:52
все мы из мира винды или почти все


Да это не страшно, в конце-концов все мы вышли из питекантропов. Но будущие работники ИТ должны знать и то, и другое. Линукс уже не секта "красноглазегов". Поэтому зацикливаться в преподавании на одной оси вряд ли перспективно. Я могу понять ректора вуза когда он не пускает линукс в бухгалтерию, но, не помню в какой теме, автор поста признался, что пытался как-то подпольно поставить линукс на какие-то компы и как начальство неадекватно отреагировало. Это знаете ли маразмом и называется.

PS Пришло в голову: воспроизводство виндоюзеров - виндоюзеры порождают виндоюзеров, а кто-то это называет обучением.


Ну, знаете, линуксоиди они тоже линуксоидов воспроизводят и это мы с вами тоже называем обучением. Просто среднестатистический линуксоид куда грамотнее виндоюзера, но это пока их мало.

Начальство всегда реагирует резко на подобные инициативы по моему опыту. Редкий начальник пытается направить инициативу снизу в разумное русло, большинство их её предпочитают пресекать. Как мой завкаф говорит: "я всё должен контролировать". Правда тут же он добавляет: "не загружай меня ненужною информацией, всё по возможности должно само решаться". Так что на понимание начальства в таких вещах, как правило, рассчитывать не приходится. На установку линукса они реагируют так, что вы испортили им комьютеры и сорвали учебный/научный процесс. К тому же большинство преподавателей в том числе и молодых переучиваться не желают, так что они начальство только поддержат и вы останетесь с носом.

Ещё один момент: деятельность начальства всегда направлена на минимизацию работы, в первую очередь своей, и на максимизацию отчётности, а с этим линуксом много проблем, да и отчётность хорошую откуда взять? Чем они будут отчитываться, что внедрили линукс? А вот если они отчитаются о том, что присоединились к программе поставки лицензионного ПО в вузы, закупили виндоусов столько-то, офисов столько-то, столько-то Визуалстудий и касперских, то это да, их за это в министерстве похвалят, ведь программа-то министерством и организована.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Portnov
Модератор
Сообщения: 1786
Статус: Матёрый линуксоид
ОС: Debian testing/unstable

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение Portnov » 28.08.2009 12:07

Немного по поводу 'все мы родом из д... виндов'. Я вот тоже 'родом из виндов', с линуксом только в 2003 познакомился. Но сейчас я на вопросы по винде честно отвечаю, что понятия не имею, как оно настраивается :) За 4 года последних всё нафиг забыл.
Работа: Ubuntu 9.10
Дом: Debian testing/unstable и на всякий случай winxp в virtualbox.
Для разнообразия: моя домашняя страница -http://iportnov.ru
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Ortis
Сообщения: 117
ОС: Mandriva 2011, Kubuntu 12.04

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение Ortis » 28.08.2009 16:04

Portnov писал(а):
28.08.2009 12:07
Немного по поводу 'все мы родом из д... виндов'. Я вот тоже 'родом из виндов', с линуксом только в 2003 познакомился. Но сейчас я на вопросы по винде честно отвечаю, что понятия не имею, как оно настраивается :) За 4 года последних всё нафиг забыл.


Ну это понятно, я перешёл на линукс в марте этого года и где-то ещё с месяц сохранял двойную загрузку. Но уже сейчас я не всё помню в виндах, что знал раньше, хотя в целом навыки сохранились пока. За шесть лет как у вас, не мудрено и всё позабыть, хотя система-то у большинства всё та же, что и в 2003 --- Windows XP (хотя, возможно, тогда вы использовали и 2000).
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
begin2009
Сообщения: 349
Статус: Ламер со стажем
ОС: без глюков

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение begin2009 » 28.08.2009 18:30

Нет, если меня поняли, что я за то, что бы в ВУЗах был только линукс - так я считаю, что эта крайность тоже вредна. Все таки 94% компов на венде. (Или статистика изменилась?) Я за то, что бы выходили разносторонние люди. Которые могут начинать работать на любой оси (начинать - ключевое слово). А вот что они потом забудут - это от ситуации. Да и все-таки абсолютно все не забудут. А виндюзер != человек_использующий_виндовс. Это агрессивная порода виндовских эникейщиков.
Пессимист видит темный туннель, оптимист видит свет в конце туннеля, реалист видит свет, туннель и поезд.
И только машинист видит этих трех идиотов, сидящих на рельсах.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Ortis
Сообщения: 117
ОС: Mandriva 2011, Kubuntu 12.04

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение Ortis » 28.08.2009 23:00

Извините, ежели я что-то пропустил, но я сам ставил Альт 4.1.1 с нуля --- это был мой первый дистрибутив, при этом я ничего не понимал в линуксовой файловой системе, что такое /, что такое /home/ и др. У меня он встал на несколько компов:
1) Ноутбук Lenovo,
2) Athlon 7750 на интегрированной графике 780G от гигабайта,
3) E6550 на асусовской материнке с графикою nVidia 8500GT и с ATI Radeon 550,
4) Celeron 420 на интеловской материнке с интегрированным видео на 915G кажется,
5) Pentium 4 на асусовой маме с видео от Palit GeForce 7600GS AGP.

Везде всё что требовалось --- работало. На 780G пришлось чуть-чуть полазать по КДЕ в поисках настроек звука, он не врубился по умолчанию, но при моей низкой квалификации проблема была решена из графического режима на следующее утро без пользования форумами. Единственное устройство, которое не удалось настроить, --- это USB модем от Acorp, который жене дали при подключении к Волгателекому. Что, в общем, не удивительно.

Может быть в школьном линуксе что-то хуже, но думаю, дела обстоят также. Что такого плохого в Альте? Он не идеален, конечно. У нас есть на кафедре комп глючный на материнке от ASRock, на него и винду с пятого раза поставили (лицензионную, прошу заметить), студентка наша 3 раза ставила 3 дня, а потом ещё доцент дважды, так на него ни один дистр не встал: Ubuntu 9.04, Kubunti 9.04, Runtu 3.0, Ubuntu 8.10, openSuSE 11.0 и Альт тоже. Я тешу себя надеждою, что встанет Дебиан, но рассчитываю не очень. Там всё кривое: и привод (внешний ДВД подключали --- помогло на половину), и мать, и графика.

Вот у Дебиана, например, хороший инсталятор, но я сам не заметил, как поставил себе Гном вместо КДЕ с DVD (а с Гномом я работать не могу, тошнит меня от него), да и два раза спрашивать о клавишах переключения (это я по форуму знаю, что для консоли и графического режима по отдельности, а там это не понятно) тоже не очень здорово. Кто осмелится плюнуть в Debian 5.0.2a lenny stable и не выглядеть нахалом?

А в Альт вы плюнете не моргнувши глазом, т.к. он отечественный (уже плохо, а значительная часть нашей интеллигенции не может не наплевать на родное, такая у неё природа уродская ещё с царских времён), он не лишён недостатков, он не ваш дистрибутив, он претендует на то, чтобы предоставить услуги, которые ваш дистр предоставить не может (я имею в виду образовательный дистр, только не надо мне про Edubuntu и eduMandriva, обучать школьников на них невозможно) и т.д. Кто-то припомнит, что в Альте руссифицированы маны, другие наоборот будут кричать, что локализация неполная. Есть люди, которые не ставят Альт из-за KDE, а другие потому, что он не предоставляет KDE 4.* (как накололась с этим та же Мандрива --- не мне вам напоминать). В общем, общих претензий можно придумать массу, но если у вас с ним не сложилось, это не значит, что он плох. Вот у меня не сложилось с openSuSE, меня он раздражает, хотя бы тем, что при установке предложил мне разбить чистый винт на 6 разделов! Ну я понимаю ещё 3: /, /home и раздел подкачки, это разумно, но зачем выделять /usr и ещё два не помню каких --- это для меня тайна до сих пор. Но я же не буду своим немецким коллегам рассказывать, как он плох, им он нравится.

PS Извиняюсь, что-то я не в эту тему отвечал, а потом меня с форума выбросило, когда авторизовался назад, попал сюда, а где был, не найду. Но где-то в образовании.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
begin2009
Сообщения: 349
Статус: Ламер со стажем
ОС: без глюков

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение begin2009 » 29.08.2009 00:20

Ortis писал(а):
28.08.2009 23:00
***

Может быть в школьном линуксе что-то хуже, но думаю, дела обстоят также. Что такого плохого в Альте? Он не идеален, конечно.
***

(а с Гномом я работать не могу, тошнит меня от него), да и два раза спрашивать о клавишах переключения (это я по форуму знаю, что для консоли и графического режима по отдельности, а там это не понятно) тоже не очень здорово. Кто осмелится плюнуть в Debian 5.0.2a lenny stable и не выглядеть нахалом?
***

А в Альт вы плюнете не моргнувши глазом, т.к. он отечественный (уже плохо, а значительная часть нашей интеллигенции не может не наплевать на родное, такая у неё природа уродская ещё с царских времён), он не лишён недостатков, он не ваш дистрибутив, он претендует на то, чтобы предоставить услуги, которые ваш дистр предоставить не может (я имею в виду образовательный дистр, только не надо мне про Edubuntu и eduMandriva, обучать школьников на них невозможно) и т.д. Кто-то припомнит, что в Альте руссифицированы маны, другие наоборот будут кричать, что локализация неполная. Есть люди, которые не ставят Альт из-за KDE, а другие потому, что он не предоставляет KDE 4.* (как накололась с этим та же Мандрива --- не мне вам напоминать). В общем, общих претензий можно придумать массу, но если у вас с ним не сложилось, это не значит, что он плох. Вот у меня не сложилось с openSuSE, меня он раздражает, хотя бы тем, что при установке предложил мне разбить чистый винт на 6 разделов! Ну я понимаю ещё 3: /, /home и раздел подкачки, это разумно, но зачем выделять /usr и ещё два не помню каких --- это для меня тайна до сих пор. Но я же не буду своим немецким коллегам рассказывать, как он плох, им он нравится.
***

PS Извиняюсь, что-то я не в эту тему отвечал, а потом меня с форума выбросило, когда авторизовался назад, попал сюда, а где был, не найду. Но где-то в образовании.


Уф как много!
1. На Алт нападения не вижу, а то что школьный алт устарел - то устарел.
2. Не любите Гнома? Вы не так его готовите. Ну у меня было к нему предубеждение. А потом на работе поставил 2009 мандриву и увидел 4 КДЕ. В результате - сижу на гноме. Знаете, даже понравился. О переключении как-то вообще не задумывался. Не ужели проблема? Обычно это делается спинным мозгом.
3. Тут вообще все в куче и сапоги в смятку. Что-то нападок на все русское на форуме не встречал или и я что-то пропустил? КДЕ 4 и мне не нравится, но именно по тому, что недопиленная. Поживем - увидим. Кстати мандрива предоставила возможность сидеть и в 3 кедах. И заложена она на диске с дистрибутивом - ничего скачивать не надо. А школьный алт просто вышел раньше. В новой бете именно 4 кде. Про сусю не знаю, но заглазно хаять не буду. Очень много приличных людей хорошо о ней отзываются.
4. Плагиат. Тема "Создано по ошибке" уже существует.
Пессимист видит темный туннель, оптимист видит свет в конце туннеля, реалист видит свет, туннель и поезд.
И только машинист видит этих трех идиотов, сидящих на рельсах.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Rombal
Сообщения: 148
ОС: Mandriva Linux 2010.0 Free

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение Rombal » 29.08.2009 22:01

Ortis писал(а):
28.08.2009 23:00
Что такого плохого в Альте?


Я не смог работать с Alt, потому что в Сизифе не нашлось тех пакетов, которые мне были нужны. Сборка из сырцов также имеет свои проблемы.

Но Вы действительно верно подметили, что в любом дистрибутиве есть проблемы. Это никто не оспаривает. Вопрос в другом, Alt подмял под себя все деньги, выделенные на проект по переводу школ на Свободное ПО и не захотел делиться. Alt не взял на себя труд прорецензировать присланные ему образовательные материалы, в результате чего было много фактов элементарного плагиата целыми книгами.

Сообщество возмущает именно это, а вовсе не качество самого дистрибутива.


Ortis писал(а):
28.08.2009 23:00
А в Альт вы плюнете не моргнувши глазом, т.к. он отечественный (уже плохо, а значительная часть нашей интеллигенции не может не наплевать на родное, такая у неё природа уродская ещё с царских времён), он не лишён недостатков, он не ваш дистрибутив, он претендует на то, чтобы предоставить услуги, которые ваш дистр предоставить не может (я имею в виду образовательный дистр, только не надо мне про Edubuntu и eduMandriva, обучать школьников на них невозможно) и т.д.


Не надо приплетать сюда интеллигенцию. К этой гнилой прослойке многие из нас не относятся. А чтоб Вы знали, в России разрабатывается несколько дистрибутивов Linux, однако даже вы подметили, что ругают только Alt.

Мне не нравится Ubuntu, однако в бывше моем ВУЗе практически все учебные классы работают под Edubuntu и как-то люди справляются. Школы вокруг университета сидят на разных дистрибутивах Linux. Отлично идет внедрение Edumandriva. Знаете, людям нравится. Да и Alt, кто сам скачивал тоже поставили и работают. Проблема в том, что если одну монополию мы заменяем другой, то никакой пользы от такой замены нет!

Еще раз повторюсь, Alt ругают за то, что он подмял под себя весь нац.проект (поспрашивайте у знакомых как у нас тендеры проходят) и не смог реализовать его в полной мере грамотно. При этом специалисты Ubuntu сказали, что если б знали, что есть такое предложение, то сделали бы адаптацию бесплатно. EduMandriva существует и плодотворно работает в школах вообще на голом энтузиазме его создателя.

Если бы Alt снизошла до нас простых смертных, кинула клич и предложила поучаствовать в проекте, то результат был бы лучше. Однако она этого не сделала. В результате, как учили вшколах мышетыкерству, так и учат, а кроме того, вырабатывают стойкую ненависть к свободному ПО.

Зайдите на форумы учителей. Там Linux, GIMP и OpenOffice такой грязью поливают, что аж страшно становится.
Свобода есть ОСОЗНАННАЯ необходимость, не осознанная - это протест против всего!
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
akdengi
Сообщения: 4244

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение akdengi » 29.08.2009 22:51

я имею в виду образовательный дистр, только не надо мне про Edubuntu и eduMandriva, обучать школьников на них невозможно


Ortis - вы когда пишите, уверены в своих словах? Только что оскорбили огромное количество народа, которые используют эти наработки.
Пожалуйста аргументируйте обвинения. Только в соответствующих топиках. Я что-то не вижу от вас недостатков упомянутых дистрибутивов. Если уж очень хочется обсудить это - есть личка.

Но Вы действительно верно подметили, что в любом дистрибутиве есть проблемы. Это никто не оспаривает. Вопрос в другом, Alt подмял под себя все деньги, выделенные на проект по переводу школ на Свободное ПО и не захотел делиться. Alt не взял на себя труд прорецензировать присланные ему образовательные материалы, в результате чего было много фактов элементарного плагиата целыми книгами.


Спокойнее, а то тоже идет наезд на команду АЛЬТ-Линукс. И что мы например будем делать без Прокудина и Черепанова (и остальных также, но у нас на форуме они самые яркие представители)? Нам не понять большую политику, от которой мы все денег больших не получаем.

P.S. Не надо напирать на конкретные дистрибутивы, не забываем что развязывание холивара по этому поводу карается правилами форума.
Меня тут снова нет :P
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
begin2009
Сообщения: 349
Статус: Ламер со стажем
ОС: без глюков

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение begin2009 » 30.08.2009 00:53

Rombal писал(а):
29.08.2009 22:01
Зайдите на форумы учителей. Там Linux, GIMP и OpenOffice такой грязью поливают, что аж страшно становится.


А что Вы хотите. Вот в школе где жена работает. Там попытки внедрения СПО не с года ли 2005/2006. Во всяком случае до школьного альта. Как появился первый дистр (вроде бы асп) да на гноме, да недопиленный, да с каким-то древним опеном, да опен по дефолту записывал не док (трагедии: на переменах печатал, принес домой, А ОН НЕЧИТАЕТСЯ!!!)... До сих пор такое недоверие.
Пессимист видит темный туннель, оптимист видит свет в конце туннеля, реалист видит свет, туннель и поезд.
И только машинист видит этих трех идиотов, сидящих на рельсах.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Rombal
Сообщения: 148
ОС: Mandriva Linux 2010.0 Free

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение Rombal » 30.08.2009 01:29

begin2009 писал(а):
30.08.2009 00:53
Rombal писал(а):
29.08.2009 22:01
Зайдите на форумы учителей. Там Linux, GIMP и OpenOffice такой грязью поливают, что аж страшно становится.


А что Вы хотите. Вот в школе где жена работает. Там попытки внедрения СПО не с года ли 2005/2006. Во всяком случае до школьного альта. Как появился первый дистр (вроде бы асп) да на гноме, да недопиленный, да с каким-то древним опеном, да опен по дефолту записывал не док (трагедии: на переменах печатал, принес домой, А ОН НЕЧИТАЕТСЯ!!!)... До сих пор такое недоверие.


Ну понятное дело. Господин Поносов в личной беседе со мной указал на то, что проект есть, разработчики есть, НО кто-нибудь оплатил учителям труд по изучению свободного ПО и переписыванию поурочных планов и так далее... Это ГИГАНТСКАЯ работа и мало кто (вследствие природы человека) захочет сделать это.

Я не хочу никого обвинять у нас есть толковые учителя, болеющие за свой предмет. Просто расскажу такой случай.

Пригласили меня читать лекции для преподавателей информатики колледжей (техникумов). Лекции именно по Linux и свободному ПО. Естественно, что я описывал работу в свободных пакетах и основные их отличия от наиболее распространенных проприетарных. КОгда рассматривали OpenOffice, то все было более менее нормально. Но когда дошли до программирования, то завязли основательно. Оказывается преподаватели не совсем хорошо знают языки программирования. Но одно замечание меня просто убило. Один мужчина, который даже не стал пытаться создавать приложение в Lazarus сказал мне в свое оправдание: "Да не знаю я этого программирования. Я же мониторы, электроннику всякую налаживаю". Вот вам и преподаватели!

Вот на мой взгляд и надо было начинать с ВУЗов, чтобы в школы пришли люди уже знакомые со Свободным ПО.

Ну это мое личное мнение.


PS:
По поводу Alt... Да не наезжаю я на сам дистрибутив. Мне, как говорили раньше, "принцип жалко". Если мы говорим о свободном ПО, то зачем же изначально ограничиваем свободный выбор?!

Я свой спецкурс "Объектно-ориентированное програмирование" читаю теперь с использованием C# (так договорились в свете развития специальности кафедры). Однако не ограничиваю студентов. Они могут использовать C# или C++. Они могу использовать любую среду разработки на свое усмотрение. Потому что мне важно, чтобы они освоили ТЕХНОЛОГИЮ, а не среду разработки. Причем в самом начале показываю Visual Studio и Monodevelop, чтобы знали что есть, а дальше выбор за ними. Основная часть работает в VS, но есть и те, кто предпочитает работать в Linux. Свобода выбора вот что важно. А если изначально в приказном порядке мы ограничваем выбор дистрибутива (а следовательно и набор программ), то свобода при этом страдает.
Свобода есть ОСОЗНАННАЯ необходимость, не осознанная - это протест против всего!
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
begin2009
Сообщения: 349
Статус: Ламер со стажем
ОС: без глюков

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение begin2009 » 30.08.2009 10:45

Да, про учителей, это в тему. В этом году помогал одному знакомому главе поселения. (Вернее двум, но сейчас разговор о втором). Проблема у них извечная, деньги на комп наскребли, а на софт нету. Вот сижу я у него в администрации, шаманю с мандривой и заходит учитель физики и информатики этой деревни. "Ну что делаешь?" Да, говорю, делаю то, чем к концу года и ты будешь заниматься. Поговорили. В конце разговора он меня просто убил. "Отпуск, сейчас лень разбираться. Подойдет время, чего-нибудь почитаю." А ведь сколько учителей собираются "почитать" в последнюю минуту. Я уже вижу, что с внедрением СПО в школах будет "кино и немцы".
Начинать, конечно, надо с вузов, но я пессимист. В прошлом году разговаривал с замдекана физмата педуниверситета. Так в шоке: на физмате выпустилось 7 студентов. В школу пошло работать НИ ОДНОГО!

PS И вообще как-то так грустно. Вот я окончил и физмат, и политех. 17 лет в школе работал. Как работал - судить не мне, но районный учитель года был. А вот сейчас вернуться в школу? Не только СПО под угрозой в школах, а и само образование.
Пессимист видит темный туннель, оптимист видит свет в конце туннеля, реалист видит свет, туннель и поезд.
И только машинист видит этих трех идиотов, сидящих на рельсах.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Skull
Модератор
Сообщения: 2089
ОС: ALT Linux

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение Skull » 31.08.2009 19:42

Rombal писал(а):
29.08.2009 22:01
Вопрос в другом, Alt подмял под себя все деньги, выделенные на проект по переводу школ на Свободное ПО и не захотел делиться.
Во-первых, распределяла Армада (в лице РБК-Центр) и ALT Linux — лишь один из субподрядчиков. Даже те деньги, которые проходили через нас, шли в апстрим: я лично руководил финансированием доперевода KDE3 и прочих приложений. Так что Вы просто не в теме и заблуждения строите на базе каких-то мифов и домыслов.
Alt не взял на себя труд прорецензировать присланные ему образовательные материалы, в результате чего было много фактов элементарного плагиата целыми книгами.
Глупости. ALT Linux этим и не должен был заниматься. Это дело РБК-Центр. Опять вываливаете на нас всякую ерунду?

Код: Выделить всё

Сообщество возмущает именно это, а вовсе не качество самого дистрибутива.


Это Вы — сообщество, что ли?
К этой гнилой прослойке многие из нас не относятся.
А я, жена и мои родители — относятся. Предлагаете нас на Колыму?
А чтоб Вы знали, в России разрабатывается несколько дистрибутивов Linux, однако даже вы подметили, что ругают только Alt.
Кто ничего масштабного не делает — за что их ругать?
Проблема в том, что если одну монополию мы заменяем другой, то никакой пользы от такой замены нет!
ВОт какие логические доводы у Вас найдутся, что ALT Linux стал монополией? Определение монополии прочитайте, полистайте антимонопольные законы России. Возможно, тогда задумаетесь над своими лозунгами.
При этом специалисты Ubuntu сказали, что если б знали, что есть такое предложение, то сделали бы адаптацию бесплатно.
Чего же в лице ВНИИНС не сделали? Где они были раньше? Кто они и какие гарантии, что они бы это сделали?
EduMandriva существует и плодотворно работает в школах вообще на голом энтузиазме его создателя.
Мы рады за коллег. И Ваши слова подтверждают, что монополии ALT Linux никакой нет. Сами себе противоречите.
Если бы Alt снизошла до нас простых смертных, кинула клич и предложила поучаствовать в проекте, то результат был бы лучше.
Клич неоднократно кидался. И, кому надо, писали и договаривались. Они получали деньги, а апстрим — качественную локализацию и исправления ошибок. Школьники — целостный продукт. А сейчас появляются недовольные, которых якобы не позвали. При том, что предыдущий год этих «специалистов» было не видно и не слышно. Почему сейчас они негодуют и где конструктив (кроме требования делится без гарантии выполнения работ)?
В результате, как учили вшколах мышетыкерству, так и учат, а кроме того, вырабатывают стойкую ненависть к свободному ПО.
Вы можете дать компетентные советы по изменению этой методологической (заметьте, ALT Linux занимается технической стороной) проблемы?
Зайдите на форумы учителей. Там Linux, GIMP и OpenOffice такой грязью поливают, что аж страшно становится.
Кто-то поливает, кому-то нравится. Без статистики — это одиночные субъективные мнения.
Skull
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
akdengi
Сообщения: 4244

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение akdengi » 31.08.2009 20:29

Так... Вот теперь моя очередь просить про аргументацию. Я так и не дождался все таки почему "загнулось РАСПО". Теперь прошу факты вот этого:

Клич неоднократно кидался. И, кому надо, писали и договаривались. Они получали деньги, а апстрим — качественную локализацию и исправления ошибок.


Также по остальному...

Во-первых, распределяла Армада (в лице РБК-Центр) и ALT Linux — лишь один из субподрядчиков.

Новодворский про субподряд уже все сказал. Так как ВНИИС шел по другой ветке, а АЛЬТ представляла Армада, то для народа АЛЬТ == АРМАДА, тут уж никак...

Это Вы — сообщество, что ли?

Прошу не оскорблять. Действующий член со своим вкладом.
Меня тут снова нет :P
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Rombal
Сообщения: 148
ОС: Mandriva Linux 2010.0 Free

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение Rombal » 31.08.2009 23:09

К сожалению все блоки форум не взял, так что я приведу весь ответ без цитат. Прошу прощения за это.
--------------------------

Так. Давайте посмотрим. Вы, как я понимаю, действующий разработчик и по моим сведениям очень хороший и ценный представитель сообщества. С профессиональной точки зрения к Вам у меня претензий нет.

Однако, в школы поставляется AltLinux с набором методической документации и по результатам я сужу именно о команде AltLinux. Не о качестве дистрибутива, а о команде. Если Вы включаете на диск какие-то материалы, то Вы обязаны убедиться в том, что это честно полученный авторский материал. В противном случае вы действуете как скупщик и продавец краденного.

Деньги может распределять кто угодно, но поскольку дистрибутив носит название именно AltLinux, то значит деньги получила команда AltLinux. Может быть выводы и странные, но вполне логичные. Чтобы избежать недоразумений можно было назвать Армада-школа, или еще как-нибудь.

Когда я пишу программы для своих нужд или просто по велению души, то я называю их так, как мне хочется. Но если проекты выполнябтся на заказ, то название диктуется тем, кто финансирует разработку проекта.

Да, я часть сообщества. А если Вы считаете, что мой голос единственный, то, я думаю, вы ошибаетесь. Посмотрите форумы или вспомните волну возмущений по поводу книги по Maxima.

Skull писал(а):
31.08.2009 19:42
Rombal писал(а):
29.08.2009 22:01

К этой гнилой прослойке многие из нас не относятся.
А я, жена и мои родители — относятся. Предлагаете нас на Колыму?


Господи, никого на Колыму я не отправляю.
Скорее всего я не прав, но для меня интеллигенция это тот сорт людей, которые вечно ищут проблему там, где ее нет. Которых вечно все не устраивает, но при этом работать они особо не желают.

Так вот этой $%#%% интеллигенции чего-то не жилось в СССР. Чем была плоха страна и ее строй? Западный стиль жизни, когда все завязано на деньги это путь в бездну. И мы там и окажемся. Если в Греции ради выгод от строительства домов поджигают леса. Ну это я не знаю как назвать. Когда люди в России XXI века умирают от голода, просто потому, что не хватает зарплаты. Я не знаю как это назвать. Мне такой строй не нужен. Все страны, в которых построен социализм живут хорошо и кризис их коснулся как-то не очень... Но это уже другая тема.


Я никаких лозунгов не выдвигал. Но школьный AltLinux продавливается в школы. Учителей заставляют работать именно на этом дистрибутиве. Вы были в школах? Вы разговаривали с учителями? Да, в школах много не совсем грамотных людей. И все-таки.

Далее, насколько мне известно, предполагается доработать этот дистрибутив и внедрить его ВУЗы, а затем в гос.аппарат. Ну и получится монополия. Вот и все.

Пусть юридически это не монополия. Я говорю не о терминах, а о сути. У нас инфляция тоже каждый год 8-11%, а цены при этом подскакивают на 50-100%. Моя жена имеет два высших экономических образования и не может понять как же они так инфляцию считают.


Скажу честно, я не видел этих объявлений, однако с проектом Мандрива сотрудничал и продолжаю сотрудничать. И разрабатывал для них учебные материалы. И для IBM статьи писал/переводил.

Я действительно летом был занят ремонтом квартиры и не все новости просматривал на LinuxCenter.ru, но о конференции разработчиков СПО я узнал спустя неделю после ее завершения, хотя хотел бы принять участие.

Кстати, я отправил компании AltLinux 3 приглашения на нашу конференцию в ноябре, Отправил Вам лично замечание об этом. Но Ваша компания так и не ответила мне. Вообще никакого сообщения, даже простого отказа я не получил.

В то же время IBM, Sun, Академия АйТи, Yota, Microsoft и некоторые другие откликнулись сразу же и попросили двать время на принятия решения. Для меня это тоже говорит не в пользу команды AltLinux.



Да, могу. Я не один десяток преподавателей ВУЗов и школ обучил владению свободным ПО и использованию информационных ТЕХНОЛОГИЙ.

Зайдите на форумы учителей. Там Linux, GIMP и OpenOffice такой грязью поливают, что аж страшно становится.
Кто-то поливает, кому-то нравится. Без статистики — это одиночные субъективные мнения.


Извините, но у Вас также нет статистики, так что оба наши заявления являются субъективными. Это факт.

Еще раз повторюсь. Я строю МОЕ ЛИЧНОЕ мнение на базе наблюдений и общения с преподавателями. Меня эта ситуация не радует. Я не потираю злорадно руки с мыслями "Вот это гадкий Alt опять облажался". Как часть сообщества мне больно от того, что мы таким образом формируем негативное мнение об альтернативной ОС и сваливаем пользователей в лапы Microsoft-монополии. Я не против Micriosoft, AltLinux или еще кого-то, я за свободу осознанного выбора.
Свобода есть ОСОЗНАННАЯ необходимость, не осознанная - это протест против всего!
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Skull
Модератор
Сообщения: 2089
ОС: ALT Linux

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение Skull » 02.09.2009 18:52

akdengi писал(а):
31.08.2009 20:29
Так... Вот теперь моя очередь просить про аргументацию. Я так и не дождался все таки почему "загнулось РАСПО".
Я бы такого не сказал, хотя факты наводят на размышления...
Теперь прошу факты вот этого:
Клич неоднократно кидался. И, кому надо, писали и договаривались. Они получали деньги, а апстрим — качественную локализацию и исправления ошибок.

http://www.google.com/search?q=http://l10n...-8&oe=UTF-8 Как видишь, всё открыто и доступно.
Так как ВНИИС шел по другой ветке, а АЛЬТ представляла Армада, то для народа АЛЬТ == АРМАДА, тут уж никак...
Тот, кто внимательно читает, понимает, что это не так и ты озвучиваешь неверный тезис.
Это Вы — сообщество, что ли?

Прошу не оскорблять. Действующий член со своим вкладом.
Вопрос был Rombal. И речь не про вклад, а про некое «возмущение».
Skull
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Skull
Модератор
Сообщения: 2089
ОС: ALT Linux

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение Skull » 02.09.2009 19:14

Rombal писал(а):
31.08.2009 23:09
Однако, в школы поставляется AltLinux с набором методической документации и по результатам я сужу именно о команде AltLinux.
И как можно судить о команде по продукту, поставляемому в рамках госконтракта с менеджментом Армады? И где эти спорные методические материалы в наборе дисков, который лежат на ftp.linux.armd.ru? Команда ALT Linux Team и ООО «Альт Линукс» — разные сущности, о чём явно сказано на нашем FAQ: http://www.altlinux.ru/?id=256#1.1
Деньги может распределять кто угодно, но поскольку дистрибутив носит название именно AltLinux, то значит деньги получила команда AltLinux.
Очередная ложь! Дистрибутивы не носят название ALT Linux, а ПСПО. И деньги получили не мы, а РБК-Центр. Очередная несостыковка.
Скорее всего я не прав, но для меня интеллигенция это тот сорт людей, которые вечно ищут проблему там, где ее нет. Которых вечно все не устраивает, но при этом работать они особо не желают.
Кого-то мне это напоминает, не находите? Таких записных критиков слишком много появилось в последнее время.
Я никаких лозунгов не выдвигал. Но школьный AltLinux продавливается в школы. Учителей заставляют работать именно на этом дистрибутиве. Вы были в школах? Вы разговаривали с учителями? Да, в школах много не совсем грамотных людей. И все-таки.
Был и разговаривал. Сказка про давление возникла почему-то только у некторых записных критиков, вооружённых ложью. Учителя вполне нормально относятся и охотно идут на контакт. В отличие от Вас они настроены доброжелательно и конструктивно.
Далее, насколько мне известно, предполагается доработать этот дистрибутив и внедрить его ВУЗы, а затем в гос.аппарат. Ну и получится монополия. Вот и все.
Снова невреные выводы, сделанные только на эмоциональных предпосылках. Вы это серьёзно?
У нас инфляция тоже каждый год 8-11%, а цены при этом подскакивают на 50-100%. Моя жена имеет два высших экономических образования и не может понять как же они так инфляцию считают.
Неважное у неё образование и по статистике тройка, наверняка стояла. Инфляция считается общей, а не по конкретным продуктам. Вот я скрупулёзно веду домашние финансы и знаю, что скачок цен на 50-100% был на единичные товары, для которых было замещение. Я настоятельно рекомендую думать перед тем, как озвучивать очередной популистский лозунг.
Кстати, я отправил компании AltLinux 3 приглашения на нашу конференцию в ноябре, Отправил Вам лично замечание об этом. Но Ваша компания так и не ответила мне. Вообще никакого сообщения, даже простого отказа я не получил.
Что-то я ничего подобного не получал по почте.
Кто-то поливает, кому-то нравится. Без статистики — это одиночные субъективные мнения.

Извините, но у Вас также нет статистики, так что оба наши заявления являются субъективными. Это факт.
Моё умозаключение не требует статистики и является логическим выводом при рассмотрении трендов на большой выборке.
Как часть сообщества мне больно от того, что мы таким образом формируем негативное мнение об альтернативной ОС и сваливаем пользователей в лапы Microsoft-монополии. Я не против Micriosoft, AltLinux или еще кого-то, я за свободу осознанного выбора.
Опять лозунги?! А я просто стараюсь работать с апстримом, формировать инфраструктуру (см. мои последние письма в рассылку kde-russian@lists.kde.ru). Эмоции и лозунги контрпродуктивны в перспективе.
Skull
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
akdengi
Сообщения: 4244

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение akdengi » 02.09.2009 20:11

А я просто стараюсь работать с апстримом, формировать инфраструктуру (см. мои последние письма в рассылку kde-russian@lists.kde.ru). Эмоции и лозунги контрпродуктивны в перспективе.


Давайте остановимся на этом, а? А то счас смотрю в апстрим и плохо стает :( Работы непочатый край, отзывов и участия кот наплакал (смотрим во все ветки, рассылки и баглисты), а народ только что-то требует...
Меня тут снова нет :P
Спасибо сказали:

DSS
Сообщения: 390

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение DSS » 02.09.2009 20:47

Skull писал(а):
02.09.2009 19:14
Вот я скрупулёзно веду домашние финансы и знаю, что скачок цен на 50-100% был на единичные товары, для которых было замещение.

[offtop mode on]
А вот это уже откровенная неправда.
Два товара навскидку: подсолнечное масло и бензин.
[offtop mode off]
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
akdengi
Сообщения: 4244

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение akdengi » 02.09.2009 21:20

DSS писал(а):
02.09.2009 20:47
Skull писал(а):
02.09.2009 19:14
Вот я скрупулёзно веду домашние финансы и знаю, что скачок цен на 50-100% был на единичные товары, для которых было замещение.

[offtop mode on]
А вот это уже откровенная неправда.
Два товара навскидку: подсолнечное масло и бензин.
[offtop mode off]


Так это-ж в Москве и близлежащих окрестностях :crazy:
Меня тут снова нет :P
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
begin2009
Сообщения: 349
Статус: Ламер со стажем
ОС: без глюков

Re: Linux в ВУЗах

Сообщение begin2009 » 02.09.2009 21:59

akdengi писал(а):
02.09.2009 21:20
Так это-ж в Москве и близлежащих окрестностях :crazy:

Не только. Просто инфляция считается весьма лукаво. Бриллианты подоражали на 0,0001%, хлеб на 50% находим средне весовое = 8% (цифры только для примера).

Ну это уже тянет >dev/разговоры. А по теме, я не вижу монополизма альта. Так как для госорганов тестировалась мандрива (2008). Информация точная, у меня есть письмо из ведомства Щеголева. Кроме того, нет ничего высочайше утвержденного. Кто может запретить использовать любой другой дистрибутив. Я со вниманием, например сам изучу едумандриву. И если найду более приемлемой чем альт, то воспользуюсь административным ресурсом. Хотя далек и от огульной критики альта. На момент выхода вполне соответствовал. У меня одно время даже стоял на домашнем компе. Умилило то, что альт автоматом поставил на 14" монитор такое разрешение, какое в венде он никогда не имел. (Правда и смотреть такое было проблематично, пришлось самому уменьшать). Поменьше фанатизма. :giveup:
Пессимист видит темный туннель, оптимист видит свет в конце туннеля, реалист видит свет, туннель и поезд.
И только машинист видит этих трех идиотов, сидящих на рельсах.
Спасибо сказали: