Модератор: Модераторы разделов
YUKLA писал(а): ↑10.11.2009 12:19Давайте так сделаем. Вам ведь не составит труда написать скрипт, который посчитает количество строк и слов в man'ах и хелпах программ, представленных в /sbin и в /bin? А потом сравним этот объем с объемом любой книжки по обучению работы в M$ с нуля. Типа - "Windows для чайников".
user@localhost
~$ ( echo 0; find /bin /sbin /usr/bin /usr/sbin -type f | while read f; do b=$(basename $f); ( man $b | wc -l ) 2>/dev/null; echo +; done; echo p ) | dc
347105
~$ ( echo 0; find /bin /sbin /usr/bin /usr/sbin -type f | while read f; do b=$(basename $f); ( man $b | wc -w ) 2>/dev/null; echo +; done; echo p ) | dc
1842870Не получится. То, что у меня в /bin, /sbin, /usr/bin, /usr/sbin далеко выходит за рамки «для чайников». Кроме того, в манах — полноценная информация, которой нет в книгах «для чайников». Прочитав маны можно полноценно управлять системой, чего нельзя сделать после книжек «для чайников». Так что, для сравнения берите выше. MSDN, хотя бы.
YUKLA писал(а): ↑10.11.2009 12:37А отрицательная обратная связь - "тип обратной связи, при котором входной сигнал системы изменяется таким образом, чтобы противодействовать изменению выходного сигнала."
Т.е. система противиться изменениям. И старается их нивелировать.
В части взаимодействия "пользователь" - "разработчик" присутствует и положительная обратная связь и отрицательная. Однако, положительная превалирует.
watashiwa_daredeska писал(а): ↑10.11.2009 12:19GUI, я так понимаю? А если я хочу сделать себе «датчик присутствия»? Подключу к этому измерительному устройству ультразвуковой дальномер и захочу, чтобы при превышении некоторого порога напряжения у меня раздвался звуковой сигнал? Не сразу раздавался, а только если присутствие наблюдается более определенного интервала времени. При наличии CLI-инструмента я легко напишу примитивный скриптик, который будет это делать, а что делать с GUI?
Что делать с GUI, если я хочу снимать показания, например, очень долго? Настолько долго, что логи ни на какой диск не влезут? При наличии CLI-инструмента я могу отправлять логи на другие машины, жать их в фоновом режиме bzip2, запустить параллельно собственную обработку, в конце концов, чтобы не хранить терабайты логов.
watashiwa_darede... писал(а): ↑10.11.2009 12:40Не получится. То, что у меня в /bin, /sbin, /usr/bin, /usr/sbin далеко выходит за рамки «для чайников».
Да я тоже не слишком многими пользуюсь.
user@localhost
~$ ( cat .bash_history | cut -d\ -f1; history | awk '{print $2}' ) | sort -u | grep -v = | grep -v '^\.' | wc -l
69
там же строчкой ниже
Отрицательная обратная связь делает систему более устойчивой к случайному изменению параметров.
Ну, «для» или «не для» — не знаю, но я в свое время так изучал
ls /bin, а потом методично man Было потом и много чего еще, конечно, да и читал в основном по диагонали, но тем не менее. До сих пор ни одной книжки по Unix-Linux не прочитал 
Вы отходите от темы. Или расширяете ее, если угодно. Я не писал ничего про /usr/bin и /usr/sbin - там у вас может быть что угодно. А MSDN -watashiwa_daredeska писал(а): ↑10.11.2009 12:40Не получится. То, что у меня в /bin, /sbin, /usr/bin, /usr/sbin далеко выходит за рамки «для чайников». Кроме того, в манах — полноценная информация, которой нет в книгах «для чайников». Прочитав маны можно полноценно управлять системой, чего нельзя сделать после книжек «для чайников». Так что, для сравнения берите выше. MSDN, хотя бы.
Это несколько другое, согласитесь.Библиотека MSDN включает в себя информацию на русском языке о том, как решить те или иные задачи разработчика, а также полную документацию по технологиям Microsoft для разработчика, статьи, примеры кода.
У меня складывается ощущение, что вы невнимательно читаете собеседника. В исходном посте речь шла о ДОБАВЛЕНИИ функционала.deadhead писал(а): ↑10.11.2009 12:49Система ведет себя так как ей управляют: если выходной сигнал отрицательный (пользователи не довольны), то отрицательная обратная связь скорректирует управляющее воздействие на систему (с учетом задающих возможностей разработчиков) в положительную сторону, ибо, как известно, минус на минус дает плюс. В случае положительного выходного сигнала (пользователи довольны) система прийдет к состоянию определяемым задающими возможностями разработчиков ...
YUKLA писал(а): ↑10.11.2009 12:54У меня складывается ощущение, что вы невнимательно читаете собеседника. В исходном посте речь шла о ДОБАВЛЕНИИ функционала.deadhead писал(а): ↑10.11.2009 12:49Система ведет себя так как ей управляют: если выходной сигнал отрицательный (пользователи не довольны), то отрицательная обратная связь скорректирует управляющее воздействие на систему (с учетом задающих возможностей разработчиков) в положительную сторону, ибо, как известно, минус на минус дает плюс. В случае положительного выходного сигнала (пользователи довольны) система прийдет к состоянию определяемым задающими возможностями разработчиков ...
watashiwa_darede... писал(а): ↑10.11.2009 12:50Ну, «для» или «не для» — не знаю, но я в свое время так изучал smile.gif ls /bin, а потом методично man smile.gif Было потом и много чего еще, конечно, да и читал в основном по диагонали, но тем не менее. До сих пор ни одной книжки по Unix-Linux не прочитал crazy.gif
Вопрос был поднят t.t (близко к тексту) "Как разработчик узнает про то, какие методы обработки информации нужны пользователю?" Я ему отвечаю - за счет положительной обратной связи.
Вроде бы разобрались с предметом?Исходный вопрос был задан про "типичного пользователя Linux", а не про администратора серверов.
в /usr/bin лежат less, vi, awk, и много чего еще, что я использую каждый день. В /bin и /sbin лежит минимальный набор утилит. Тех, которые дожны быть доступны в случае форс-мажора или на этапе загрузки системы (когда кроме / может быть ничего не примонтировано).
Другое оно потому, что man — справка, а не учебник. Пусть будет не MSDN, а файлы справки. Или чего там у нас еще?
Его нет. Есть: http://en.wikipedia.org/wiki/Unix_philosophy http://en.wikipedia.org/wiki/The_Art_of_Unix_Programming Пусть Вас не смущает, что написано это для программистов. Можете смотреть на это с другой стороны, как пользователь, который знает, какими принципами руководствуются разработчики.
watashiwa_daredeska писал(а): ↑10.11.2009 13:16Его нет. Есть: http://en.wikipedia.org/wiki/Unix_philosophy http://en.wikipedia.org/wiki/The_Art_of_Unix_Programming Пусть Вас не смущает, что написано это для программистов. Можете смотреть на это с другой стороны, как пользователь, который знает, какими принципами руководствуются разработчики.
Замечательно. Я буду обрабатывать «гибче, быстрее и удобнее», чем считывание с LED-индикатора в Hex. Офигительный прогресс. А вот если мне что-то не совсем стандартное приспичит сделать, то извините, только через неприличное место. При том, что затраты на создание GUI существенно выше затрат на создание CLI.
Вообще-то, к этому изначально Вы свели дискуссию. Unix-way не отменяет GUI, но вот Windows-way, насколько я понимаю, отменяет CLI. Т.е. всё, что не графическое — не Windows-way.
Это демагогия. Вон у нас выше по тексту задачка образовалась (причем поставил её не я, заметьте). Я со своей стороны ее решил. Ваш ход.
Извините, но это чушь. «В эпоху зоопарка слабых машин и текстовых мониторов» общение далеко не «сводилось к минималистическим сеансам с удалённой консоли». И именно для нормального полноценного взаимодействия и разрабатывались эти принципы.YUKLA писал(а): ↑10.11.2009 13:43Все это очевидно хорошо работало в эпоху зоопарка слабых машин и текстовых мониторов И до сих пор хорошо работает применительно к микроконтроллерам и малым машинам, основная задача которых - в выполнении той или иной функции. Общение с человеком при этом сводиться к минималистическим сеансам с удалённой консоли. И является не частым. А является скорее вынужденным. Сервисным.
Я пользователь линукса.
Могу на примере. Я смог решить поставленную Вами задачу за ~10 минут, параллельно успев попить чаю с пряниками. Вы этого сделать не можете. Доступно?
Замечательно. Посчитайте вклад в стоимость владения на примере этой нашей задачки. С моей стороны можете даже чай с пряниками включить.
YUKLA писал(а): ↑10.11.2009 13:54Давайте поставим точку. (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)
Добавление функционала по требованиям пользователей - пример положительной обратной связи.
Удаление избыточного функционала и исправление найденных ошибок - опять же, по требованиям пользователей - пример отрицательно обратной связи.
Согласны?
Почитайте, все же, про TCO. Ссылки я давал. Могу дать еше раз.watashiwa_daredeska писал(а): ↑10.11.2009 14:01Замечательно. Посчитайте вклад в стоимость владения на примере этой нашей задачки. С моей стороны можете даже чай с пряниками включить.
Тогда давайте выясним, обратная связь "чего" с "чем" является предметом нашего разговора. И какая из них ведет к "уменьшению выходного сигнала", а какая - к его "увеличению". И что такое наш с вами "выходной сигнал"?
просто "вымораживают"
В таком случае, это Вам надо почитать про TCO. Ибо время, потраченное мной на это обучение, теоретически — оплачивалось государством, практически — мной самим и моими родителями, ибо времена были тяжелые и стипендию нифига не платили. Так вот, время и средства, затраченные на это обучение, уже с лихвой окупились, если сравнивать мою зарплату с аналогами. Если сравнивать с Абрамовичем и Дерипаской, то время было потрачено абсолютно впустую, надо было совсем в другую сферу идти.
А что вас тут пугает? Уточнение параметров интерфейса - это как добавление нового функционала, так и коррекция текущего. Или даже минимизация.
watashiwa_daredeska писал(а): ↑10.11.2009 14:17В таком случае, это Вам надо почитать про TCO. Ибо время, потраченное мной на это обучение, теоретически — оплачивалось государством, практически — мной самим и моими родителями, ибо времена были тяжелые и стипендию нифига не платили. Так вот, время и средства, затраченные на это обучение, уже с лихвой окупились, если сравнивать мою зарплату с аналогами. Если сравнивать с Абрамовичем и Дерипаской, то время было потрачено абсолютно впустую, надо было совсем в другую сферу идти.
Т.е. образование и чай с пряниками мы включаем, а коринфский канал нет? Произвол, однако.Да, не то. Но тогда печатных книг не было вообще, Google еще не родился, поэтому до более вменяемых источников я докопался не сразу
А на счет новичка... Я и был новичком, услышавшим слово «линукс» ровно накануне. Скачал, поставил, получил устный хелп в виде: «есть команды cd, ls и man». Остальное сам, как умел.