Что мешает переходу на Linux (как вы думаете?)

[Davinel]

Сборкой софта из исходников должен заниматься программист.

А установкой программ извне репозитория - системный администратор.

Вот только устройств, несовместимых с виндой, все же намного меньше, чем устройств, несовместимых с линуксом.

Вы ошибаетесь. Все совсем наоборот. Достаточно взглянуть на список поддерживаемых линуксом архитектур и вспомнить, что он работает на огромном количестве embedded устройств(например на адсл модеме, который мне провайдером выдан)
И даже если брать только х86 - то допустим ХР - да, действительно поддерживает отдельные экземпляры китайского барахла, которое кое как под виндой работает, а в линуксе - нет. А вот виста - уже нет. В ней зачастую нет поддержки даже вполне цивильного железа от какого нибудь асуса и многих других(сталкивался с тем, что нет драйверов для контроллеров, встроенных саундкарт, ну а о каких нибудь стареньких ТВ тюнерах и речи нет..)

[sash-kan]

Цитириуем википедию

забавляемся? ну что ж, давайте.
там случайно нет определения «лицензионного рабства»? жаль.
ну тогда по пунктам. четырём.
«человек, купивший себе висту или фотошоп» не имеет права:
1. запускать это п.о. с любой целью.
2. изучать работу этого п.о. и вносить в него нужные этому человеку изменения.
3. передавать кому-либо копии этого п.о.
4. улучшать это п.о. и распространять эти улучшения.
кто лишил его этих прав?

А мы про рядового пользователя говорим.

тот, про кого вы в основном говорите — это рядовой потребитель.
как бы вам это ни было неприятно.

upd. в этом термине нет, в общем-то, ничего обидного. просто правильная терминология не сбивает с толку и более чётко выражает потребности и взаимоотношения.

[Iskan Der]

А установкой программ извне репозитория - системный администратор.

Которым, в случае домашнего применения, является сам пользователь.

[watashiwa_daredeska]

Я разные себе ставил и продолжаю ставить в надежде, что попадется тот, в котором таки будет комфортно. Пока не попался

Нормальная потребительская позиция. Я вот давно выбрал инструмент, с помощью которого я могу сделать себе комфорт и пользуюсь им. Ибо я знаю, что готовых решений, комфортных мне, нет.

[Iskan Der]

«человек, купивший себе висту или фотошоп» не имеет права:
1. запускать это п.о. с любой целью.
2. изучать работу этого п.о. и вносить в него нужные этому человеку изменения.
3. передавать кому-либо копии этого п.о.
4. улучшать это п.о. и распространять эти улучшения.
кто лишил его этих прав?

1. ПО запускают с целью выполнения фукнций, для которого оно предназначено. Это никем не запрещено. Можно также запустить тот же фотошоп исключительно с целью любования about box'ом - опять же не запрещается
2. Серьезное ограничение для тех, кому это реально надо (1-2% от общей массы пользователей). На остальных это ограничение никак не влияет. Кстати, изменения можно вносить путем написания плагинов и надстроек - это никто не запрещает.
3. Мы о пользователе говорим или о дилере? Зачем ему чего-то передавать? Кому надо, тот свое купит.
4. Плагины и надстройки, упомянутые в п. 2, можно и распространять.
В целом да, ограничения есть, только на рядового пользователя они никак не влияют. А вот качество ПО и сопутствующих услуг влияют еще как.

тот, про кого вы в основном говорите — это рядовой потребитель.

Может определимся, кто есть пользователь, а кто - потребитель?

[watashiwa_daredeska]

http://mult.ru/projects/mas/mults/mult_76.html часть 2 «Власть слова» :)

[Ali1]

А установкой программ извне репозитория - системный администратор.

Которым, в случае домашнего применения, является сам пользователь.

Вы ошибаетесь. В случае MS Windows функции администратора выполняет разработчик инсталлятора ПО, автор твикера, типовые политики. Или Самая популярная книга Соломон Д., Руссинович М. "Внутреннее устройство Microsoft Windows 2000. Мастер-класс", а программа regedit?

[sash-kan]

Может определимся, кто есть пользователь, а кто - потребитель?

извольте. тот, чей портрет вы старательно нам тут рисуете, настойчиво именуя его «рядовым пользователем», и есть потребитель.
а все остальные — пользователи.

так вас устроит?

А вот качество ПО и сопутствующих услуг влияют еще как.

отлично. исправление обнаруженных в п.о. уязвимостей относится к упомянутому вами «качеству ПО»?

[sash-kan]

ПО запускают с целью выполнения фукнций, для которого оно предназначено. Это никем не запрещено. Можно также запустить тот же фотошоп исключительно с целью любования about box'ом - опять же не запрещается

всё-таки почитайте eula на досуге.

Серьезное ограничение

как насчёт исправления ошибок в п.о.?

Зачем ему чего-то передавать?

вот видите, вы уже и сами практически без подсказок добрались до сути.
зачем рабу свобода? что он будет с ней делать? не лучше ли для него самого будет, если кто-то решит _за_ него?

Плагины и надстройки, упомянутые в п. 2, можно и распространять

я хочу улучшить notepad и выложить эти улучшения в своём блоге. подскажите, с чего мне начать?

[Davinel]

А установкой программ извне репозитория - системный администратор.

Которым, в случае домашнего применения, является сам пользователь.

Нет. Пользователь является пользователем. Если у него есть знания системного администратора - он без проблем поставит программу откуда угодно(кстати на самом деле в rpm и deb дистрибутивах установка программы извне репозитория по сложности примерно сравнима с установкой программ в винде, так что проблема весьма надумана), а если у него этих знаний нет - то ему стоит нанять человека, у которого они таки есть.

В винде кстати абсолютно тоже самое. Только еще хуже - там нетривиальные действия зачастую связаны с реестром. А это такая штука, что пользователю лучше б вообще о ней не знать, а то у него заворот мозгов случится. К тому же винда, как это не странно, намного хуже документирована, чем линукс... Может быть майкрософту отстегивают все эти писатели гигантских талмудов "Реестр виндоус", "Виндоус для чайников" и т.д.?

[Iskan Der]

извольте. тот, чей портрет вы старательно нам тут рисуете, настойчиво именуя его «рядовым пользователем», и есть потребитель.
а все остальные — пользователи.

так вас устроит?

Нет, давайте уж прямо определениями: пользователь - это ..., потребитель - это ..., чтобы была полная ясность, кто о чем.

[Iskan Der]

всё-таки почитайте eula на досуге.

Читал, about box'ом любоваться можно

как насчёт исправления ошибок в п.о.?

Исправление ошибок в ПО - работа его авторов. Если пользователь обладает достаточным количеством времени и квалификацией, чтобы этим заниматься - пусть шлет резюме разработчику и правит ошибки на правах сотрудника. С з/п и прочими радостями.

вот видите, вы уже и сами практически без подсказок добрались до сути.
зачем рабу свобода? что он будет с ней делать? не лучше ли для него самого будет, если кто-то решит _за_ него?

В вашем представлении пользователь все время оказывается чем-то средним между разработчиком, сисадмином и дилером. Фотошоп он себе ставит лишь для того, чтобы исправить в нем ошибки, улучшить и раздать нуждающимся. Между тем, подавляющему большинству он нужен для работы с графикой, не более.

я хочу улучшить notepad и выложить эти улучшения в своём блоге. подскажите, с чего мне начать?

Устроится на работу в MS (если вы достаточно хороший разработчик, вас возьмут обязательно), внести изменения и договориться о возможности их выкладывания в блоге. Пока оформляются документы, подумать, чего конкретно вы хотите: забраться в исходники MSовых творений или сделать что-то лучшее, чем notepad.

[Iskan Der]

Пользователь является пользователем. Если у него есть знания системного администратора - он без проблем поставит программу откуда угодно(кстати на самом деле в rpm и deb дистрибутивах установка программы извне репозитория по сложности примерно сравнима с установкой программ в винде, так что проблема весьма надумана)

Имеется в виду, что многие административные действия (подключение оборудования, установка ПО) выполняется самим пользователем. В случае винды он просто запускает инсталлятор и следует инструкциям. В линуксе есть два варианта:
1. установка из родного репозитория - все легко и просто
2. установка из откуда-нибудь еще - часто возникает куча веселых проблем с зависимостями (если речь идет о более-менее крупной софтине).

В винде кстати абсолютно тоже самое. Только еще хуже - там нетривиальные действия зачастую связаны с реестром.

Настолько нетривиальные действия требуются очень редко. Лично мне за последний год (за более давние сроки не поручусь, память уже не та ) в реестр лазать пришлось лишь один раз - убивал автообновление у Adobe Reader. Но тут уж не винда виновата, а недобрые авторы ридера.

[Hephaestus]

InterChaynik

Вас интересует, почему человек пробует перейти на линукс, и, поигравшись недельку-другую бросает. Так?

Ответ, на самом деле, лежит на поверхности. Такой человек, вообще-то не хочет никуда переходить. Он хочет именно "поиграться".
А тот, кто хочет перейти, тот делает это осознанно и понимает, что это может быть непросто. И готовится к такому шагу заранее.

Очень часто человек работает в винде какое-то количество времени, у него появляется опыт переустановки системы, он чувствует уверенность и думает, чего бы не пробовать другие системы, например, линукс (вроде его хвалили).
Берет линукс, начинает ставить, вроде даже все ставится, а потом бац! - начинаются проблемы. Потому что старые виндовые привычки в иной системе оказываются бесполезны, а специальных знаний, позволяющих в этом разобраться, у него никогда и не было.
И вот начинает он метаться по форумам и кричать о том, как его жестоко обманули. А всего-то требуется знать, что переход с одной системы на другую требует какой-то подготовки. Всегда. Хоть с винды на линукс, хоть в обратную сторону.
Винда формирует у пользователя ошибочное мировоззрение "я сам себе админ". Он действительно сам себе админ - до поры до времени. До первой несовместимой железяки или синего экрана.
Это о тех, кто "попробовал и бросил".

А вообще-то, действительно многие о линуксе не знают, хоть вы и утверждаете обратное. Среди тех пользователей, кому я рассказывал о линуксе, не нашлось ни одного, кто знал об этом до меня.
Если в нашем городе зайти в любой магазин - там нет компьютеров с предустановленным линуксом. И ни один продавец не будет рассказывать клиенту, что вообще-то необязательно ставить винду, а можно что-то еще.
Так что не знают. Почти никто не знает. Знают те, кто, так или иначе имеет отношение к IT. А домохозяйку спроси - она и виндовс не знает, не то что линукс. Она работает себе и работает. А спроси, какая там у нее система - ответить не сможет.

Посему, повторю свою старую мысль: Майкрософт изначально ставила цель распространить (продать) систему как можно большему числу людей. У создателей линукса такой цели нет и не было. Отсюда соотношение 97%/3%.

[zergon]

нкто не хочет рассказывать про линукс, потому что потом его эти люди задолбают вопросами, что что-то не так рабоает и не запускется/устанавливается. Виндовс проще - поставил, вставил диск с прогами, щелкнул пару раз и можно запускать установленный фотошоп.

сам начал "играться" с линухом еще с 2003 года. мандрейк 7.2 поставил - кде был не руссифицирован, проблемы с локализацией, куча глюков и т.п. и т.д. Поэтому вернулся на ХР.
потом купил мандраку 9.1, уже лучше, но не лучше чем ХР. опять вернулся.
и уже с мандривы 2008 полностью перешел на линукс и сейчас уже 3 года на нём.

за это время перелопатил ПОЛ ИНТЕРНЕТА и КУЧУ материала по теме линукс! А оно это надо обычному пользователя? тратить время на это? ковырятца в конфигах и т.п. и т.д.

[Brainsburn]

за это время перелопатил ПОЛ ИНТЕРНЕТА и КУЧУ материала по теме линукс! А оно это надо обычному пользователя? тратить время на это? ковырятца в конфигах и т.п. и т.д.

Не надо, поэтому не используйте Linux, вас тут никто не держит.

[vinny]

и уже с мандривы 2008 полностью перешел на линукс и сейчас уже 3 года на нём.

привет тебе, человек будущего! какой курс доллара в 2011 г? ну, дык это известное дело: в линуксе как на войне -- год за три.

и да и линукс у вас какой-то странный, незнакомый...

ОС: Microsoft Windows

[Iskan Der]

привет тебе, человек будущего! какой курс доллара в 2011 г? ну, дык это известное дело: в линуксе как на войне -- год за три.

Мандрива 2008 вышла в 2007м, так что три неполных года худо-бедно получаются

[romuil]

vinny, а уж пенделей модераторских у него сколько....

[vinny]

vinny, а уж пенделей модераторских у него сколько....

видимо, именно они мешают ему полность, перейти на линукс, или хотя бы исправить ссылку: оффтопик -> Mandriva 2011.

[vinny]

привет тебе, человек будущего! какой курс доллара в 2011 г? ну, дык это известное дело: в линуксе как на войне -- год за три.

Мандрива 2008 вышла в 2007м, так что три неполных года худо-бедно получаются

http://mandriva.ru/novosti/infocom_2007/
вот на заднем плане презентации, есть моя голубая спина, сидящая на барном стуле, которого не видно, но как один из организаторов данного мероприятия, я не могу быть не в курсе, когда она вышла. ещё двух лет не прошло.

[Iskan Der]

вот на заднем плане презентации, есть моя голубая спина, сидящая на барном стуле, которого не видно, но как один из организаторов данного мероприятия, я не могу быть не в курсе, когда она вышла. ещё двух лет не прошло.

Ну год-то 2007й? Вот и получается: 2007, 2008, 2009 - почти три года Других идей относительно системы летоисчисления, которым пользуется ув. zergon, у меня нет.

[Bluetooth]

интерфейсы а-ля виндовс типа кед и гнома - это типа тоже для технически грамотных пользователей?)))

Я не говорю, что в линуксе для простых людей вообще ничего нет. Он движется-таки к рядовому пользователю, и гном с кедами - хорошее тому подтверждение. Просто винда по этому пути прошла дальше.

Когда-то она на этом пути дальше. Году в 2001м.

Линукс искаропки предлагает намного большее. Посмотрите убунту.
"Простота и удобство" - у Вас есть факты, что виндовс действительно в этом плане удобнее? Мне вот например с посикс совместимыми системами намного проще.

Конкретно убунта (точнее, кубунта) искаропки предложила кривой графический установщик софта (Adept там вроде, или как-то так), в результате ПО ставил из консоли apt-get'ом, что все-таки некруто.

ээээ...Ну, а поставить нормальный фронтенд, если дефолтный не нравится? А не лезть в консоль, а потом ругаться?

А вы попробуйте к винде прикрутить несовместимое устройство или собрать программу, которой нет в бинарнике.

Сборкой софта из исходников должен заниматься программист. Для него эта процедура и в винде проблемы не составит. Традиция выдавать юзеру исходники вместо готового продукта - это юниксовая фишка, тоже не самая удачная с точки зрения обретения всеобщей популярности.

а? Что? Где? Ниасилили репозитории? Собсно, Вы правильно сказали, сборкой исходников должен заниматься программист. Вот и представьте, что исходников нет и вы не можете их собрать(как в винде) и жрите что дают пользуйтесь бинарными пакетами со всеми вытекающими...

Установка виндовс хп на новый комп без флоппи - это как раз для неграмотных юзеров)))))))

Хм, буквально пару месяцев назад один мой товарищ, филолог по образованию, как раз этим занимался. Проблем не было, хотя грамотеем я бы его не назвал. Комп был вполне новый, свежекупленный, без флоппика.

А я разве говорил, что это будет в 100% случаев? К тому же есть варезные сборки, где эти проблемы пофиксили

[Davinel]

2. установка из откуда-нибудь еще - часто возникает куча веселых проблем с зависимостями (если речь идет о более-менее крупной софтине).

1. Практически всегда можно просто подключить дополнительный репозиторий, что весьма и весьма просто(нужно просто следовать инструкциям)
2. Если нет репозитория - наверняка есть хотя бы deb/rpm пакет, в котором уже прописаны все нужные зависимости.

Не припоминаю когда бы мне нужно было поставить что то, чего нет и в офф репах и в AUR и небыло бы PKGBUILD на сайте "производителя"

Если же у этого софта нет ни репозитория ни собранных пакетов и в офф репах его нет.. Стоит задуматься - может оно никому и не надо? Причем включая автора программы. Было бы надо - он бы сделал сборку хотя бы под бунту.

[sash-kan]

пользователь - это ..., потребитель - это ...

пользователь — использует. потребитель — потребляет.

Читал, about box'ом любоваться можно

и, соответственно, вы увидели, для каких целей использовать это п.о. нельзя.

Исправление ошибок в ПО - работа его авторов.

авторы не хотят.
мои действия?

Если пользователь обладает достаточным количеством времени и квалификацией, чтобы этим заниматься - пусть шлет резюме разработчику и правит ошибки на правах сотрудника. С з/п и прочими радостями.

устроиться во все компании не получится просто физически. как быть?

подавляющему большинству он нужен для работы с графикой, не более.

что делать подавляющему меньшинству?

подумать, чего конкретно вы хотите: забраться в исходники MSовых творений или сделать что-то лучшее, чем notepad.

я уже написал чего хочу. в microsoft меня не берут. мои дальнейшие действия?

В вашем представлении пользователь все время оказывается чем-то средним между разработчиком, сисадмином и дилером. Фотошоп он себе ставит лишь для того, чтобы исправить в нем ошибки, улучшить и раздать нуждающимся.

в моём представлении пользователь имеет четыре вышеописанных свободы.
потребитель фотошопа не имеет ни одной. ваши возражения, пожалуйста.

[Iskan Der]

Вот и представьте, что исходников нет и вы не можете их собрать(как в винде) и жрите что дают пользуйтесь бинарными пакетами со всеми вытекающими...

То "программа, которой нет в бинарнике", то бинарные пакеты без исходников... Вы уж определитесь, какую из трагичных ситуаций следует рассматривать

А я разве говорил, что это будет в 100% случаев? К тому же есть варезные сборки, где эти проблемы пофиксили

Ну давайте уж не будем рассмотрением вырожденных случаев не будем заниматься, когда у одного юзера на стопицоттыщ что-то там с первого клика не завелось. А винда там была обычная, не какая-то хитровывернутая сборка.

[Iskan Der]

пользователь — использует. потребитель — потребляет.

Эээ, ну я и описывал пользователя. Он именно пользуется ПО. Не изучает, не модифицирует, не распространяет, ибо это - функции разработчиков, дилеров, интеграторов и прочих, а использует его для решения своих прикладных задач. В случае того же фотошопа таковой задачей является работа с графикой, а не правка багов разработчиков и выкладывание патчей в своих блогах.

и, соответственно, вы увидели, для каких целей использовать это п.о. нельзя.

Ну да, нельзя делать с ним то, что я и так делать не собираюсь.
Если посмотреть некоторые другие документы, скажем, УК РФ, то, согласно ему, мне вот грабить, насиловать и убивать нельзя, только несвободнее я от этого себя не чувствую, ибо все равно не собирался.

Исправление ошибок в ПО - работа его авторов.

авторы не хотят.
мои действия?

Очевидно - воспользоваться продуктом конкурентов. Рынок есть рынок.

устроиться во все компании не получится просто физически. как быть?

Ну если вы физически в состоянии править баги во всех встречающихся вам приложениях, то вопрос устройства во все компании вас уж точно не должен затруднить

что делать подавляющему меньшинству?

Подавленному меньшинству остается лишь образовать упоминавшиеся ранее 3% пользователей свободных решений. Мы же тут вроде обсуждали завоевание умов большинства (исходный вопрос - почему линукс пользуется такой низкой популярностью).

я уже написал чего хочу. в microsoft меня не берут. мои дальнейшие действия?

Раз уже написали, значит, видимо, получили от этого процесса должное моральное удовлетворение. Дальнейшие действия - продолжать заниматься своими делами, видимо.

в моём представлении пользователь имеет четыре вышеописанных свободы.
потребитель фотошопа не имеет ни одной. ваши возражения, пожалуйста.

Ну как я уже раз эдак надцать упомянул, для обычного пользователя-потребителя эти дополнительные свободы не играют вообще никакой роли. Обретя их, он абсолютно ничего не выигрывает, ибо программировать не умеет или не хочет, заниматься распространением - тем более. Стал ли он, таким образом, намного свободнее?
Допустим, вам лично предоставят дополнительные свободы: право совершать полеты на высотах до 1500 метров надо поселком Семязино Владимирской области. Делает вас это реально свободнее при условии отсутствия личного самолета или крыльев? Или эта свобода просто будет греть душу, оставляя вас "рабом" силы тяготения?

1. Практически всегда можно просто подключить дополнительный репозиторий, что весьма и весьма просто(нужно просто следовать инструкциям)
2. Если нет репозитория - наверняка есть хотя бы deb/rpm пакет, в котором уже прописаны все нужные зависимости.

Тут я мог бы снова вспомнить, как искал себе видео-редактор под дебиан, как весело и просто подключал дополнительные репозитории, как потом разбирался с покалеченными зависимостями, как ругался, что готовые deb/rpm-пакеты требуют обновлять деб до unstable, чего мне уж точно не надо... Ну да ладно, кто старое помянет - тому глаз вон

[Ali1]

Цитата(Davinel @ Sep 21 2009, в 17:41) *
1. Практически всегда можно просто подключить дополнительный репозиторий, что весьма и весьма просто(нужно просто следовать инструкциям)
2. Если нет репозитория - наверняка есть хотя бы deb/rpm пакет, в котором уже прописаны все нужные зависимости.

Тут я мог бы снова вспомнить, как искал себе видео-редактор под дебиан, как весело и просто подключал дополнительные репозитории, как потом разбирался с покалеченными зависимостями, как ругался, что готовые deb/rpm-пакеты требуют обновлять деб до unstable, чего мне уж точно не надо... Ну да ладно, кто старое помянет - тому глаз вон smile.gif

Захотелось мне тут поставить на windows NT3.5 photoshop CS4. Ну и...?
Не надо придумывать несуществующих проблем. Просто скажите -- нет нужного софта.

[Iskan Der]

Захотелось мне тут поставить на windows NT3.5 photoshop CS4. Ну и...?
Не надо придумывать несуществующих проблем. Просто скажите -- нет нужного софта.

В принципе-то он есть, и мне как раз доказывали, что раз где-то есть, то поставить его не составит труда. Составило вот

[Mattic]

nesk

Ему нужен набор программ, удобно решающих некоторые задачи, и среда, позволяющая с этими программами удобно управляться.

вот — пожалуйста (улыбка).
товарищ озвучивает пусть и своё личное мнение, но очень авторитетно.
почему? потому что уверен (imho, вполне справедливо), что думающих так же — подавляющее большинство.
p.s. и следующий его пост приплюсуйте (опять улыбка).

Ну не знай... Я все таки согласен с Iskan Der. Это действительно мнение большинства. Бухгалтерам пофик из-под чего у них запущена 1с, конструкторам главное - Компас, да ровно и домашним пользователям тоже все равно на чём фильмы смотреть и игры запускать. Всё таки большинству пользователей важен прикладной софт, а не какая у них стоит система и что она позволяет и не позволяет. Многие в эту самую систему и не залазают никогда.
В конце концов многие сегодня, водя машину не задумываются карбюратор у них или инжектор... Им это не надо.
У нас активно строится потребительское общество. Отсюда и у Linux 3%... 3%(чуть больше) думающих и разбирающихся людей(это про домашние ПК), и плюс в организации вынуждены ставить оффтопик из-за прикладного ПО(1с, Компас, Консультант и т.д.).
Если отвечать на заголовок темы, то я считаю мешает отсутствие некоторых прикладных программ под Linux. Но это обсуждение темы "Чего на хватает на Linux". Здесь где-то такая была...