Кто идет на Unix-way (или пользователь Linux - кто он)

[Voral]

У Вас противоречие. Присваивание — уже команда. Да, в этом файле назначаются значения некоторых параметров, декларируются (но не выполняются) функции и выполнение этих функций вешается на горячие клавиши.

Еще раз поясняю. Мои познания емак и пролога слишком поверхостны, чтобы принимать решения. И дать четкий ответ. Изучать ради одного спора нет времени. А уподобляться авторам статей аля "ОС ХХХХ полное г. Или как я один раз пытался ее поставить" - я не собираюсь.

[Ali1]

Условия могут быть, но условие — не действие. Например:
Код
Факториал(N) :=
не определен, если N - не натуральное число
1, если N=1, иначе
N * Факториал(N-1)
Условия есть, команд нет.

Очень пожоже на

Код: Выделить всё

(defun factorial (n)
   (if (= n 0)
       1
       (* (factorial (- n 1)) n)))

Вы определили функцию. Что будет разультатом интерпритации. Видимо много pop и push.
ЗЫ
http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%9F%D1%80%....BE.D0.B4.D1.8B
Основы программирования на языке Пролог

[watashiwa_daredeska]

"To print this document" или "print for me this document" - именно так он бы сказал голосом, другому человеку (прошу прощения за мой английский, но суть думаю понятна). И при этом вам как человеку важно что есть некий документ, который важно напечатать и вам совершенно не важно в каком он формате. А компьютеру вы должны сообщить на его языке. Или воспользоваться подготовленным кемто ярлычком имеющим более понятный для вас вид.

Погодите, в команде я, как программист, могу предусмотреть неленивых пользователей и игнорировать всякую чепуху, вроде "for me" или обрабатывать её, например "print today's meeting notes for Vasya Pupkin" распечатает документ на принтере Васи Пупкина. А как это всё будет закодировано в "ярлычке"?

[watashiwa_daredeska]

Присвоить переменной значение..... Это тоже команда.

В этом псевдокоде нет присваиваний.

А в некоторых языках можно переопределить ":="

В «некоторых языках» это вообще некорректная программа. И что?

Вы определили функцию. Что будет разультатом интерпритации. Видимо много pop и push.

Нажатие на кнопку в GUI может приводить к выполнению миллионов инструкций процесоора. И что? Мы же не об этом говорим, это всё скрыто от пользователя. Разговор идёт о том, что делает сам пользователь на предоставленном ему уровне абстракции.

[Voral]

Погодите, в команде я, как программист, могу предусмотреть неленивых пользователей и игнорировать всякую чепуху, вроде "for me" или обрабатывать её, например "print today's meeting notes for Vasya Pupkin" распечатает документ на принтере Васи Пупкина. А как это всё будет закодировано в "ярлычке"?

Вы опять меня на флуд вытягиваете?
Отвечаю называете ярлычек "print today's meeting notes for Vasya Pupkin" а под ярлычком скрывается нужная команда.

Вы пытаетесь доказать, что язык общения с командной строкой является нормальным для человека?
Я в этом не участвую ибо это бред. По крайней мере пока компьютер не научиться воспринимать совершенно обычную речь, со всеми жаргонами и вариантами.

Давайте так:
по какому критерию написание скриптов шелла не проходит в разряд программирование?

[watashiwa_daredeska]

а сами в параллель доказывают , что html это программирование (если быть честным то и я так думал до сегодняшней дискуссии, js тут не при чем), и что shell script это не программирование...... Где логика?

Логика в том, что Вы пытаетесь доказать то, чего нет. С формальной точки зрения, программой можно считать практически всё, что угодно. Например, я вполне могу считать *.avi программой, интерпретатор — mplayer. Ну, и всё в таком духе. Т.е. на одну и ту же вещь можно смотреть совершенно по разному.

Если вернуться к истокам дискуссии, то бишь, к Unix-way, то выходит так, что можно эти примитивные скрипты считать программами, а тех, кто их для себя пишет и использует — программистами. А можно считать эти скрипты конфигами системы, а пользователи просто настраивают эту самую систему под себя.

[YUKLA]

see article.text
будет программой, а для всех остальных — нет?
(кстати, напоминаю, что слову «нет» вы не дали определения. или я не понял фразы «Запуск программы естественным для человека определением.»)

В далеком 1985 году я начинал программировать на вычислительной машине "Наири-К". Интерфейсом между человеком и машиной был "Консул" - автоматизированная печатная машинка. Интерфейсным языком - "русский бейсик". Сеанс начинался с команды НАЧАТЬ.

Господа! О чем вы спорите?

[watashiwa_daredeska]

Вы пытаетесь доказать, что язык общения с командной строкой является нормальным для человека?

Достаточно нормальным.

Я в этом не участвую ибо это бред. По крайней мере пока компьютер не научиться воспринимать совершенно обычную речь, со всеми жаргонами и вариантами.

GUI уже научился? Да и вообще, в нашей жизни миллион формальностей, которые не предполагают «совершенно обычную речь, со всеми жаргонами и вариантами». В налоговую инспекцию загляните. Тут просто еще один формализм, не лучше и не хуже других.

[Ali1]

С формальной точки зрения, программой можно считать практически всё, что угодно. Например, я вполне могу считать *.avi программой, интерпретатор — mplayer. Ну, и всё в таком духе. Т.е. на одну и ту же вещь можно смотреть совершенно по разному.

А я о чем, елки зеленыя!

[deadhead]

Если вернуться к истокам дискуссии, то бишь, к Unix-way, то выходит так, что можно эти примитивные скрипты считать программами, а тех, кто их для себя пишет и использует — программистами. А можно считать эти скрипты конфигами системы, а пользователи просто настраивают эту самую систему под себя.

Собственно, так оно и задумывалось

В совокупности с набором утилит, оболочка представляет собой операционную среду, полноценный язык программирования и мощное средство решения как системных, так и некоторых прикладных задач, в особенности, автоматизации часто выполняемых последовательностей команд.
...
Стандартом ISO/IEC 9945 (Том 3. Оболочка и утилиты) определен язык оболочки, включающий конструкции последовательного (перевод строки, точка с запятой), условного («if», «case», «||», «&&») и циклического («for», «for in», «while», «until») исполнения команд, а также оператор присваивания.

[watashiwa_daredeska]

Отвечаю называете ярлычек "print today's meeting notes for Vasya Pupkin" а под ярлычком скрывается нужная команда.

Документов по десять штук в день, Васей Пупкиных тоже десять, меняются раз в год (текучка кадров, однако :)).

[Boboms]

YUKLA почитал статью о которой тут тоже говорят...... Тоже сложилось впечатление рекламного уклона. Большинство вопросов закрывается грамотным подбором кадров (при чем попутно и ряд других проблем будет закрыто).

Странные вещи, таки, творяццо.

1. Статья, БЕЗУСЛОВНО, имеет рекламный уклон. Еще раз повторюсь, дозволенный редактором журнала при учете авторской публикации (не рекламной, а наоборот). И стыдиться тут мне нечего. Но я, по простоте душевной, полагал, что народ будет читать про существо вопроса.

2. Любой аудит любой компании в любой сфере проводиться сторонними организациями профессионалов. Это аксиома аудита. Обсуждать это - показывать свою неосведомлённость.

3. Грамотный набор персонала не исключает его (персонала) неграмотные действия. Или применение неподходящих методик.

4. Сторонняя проверка деятельности предприятия - вещь безусловно полезная. Позволяет избежать застоя, панибратства и воровства. И вскрывает все больные места. Еще раз повторюсь - те бояться ITIL с TCO, у кого рыльце в пушку. Воровать надо меньше - тогда и проверку проходить будет не страшно.

1. Про существо вопроса можно сказать в двух предложениях, накрайняк абзацем - краткость - сестра таланта! А в статье нет конкретики, только общие слова. Изложите суть, пожалуйста!


2. Опять "избитая фраза". Ну да, сторонними. Согласен. Это очевидно. Тот же "аудит" "товарищами" из налоговой, например. Ну и что???????? Суть то в чём?

3. Это как? Если у вас работают профи с многолетним !!!УСПЕШНЫМ!!! (вот это очень важно) опытом в данной отрасли вам не пофиг какими методиками (или их отсутствием) они пользуются, если !!!РЕЗУЛЬТАТ!!! превышает самые оптимистичные ожидания??? 

4. Здесь по пунктам (вы - ребёнок, простите):

> Сторонняя проверка деятельности предприятия - вещь безусловно полезная.
Нет, это лишь гипотеза, даже не теорема. Так как бездоказательна. Наводящие вопросы: кем, когда, зачем, с какой целью, в какие сроки, какие полномочия, где (страна, город) и многое другое.


> Позволяет избежать застоя, панибратства и воровства.
Абсолютная ересь Это касательно воровства. Но вы еще до кучи и панибратство зачем-то приплели, которое имеет отношение к межличностным отношениям, нежели к ведЕнию бизнеса... 

> И вскрывает все больные места.
Это абсолютно необязательно. И с аудитом можно договориться. Вопрос в сумме! Наивный вы наш.


> Еще раз повторюсь - те бояться ITIL с TCO, у кого рыльце в пушку. Воровать надо меньше - тогда и проверку проходить будет не страшно.
Есть и другие причины для опасения, но вы их врядли поймете с таким подходом...

[deadhead]

называете ярлычек "print today's meeting notes for Vasya Pupkin" а под ярлычком скрывается нужная команда.

называете скрипт "print today's meeting notes for Vasya Pupkin" а под скриптом скрывается нужная команда.

[Boboms]

Касательно программирования. У этого термина есть достаточно закостенелый смысл, в который работа в командной строе и написание шелл-скриптов не вписываются. Ну никак. Психология процесса совершенно другая.

Поясните.

Лично я работу в командной строке тоже со скрипом в душе причисляю к программированию. (возможно потому, что в Линуксе сравнительно недавно).
Ну а написание скриптов.... Вообще не вижу разницы. В чем принципиальное отличие скрипта шел, текста на php или на c.

А вы вспомните, мил наш человек, autoexec.bat и config.sys

Это тоже программирование? Когда я работал в ДОС, я так не думал.  

[Voral]

Логика в том, что Вы пытаетесь доказать то, чего нет.

Но вы это пока не опровергли. Скрипт подходит под все определения программирования. Я привел кучу ссылок, вы не одной доказывающее обратное.

Ну или тогда разжуйте, что есть программирование. По крайней мере в вашем понимании.

А вы вспомните, мил наш человек, autoexec.bat и config.sys

Это тоже программирование? Когда я работал в ДОС, я так не думал.  

Только после того как вы дадите мне определение понятия "программирование".

[YUKLA]

1. Про существо вопроса можно сказать в двух предложениях, накрайняк абзацем - краткость - сестра таланта! А в статье нет конкретики, только общие слова. Изложите суть, пожалуйста!

Не подскажите пруфлинк на свои статьи? Буду брать пример.
Нету статей? Что ж. Бывает. Попробуйте - напишите. И присылайте мне. У меня с редакторами неплохие отношения. Могу пихнуть ваши творения куда-нибудь.

[Boboms]

1. Про существо вопроса можно сказать в двух предложениях, накрайняк абзацем - краткость - сестра таланта! А в статье нет конкретики, только общие слова. Изложите суть, пожалуйста!

1.
Не подскажите пруфлинк на свои статьи?   Буду брать пример.

2.
Нету статей?   Что ж. Бывает. Попробуйте - напишите. И присылайте мне. У меня с редакторами неплохие отношения. Могу пихнуть ваши творения куда-нибудь.

1.
Я,в отличие от вас, никому свое творчество не навязываю. Вы хотите пруфлинки чего получить?  Что земля имеет форму шара или что "краткость - сестра таланта"?

Извольте
http://ru.wikipedia.org/wiki/Краткость
http://www.proza.ru/2008/11/14/518
http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Хорошие_статьи
http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Список_хороших_статей

2.
Есть  Но вам я свои статьи не направлю в любом случае (пока нахожусь в здравом уме и трезвой памяти). А пихнуть вы можете себе что-нибудь другое - это на ваше усмотрение.   

[Boboms]

Но вы не укланяйтесь от формулирования. В чем суть вашей статьи про тсо?

[YUKLA]

Я,в отличие от вас, никому свое творчество не навязываю.

Я так и думал. Ибо нечего.

А с Википедией вы отожгли. Очень к месту.

Но вы не укланяйтесь от формулирования. В чем суть вашей статьи про тсо?

Вы не поймете. Как только я слышу от собеседника утверждение "ITIL/Cobit/TCO и все прочее - западная беллетристика" - я разговор прекращаю.

[Boboms]

Я,в отличие от вас, никому свое творчество не навязываю.

Я так и думал. Ибо нечего.

А с Википедией вы отожгли. Очень к месту.

Но вы не укланяйтесь от формулирования. В чем суть вашей статьи про тсо?

Вы не поймете. Как только я слышу от собеседника утверждение "ITIL/Cobit/TCO и все прочее - западная беллетристика" - я разговор прекращаю.

Нет, почему, отнюдь. Есть чего Просто я не считаю это "шедевром" или "золотым образцом" и не собираюсь кого-либо тыкать в свое творчество, уж тем более, что оно к данной теме отношения не имееет  

Я действительно понять не могу. Вы ввязыветесь в дискуссию, но когда речь заходит о конкретике, вы уходите "в кусты", прикрываясь тсо. Вы можете своими словами описать суть? Или не под силу?

ЗЫ: а у меня не конструктивная реакция когда слышу, что чел хвалится своим МВА. 

[YUKLA]

ЗЫ: а у меня не конструктивная реакция когда слышу, что чел хвалится своим МВА.

Бывает. MBA у меня нету. Пока что. На текущем этапе думаю сертифицироваться по ITIL/ITSM. (1,2).

Вот. Или получить Novell Certified Linux Engineer. (1, 2)

Пока не решил.

[Boboms]

ЗЫ: а у меня не конструктивная реакция когда слышу, что чел хвалится своим МВА.

Бывает. MBA у меня нету. Пока что. На текущем этапе думаю сертифицироваться по ITIL/ITSM. (1,2).

Вот. Или получить Novell Certified Linux Engineer. (1, 2)

Пока не решил.

Я за вас рад. Но вы опять уходите от вопроса

Вы можете своими словами описать суть вашей статьи? Кратко и чётко?

[Boboms]

Да, ссылку интересную нешёл

http://www.copy-write.ru/doc/adv_copy

[Boboms]

Кстатьи, вот еще пример из темы Каким образом виртуализация влияет на востребованность linux-специалистов?

http://anticopyright.ru/wiki/Linux_это_НЕ_Windows

[sash-kan]

Согласитесь для человека гораздо естественней скомандовать:

"To print this document" или "print for me this document" - именно так он бы сказал голосом, другому человеку (прошу прощения за мой английский, но суть думаю понятна).

согласен.
see file — естественно звучащая для человека команда.

И при этом вам как человеку важно что есть некий документ, который важно напечатать и вам совершенно не важно в каком он формате. А компьютеру вы должны сообщить на его языке. Или воспользоваться подготовленным кемто ярлычком имеющим более понятный для вас вид.

не согласен.
напечатать на клавиатуре текстовую команду сможет любой человек, умеющий писать на своём родном языке.
умение пользоваться манипулятором типа мышь — более специфический навык.
понимание логической организации информации на экране компьютера с запущенным window manager-ом — ещё более специфический навык.
согласны?

[watashiwa_daredeska]

Но вы это пока не опровергли. Скрипт подходит под все определения программирования. Я привел кучу ссылок, вы не одной доказывающее обратное.

Я не собираюсь это всерьёз опровергать. Просто потому, что на этом пустом месте я могу с практически одинаковым успехом утверждать и аргументировать, что скрипт это:
1. Программа;
2. Конфигурационный файл;
3. Файл данных;
4. Если подумаю, то может и еще чего смогу.
Более того, в том посте я это, фактически, подтвердил. Более того, я утверждаю, что написание слов «Hello, world» в OOWriter — тоже программирование.

[Voral]

Я не собираюсь это всерьёз опровергать.

а таки мы тут просто так флеймим.....
Какой тогда смысл?

ЗЫ Вы тут ни чего не доказали.

[Voral]

see file — естественно звучащая для человека команда.

Неа.... давайте (всеткаи мы русскоязычные, в английском тоже наверняка можно найти такие примеры)... Есть еще все возможные падежи, склонения, приставки и прочая мишура зависисмая от языка. Которую мы в обиходе используем повседневно. Компьютер не пойме.

понимание логической организации информации на экране компьютера с запущенным window manager-ом — ещё более специфический навык.
согласны?

Нет. Виндус Менеджер более нагляден. Смышлены ребенок в нем легко сориентируется. Он ткнет в списке в название "сказка о рыбаке и рыбке" и все. А здесь ему надо набрать сначала ls. А потом уже more сказка_о_рыбаке.......

[YUKLA]

Это была случайная вспышка...

[Boboms]

...
Нет, честное слово! Я ожидал более серьёзных собеседников.

http://www.moskva.fm/artist/геннадий_белов/song_1095059