Сравнение BSD-подобных Linux и [Free]BSD (Arch/CRUX/Gentoo/Rubyx vs. *BSD)

[ddc]

Целью этой темы является подготовка сравнения Arch, CRUX и Gentoo Linux (как ярких представителей BSD-подобных дистрибутивов) с одной стороны и FreeBSD с другой в целях последующей консолидации в статью. К дискуссии приглашаются все те, кто имеет опыт использования и одного из перечисленных дистрибутивов, и BSD.

Сразу предупреждаю: в этой теме (вопреки моим общим правилам по разделу) будет очень строго блюстись порядок: весь оффтоп будет либо перекидываться в новые ветки, либо срезаться по прошествии суток.

[alv]

еще про CRUX хорошо бы привлечь - ABS исторически произошел от его портов

[Самовар]

Arch и CRUX не знаю (как и Ruby-Linux, вроде бы так называется),
поэтому про Gentoo - FreeBSD.
Далее что покажется спорным - считать моим скромным мнением

Gentoo - портежами ставится вся и всё (почти).
Free - порты не охватывают базовую систему.
Свои достоинства и недостатки есть там и там.

Бинарники во фре - полноправная система установки,
в дженте - скорее примочка (может быть, только пока).

Порты старше и потому проще, документированней (html-описания для каждой софтины) и просто софта в них поболее.
Портежи делались глядя на порты с желанием сделать круче,
поэтому архитектура получше и фич побольше, но видимо сложнее в поддержке,
потому как софта поменьше и новые версии оного зачастую включаются позже
чем в порты (стабильная ветка портежей).
Хотя возможно и по другим причинам - команда не такая мощная как во фре.

Если вспомнить топик из которого вырос этот, то моя миграция такая.
1. Mandrake на своем компе - шо оно такое и с чем его едят.
2. Mandrake и FreeBSD 4.2 - головой в омут - самовольная установка сервачков вместо NT4 и 2K на свой страх и риск.
3. Убитие Mandrake.
4. Gentoo - линукс с портами!!! Уверенная прописка на серверах и своем десктопе, FreeBSD остался на десктопе - рука не поднялась снести...

[ddc]

Для Самовар:
Большое спасибо!

Для alv:
Done.
Может напишете чего?

[alv]

Для затравки обсуждения - просто прокомментирую.

Gentoo - портежами ставится вся и всё (почти).
Free - порты не охватывают базовую систему.
Свои достоинства и недостатки есть там и там.

↑

В общем-то, это следствие коренного различия Linux и FreeBSD: в первой канонической базы просто нет, вся она пакетирована, и потому естественно обращаться с ней как со всеми дополнительными пакетами. Что, на мой взгляд, однозначный недостаток - но не портежей, а Линукса вообще.
Конкретно в Gentoo это проявляется в том, что в ходе сборки базы со stage1 может устанавливаться по 2-3 версии программ типа automake и autoconfig.

Бинарники во фре - полноправная система установки,
в дженте - скорее примочка (может быть, только пока).

↑

Это, мне кажется, просто следствие того, что те, кто предпочитает работать с бинарниками, выбирают другие Линуксы.

Порты старше и потому проще, документированней (html-описания для каждой софтины) и просто софта в них поболее.
Портежи делались глядя на порты с желанием сделать круче,
поэтому архитектура получше и фич побольше,

↑

Фич попбольше - согласен, а вот на счет архитектуры - вопрос спорный. Мне, в частности, не нравится то, что дистро-специфичные патчи попадают не внутр порта, а располагаются в distfiles.
Хотя, с другой стороны, понятие SLOT - конечно же, великое достижение Gentoo. Именно необходимость поддержки отдельных портов для серии сосуществующих версий делает фришные порты такими тяжеловесными.

но видимо сложнее в поддержке,
потому как софта поменьше и новые версии оного зачастую включаются позже
чем в порты (стабильная ветка портежей).
Хотя возможно и по другим причинам - команда не такая мощная как во фре.

↑

Тут я хотел бы отметить главный недостаток портежей, из-за чего я собственно с Gentoo и ушел.
Как всегда, этот недостаток - следствие главного достоинства, то есть переменной USE. Конечно, это здорово - управлять зависимостями серии пакетов правкой одной строки в одном конфиге. Однако вследствие кумулятивного характера USE эффект может быть совершенно непредсказуемым.

Если вспомнить топик из которого вырос этот, то моя миграция такая.

↑

Прошу не считать меня пристрастным. Мой опыт работы с Gentoo - около полутора лет, и дома, и на службе, временами - параллельно с FreeBSD. Был и кое-какой опыт сборки наборов для автономного распространения (без сети, теоретически): те диски, которые продавал в свое время Линуксшоп (и с которых началось распространение оффлайновое Gentoo на Руси), собирал я. Собственно, именно это и позволило мне сделать вывод о непредсказуемости портежей.
В общем, если уж Линукс - то Arch. Но об этом чуть позже - нужно немножечко и поработать :-)

[ddc]

Однако вследствие кумулятивного характера USE эффект может быть совершенно непредсказуемым.

↑

Не знаю, как раньше, а сейчас есть возможность задать флаги USE индивидуально по пакетам. Я, например, отключил поддержку gpm и X в elinks...

[alv]

Однако вследствие кумулятивного характера USE эффект может быть совершенно непредсказуемым.

↑

Не знаю, как раньше, а сейчас есть возможность задать флаги USE индивидуально по пакетам. Я, например, отключил поддержку gpm и X в elinks...

↑

нет, это всегда было - в командной строке можно USE указать, в конце концов
но это для пакетов, за которыми следишь (т.е. нужными для дела). а их не в падлу и просто руками собрать
я имею ввиду именно кумулятивный эффект для всей системы
простой пример:
как-то прочитал я про какой-то простой wm - как звали уже и не помню (возможно\ умер)
написано было интересно - решил поставить. благо в портежах он неожиданно оказался
сказал ему emerge что надо - и курить пошел. прихожу - он мне MySQL как зависимость зависимости тянет
это было в очень модемные времена :-)

[ddc]

Для alv:
Ну это же завимсимости!!! Кроме того, mysql - это опциональный флаг, по умолчанию он погашен. Т.е. MySQL пойдёт устанавливаться только в случае жёсткой зависимости. Т.е. претензия в данном случае не обомнована.

[alv]

Для alv:
Ну это же завимсимости!!! Кроме того, mysql - это опциональный флаг, по умолчанию он погашен. Т.е. MySQL пойдёт устанавливаться только в случае жёсткой зависимости. Т.е. претензия в данном случае не обомнована.

↑

не было жетской зависимости - проверял из интереса. та зависимость зависимости дописала MySQL в какой-то из нередактируемых конфигов (уже не помню, как они называются), а в rc.conf явным образом я его не запрещал, потому что с MySQL никаких дел не имел и знать не хотел о его существовании
Оборотная сторона универсализма USE - учет и контроль требуется

[polachok]

этим и порты грешат. я тоже как-то wm kahakai ставил - он мне апач хотел и python всучить. Но я быстро нашел источник неприятностей - Makefile какой-то либы и выкурил их оттуда. Правда потребовалась еще какая-то либа мегов на 15 и ярешил на это дело забить.

[ddc]

Для alv:

та зависимость зависимости дописала MySQL в какой-то из нередактируемых конфигов

↑

Э-э-э... А в Gentoo есть нередактируемые конфиги, имеющие приоритет перед редактируемыми? Можно хоть один пример?

[alv]

этим и порты грешат. я тоже как-то wm kahakai ставил - он мне апач хотел и python всучить. Но я быстро нашел источник неприятностей - Makefile какой-то либы и выкурил их оттуда. Правда потребовалась еще какая-то либа мегов на 15 и ярешил на это дело забить.

↑

грешат, есть
но меньше?
или просто я для нужных мне прог знаю где?
или просто структура Makefiel прозрачнее, чем ebuild с его USE-универсализмом, и с этим проще бороться?
я в общем примерно к этому и клоню: за универсализм механизма USE приходится платить утратой контроля. а уж кому чего нужно - каждый выбирает для себя

PS по секрету признаюсь - сейчас во Free я все, что можно ставил из пакетов
Другое дело, что для 6-ки amd64 пакето меньше - это приходилось собирать


alv добавил в 20.07.2005 00:56

Для alv:

та зависимость зависимости дописала MySQL в какой-то из нередактируемых конфигов

↑

Э-э-э... А в Gentoo есть нередактируемые конфиги, имеющие приоритет перед редактируемыми? Можно хоть один пример?

↑

нет, конечно, приоритет за командной строкой -> rc.conf и далее, ну забыл я эти названия, не лезть же в сови собственные статьи двух-трехлетней давности
просто в них же переменная USE дполнятеся значениями автоматически, при установке соответствующей проги, и если они не нужны - требуется явным образом их запретить уже в rc
А об этом нужно помнить и следить за этим. что не всегда просто и всегда лениво

[polachok]

Именно, с этим проще бороться. portage IMHO вообще когда-нибудь из файлового дерева в какую-нибудь SQL-базу данных превратятся. Насколько я помню там уже нельзя сделать что-то типа emerge /usr/portage/<что-то>/<что-то>/<что-то>.ebuild
Или я все забыл? а как дела с "левыми" ebuild'ами?

[ddc]

Насколько я помню там уже нельзя сделать что-то типа emerge /usr/portage/<что-то>/<что-то>/<что-то>.ebuild

↑

Нельзя - правильное слово. Разработчики запрещают, но всё отлично работает.

а как дела с "левыми" ebuild'ами?

↑

Собирал beegle через оверлэй. Никаких проблем.
P.S.: При установке новой системы у меня уходит больше времени на вспоминание требуемого софта, чем на борьбу с зависимостями. И это при солидном списке флагов USE.

[edoc_modnar]

как-то прочитал я про какой-то простой wm - как звали уже и не помню (возможно\ умер)
написано было интересно - решил поставить. благо в портежах он неожиданно оказался
сказал ему emerge что надо - и курить пошел. прихожу - он мне MySQL как зависимость зависимости тянет
это было в очень модемные времена :-)

Каждый раз перед emerge xxx делаю emerge -pv xxx, дабы ознакомиться со списком зависимостей, USE-флагами и объемом исходников, которые мне придется скачать. Честно говоря, ни разу не делал emerge, не выполнив перед этим emerge -pv.

Да, недостатки у системы есть - например некоторые патчи, по умолчанию накладывающиеся на практически каждый пакет нахрен (мне) не нужны. Решением был бы ввод флагов vanilla-source и clean-build: первый бы говорил, чтобы не накладывалось ВООБЩЕ НИКАКИХ патчей, второй - только те, что необходимы для "чистой" компиляции. Мечты-мечты.

Далее - почему я в ближайшем будущем не слезу с Gentoo: ставить систему может быть и тяжело (времени требуется немало), но поддерживать в актуальном состоянии - приятно и дешево. Поясню: ставил систему с XORовского среза от 8го января. То был 2004.3-р1. С тех пор прошло больше полугода, а у меня система обновлена по самое нихочу. Что тут удивительного? Да ничего, если не принимать во внимание тот факт, что у меня GPRS (7 рублей/мегабайт).
"How do you do?" (Как вы это делаете?) "All right!" (Все правой).
Я настроил getdеlta, который вместо того, чтобы скачивать полный архив с Python-2.4.1, обнаружит, что у меня в дистфайлах лежит Python-2.3.5, и скачает только дельту - dtu-патч. Конечно, когда программа полностью переписывается это не помогает - но так ли это часто происходит? Если делать emerge -u system каждую неделю (нафиг оно надо? ), то можно обойтись 2мя-3мя мегабайтами.
Древо портежей обновляется по той же схеме - emerge-delta-webrsync смотрит в /var/delta/webrsync и находит там portage-200*, ну а дальше вы поняли .
Таким образом, Gentoo - самый дешевый способ иметь (в хорошем смысле) актуальные версии программ. Ну вот, довольно сумбурно получилось, ну да ладно...
Есть что-нибудь подобное в FreeBSD?

[madskull]

А Arch зачем сюда приплели?
Насколько я знаю, в Арче (да и в Круксе) только BSD-подобная система управлением демонами и, наверное, все основные настройки в одном rc.conf файле. Нет?
(просто BSD я вообще не знаю)

[alv]

А Arch зачем сюда приплели?
Насколько я знаю, в Арче (да и в Круксе) только BSD-подобная система управлением демонами и, наверное, все основные настройки в одном rc.conf файле. Нет?
(просто BSD я вообще не знаю)

↑

а ABS? это ведь такой же клон BSD'шных портов, как и Portage


alv добавил в 20.07.2005 08:54

Каждый раз перед emerge xxx делаю emerge -pv xxx, дабы ознакомиться со списком зависимостей, USE-флагами и объемом исходников, которые мне придется скачать. Честно говоря, ни разу не делал emerge, не выполнив перед этим emerge -pv.

↑

я обычно тоже так делал - но иногда забывал :-)

Таким образом, Gentoo - самый дешевый способ иметь (в хорошем смысле) актуальные версии программ. Ну вот, довольно сумбурно получилось, ну да ладно...
Есть что-нибудь подобное в FreeBSD?

↑

Честно говоря, не знаю. Во Free кроме обычно используемого (мной и всеми, о ком я знаю) обновления через CVSup, есть еще другой способ обновления - CTM. Я им никогда не пользовался и, грешным делом, даже не читал, но очень похоже, что там используется что-то вроде механизма дельт

[zenwolf]

пока думал чего написать в тему ,вспомнил подобное обсуждение -

http://www.bsdportal.ru/viewtopic.php?t=4287

- так сказать поможет обьективному обсуждению отличий
правда не совсем про bsd-like линуксы ,но некоторые мысли высказанны и даже местами весело

[ddc]

Для madskull:
Насколько я понимаю, Arch идеологически близок к FreeBSD (те же равноправные ABS и pacman). Если я не прав, поправьте - удалю.

[xorader]

мне постоянно кажется, что народ не использует следующие файлы:

Код: Выделить всё

# ls -al /etc/portage/
итого 21
drwxr-xr-x   4 root portage  248 Июл 19 10:44 .
drwxr-xr-x  78 root root    5288 Июл 20 11:29 ..
-rw-r--r--   1 root root     461 Июл 19 10:44 package.keywords
-rw-r--r--   1 root root      98 Июн 17 17:23 package.mask
-rw-r--r--   1 root root     186 Июл 19 10:44 package.unmask
-rw-r--r--   1 root root      84 Мар 17 15:56 package.use
drwxr-xr-x   2 root root     104 Фев 21 15:00 profile
drwxrwsr-x   2 root portage   48 Окт 22  2004 sets
lrwxrwxrwx   1 root root      22 Фев 21 15:01 world -> /var/lib/portage/world

# cat /etc/portage/package.use
sys-power/apcupsd usb -snmp
games-fps/quake2-data videos
net-fs/samba kerberos ldap

Это я по поводу USE. USE="" в коммандной строке - это на один раз. А способ выше - навсегда.

P.S. sorry за оффтопик

[ddc]

мне постоянно кажется, что народ не использует следующие файлы

↑

Так и я о чём! Правда в данный момент я сам использую только "package.use".

P.S. sorry за оффтопик

↑

Отнюдь. Похоже, это важный аргумент.

[alv]

Для madskull:
Насколько я понимаю, Arch идеологически близок к FreeBSD (те же равноправные ABS и pacman). Если я не прав, поправьте - удалю.

↑

Arch в первом приближении можно рассматривать как гебрид Debian и FreeBSD (в хорошем смысле этого слова :-)
главная форма установки - конечно, pacman, но для тех, которые с претензиями (с) Венечка Ерофеев) есть и ABS. Так что тут ему самое место.
Другое дело, что избаловавшись pacman'ом, все реже хочется лезть в ABS - это я по собственному опыту сужу :-)

[ddc]

Для alv:
Угу. А я с утреца в свежей системе сделал

Код: Выделить всё

cd /usr/ports/www/elinks; make install

Получил удовольствие. Жаль, проверить итоги не успел - ушёл на работу.

[madskull]

Ладно-ладно, уболтали, черти языкатые

[zenwolf]

Получил удовольствие. Жаль, проверить итоги не успел - ушёл на работу.

↑

удовольствие от elinks или от make install ,или от того что не успел ?

wolf_black добавил в 20.07.2005 12:52

черти языкатые

↑

где ?

[alv]

А Arch зачем сюда приплели?
Насколько я знаю, в Арче (да и в Круксе)

↑

а в круксе, кстати, вообще репозитория бинарников нет, единственный способ наращивания базы - это порты (они там так и называются). а чего в портах нет - только собственный порт остается создавать
если, конечно, не тремя волшебными словами

[m.belen]

Другое дело, что избаловавшись pacman'ом, все реже хочется лезть в ABS - это я по собственному опыту сужу :-)

Не знаю, не знаю, я в пследнее время довольно часто ABS использую

[ddc]

Для wolf_black:

удовольствие от elinks или от make install ,или от того что не успел ?

↑

От "make install". Когда смотрю на процесс, возникает чувство, что всё сделано правильно, а не как всегда...

czarker добавил в 20.07.2005 14:12

Заглянул в FreeBSD Handbook... Все бы такую документацию писали...

czarker добавил в 20.07.2005 14:13

P.S.: По вопросу подбора участников есть ещё вопросы/предложения?

[JaGoTerr]

Другое дело, что избаловавшись pacman'ом, все реже хочется лезть в ABS - это я по собственному опыту сужу :-)

↑

Не согласен абсолютно. 2 примера из жизни двухнедельной и вчерашней давности.
1) Ставил dia. Она захотела гном. Собрал из порта. autoconf вполне спокойно отреагировал на отсутствие у меня гнома и собрал без него. Я был искренне рад.
2) Обновлял sane. А перед этим почистил системы от всякого барахла ненужного. Как в результате выяснилось, sane хочет libgphoto для работы с цифровиком. А у меня он не так уж чтобы очень скоро появится Ставить libgphoto? Агащаз. Я поступил по вышеописанному кем-то способу (тремя крепкими словами разрешив эту проблему, поскольку сканер всё равно у друга в аренде). Но если понадобится, соберу из портов. Или куплю цифровик
Так что идеология arch для меня поистине идеальна. Туева хуча пакетов в репозитории (аля дебиан) и система портов аля гента/фря для самых разных задач:
1) оптимизация того, что реально нужно оптимизировать вместо компиляции всего и вся непонятно зачем
2) сборка с другими зависимостями или полезными для меня лично патчами (rus-xmms будет хорошим примером для многих, несмотря на то, что mpd рулит форева) или дополнениями
3) лёгкость создания и поддержки в актуальном состоянии собственных пакетов, коих и у меня уже сколько-то накопилось).

Да и pacman неслабо отстаёт от apt по функциональности, и это при том что с apt-ом я только лишь немного поигрался в процессе внедрения убунты на машину своей благоверной.

И ещё хотел заметить: А куда слаку дели? Вроде бы обсуждаем не source-based дистрибутивы, а BSD-style. И тут уж Слака никому не уступит. Кстати, не так давно мне почему-то надоело собирать собственные пакеты через slacktrack (аля checkinstall) и я немного поизучал сборочные скрипты входящих в дистрибутив пакетов. Понятное дело, что такие скрипты проигрывают по всем статьям (или в одну калитку, кому как больше нравится) портам Арча, но тоже какая-никакая, а всё ж таки если и не система, то общепринятая практика создания сборочных скриптов. Авось в процессе обсуждения у неё обнаружатся свои плюсы (в чём я лично сомневаюсь :lol: ).

[Malcolm]

Я дошёл до такого...пробывал ставить и Gentoo и RH-хэты всякие и др. дистры линуха. Итог -> FreeBSD. Объясню. Дистров линуха много, а Фряха одна (привет alv;) Оставил ещё Слаку, т.к. именно ей обязан "пониманию всего происходящего". В Gentoo одно хорошо - другое плохо, в Slack'e оно же, Crux & Arch туда же, всё везде по-своему. а Фряха опять же единственная и неповторимая
Абзац.