Кто идет на Unix-way (или пользователь Linux - кто он)

[Voral]

Ну так речь не про фотоаппарат, а про алгоритм процесса съёмки.

Алгоритм процесса съемки вы выполняете сами: настроить фотоаппарат - навести на объект - сказать на счет птички - нажать кнопку. После нажатия вам кнопки начинает работать алгоритм "зашитый" в фотоаппарате, на отдельных этапах принимающий решение на основе введенных вами параметров)

Практически всегда один и тот же алгоритм. Или я неправ?

Да. Который вы выполняете. А не задаете кому/чему либо.

[Boboms]

А какая разница между вводом параметров в фотоаппарат или в коммандную строку?

[Voral]

А какая разница между вводом параметров в фотоаппарат или в коммандную строку?

Именно параметров? Ни какой.
dpkg -L - не алгоритм.
dpkg -L | grep bin/ -алгоритм

[Boboms]

А какая разница между вводом параметров в фотоаппарат или в коммандную строку?

Именно параметров? Ни какой.
dpkg -L - не алгоритм.
dpkg -L | grep bin/ -алгоритм

Хрен с ним, пускай будет алгоритм. Хотя первая тоже алгоритм, ну неважно.

Ну и у кого со второй строкой может быть сложность??? Началось же всё со сферического пользователя. Что тут сложного?

[watashiwa_daredeska]

"Справиться с произвольным дистрибутивом" не должен -- должен справиться хотя бы с одним из них

Тогда, формально опять же, это не будет «пользователь Linux», это будет пользователь, скажем, OS Debian GNU/Linux. И тут опять возникает вопрос, а что же такое OS Linux? Если базовая система разная, но ядро одно — это одна и та же OS или нет? Скажем, в какой-нибудь Федоре в базовую систему не будет входить APT/dpkg, а будет yum/RPM. Даже более того, при одинаковых пакетных менеджерах могут быть разные ОС. Например, до всяких yum/urpmi RedHat и Mandrake использовали один и тот же RPM, но это были разные системы.

Сможет либо решить свою задачу в рамках базовой системы, либо поставить то ПО, которого ему не хватает для решения этой задачи.

Принято. Однако, в свете вышеизложенного, можно также считать, что GNOME (и набор утилит) является частью базовой системы Ubuntu. Кто сказал, что GUI не может быть частью базовой системы? Возьмем, например, Android, Symbian, ... А уж что там внутри: Linux, BSD, Solaris, ... — дело десятое, если система изолирует пользователя от этого. Мне, например, в shell тоже практически фиолетово, что там под ним: Linux, AIX, Solaris, ...

P.S. Мы разве не на "ты"?

Да, точно В запале с разгону написал как обычно, не бери в голову

[watashiwa_daredeska]

Скажем так: он либо будет основан на нынешних "консольных" утилитах (по крайней мере какой-то достаточно значительной их части), либо будет включать в себя некий набор, их заменяющий и базирующийся на тех же принципах. Учитывая принцип "используй имеющиеся блоки вместо создания новых", мне первый вариант кажется более вероятным.

Да, мне тоже так кажется, но всё же...

Но и второй не меняет ничего в моём ходе мыслей: в любом случае это будет некая неразрывная система.

Да, система будет неразрывная, но всё-таки — вещь в себе. Её точно так же, наверняка, можно будет перенести на другие платформы, вроде Windows, MacOS. Вопрос ведь не в том, насколько инструментарий «привязан» к системе (о чем ты говорил изначально; кстати, консольные утилиты тоже «оторваны» от системы), а в подходе, который предлагается пользователю для решения его задач.

[Voral]

Хрен с ним, пускай будет алгоритм. Хотя первая тоже алгоритм, ну неважно.

Ну и у кого со второй строкой может быть сложность??? Началось же всё со сферического пользователя. Что тут сложного?

Вы все об этом

Что проще: а) lsbins <пакет> или б) dpkg -L <пакет> | grep bin/

1. Объем знаний
1а нужно знать/найти команду lsbins сответсввенно прочитать ман про нее
1б нужно знать/найти команды dpkg, grep сответсввенно прочитать маны про них; знать как передавать вывод одной команды на другой; знать что исполняемые файлы лежат в bin

2. Параметры
2a только имя пакета
2б выбрать ключ L для команды dpkg; имя пакета; что grep bin и grep bin/ могут дать разные результаты

3. Количество вводимых символов

4. Вероятность ошибок.
Чем больше количество правил которых надо придерживаться, чем больше параметров, тем больше вероятность возникновения ошибки

[Boboms]

Хрен с ним, пускай будет алгоритм. Хотя первая тоже алгоритм, ну неважно.

Ну и у кого со второй строкой может быть сложность??? Началось же всё со сферического пользователя. Что тут сложного?

Вы все об этом

Что проще: а) lsbins <пакет> или б) dpkg -L <пакет> | grep bin/

1. Объем знаний
1а нужно знать/найти команду lsbins сответсввенно прочитать ман про нее
1б нужно знать/найти команды dpkg, grep сответсввенно прочитать маны про них; знать как передавать вывод одной команды на другой; знать что исполняемые файлы лежат в bin

2. Параметры
2a только имя пакета
2б выбрать ключ L для команды dpkg; имя пакета; что grep bin и grep bin/ могут дать разные результаты

3. Количество вводимых символов

4. Вероятность ошибок.
Чем больше количество правил которых надо придерживаться, чем больше параметров, тем больше вероятность возникновения ошибки

Я действительно не понимаю о чём вы. Проще если знаешь/есть такая lsbins. Ну и что? То, что проще делать что-то одной коммандой, нежели двумя, в 50% действительно проще. А в 50% нет, потому что задачи разные бывают. Еще раз повторюсь, что на все случаи жизни программы не напишешь.

Количество вводимых символов - не аргумент. Многих, например, выводит из себя тупо мышкой тыкаться. А если нужно текст набрать? Просто текст?

Вероятность ошибок Она есть всегда - можно до упора lsblins, labims набирать и удивляться. А вот с дури ... ну, сами знаете

[Ali1]

Алгоритм процесса съемки вы выполняете сами....

Да. Который вы выполняете. А не задаете кому/чему либо.

Это как снимать. Был у меня знакомый. Так вот он бутылочным дном сделал конкурсную фотографию. И в этом случае он сам составлял алгоритм. Составлял, хотя и выполнял. Т.е. был сам себе и вычислитель(компьютер), и программист, и фотоаппарат, (отчасти), и инженер-оптик...

[Voral]

Я действительно не понимаю о чём вы. Проще если знаешь/есть такая lsbins. Ну и что? То, что проще делать что-то одной коммандой, нежели двумя, в 50% действительно проще. А в 50% нет, потому что задачи разные бывают. Еще раз повторюсь, что на все случаи жизни программы не напишешь.

Просто вы пытаетесь добиться от меня понятия "просто на все случаи жизни"..... Я этого даже не собираюсь делать. И анализировать возможность наличия готовых решений для всех пользователей для всех задач. ТО же не собираюсь.
Все что я говорю, это "для решения КОНКРЕТНОЙ задачи удобнее пользоваться одной командой чем последовательностью из нескольких"

[Ali1]

А уж что там внутри: Linux, BSD, Solaris, ... — дело десятое, если система изолирует пользователя от этого. Мне, например, в shell тоже практически фиолетово, что там под ним: Linux, AIX, Solaris, ...

ИМХО недаром они unix`ы. Помните Вы вспоминали уровень абстракции, когда я не без умысла сводил lisp(prolog) к стековым командам процессора интел.
Что общего у всех этих сильно разных внутри систем? СугубоеИМХО все они -- текстовая машина. А sell ея ассемблер, т.е. язык тотального управления.

Зы Возможно с текстовой природой unix связаны его трудности с GUI.

[Boboms]

Я действительно не понимаю о чём вы. Проще если знаешь/есть такая lsbins. Ну и что? То, что проще делать что-то одной коммандой, нежели двумя, в 50% действительно проще. А в 50% нет, потому что задачи разные бывают. Еще раз повторюсь, что на все случаи жизни программы не напишешь.

Просто вы пытаетесь добиться от меня понятия "просто на все случаи жизни"..... Я этого даже не собираюсь делать. И анализировать возможность наличия готовых решений для всех пользователей для всех задач. ТО же не собираюсь.
Все что я говорю, это "для решения КОНКРЕТНОЙ задачи удобнее пользоваться одной командой чем последовательностью из нескольких"

Если такая "команда" существует, то да. Но это из области фантастики. Об этом я речь веду. Тем более, наличие ГУЯ это совсем не повод перестать думать и грезить о эфимерной суперкнопке.

[Voral]

Если такая "команда" существует, то да. Но это из области фантастики. Об этом я речь веду. Тем более, наличие ГУЯ это совсем не повод перестать думать и грезить о эфимерной суперкнопке.

Я уже совсем потерял нить. Что вы имеете ввиду и чего хотите доказать/опровергнуть?

При чем тут область фантастики. Есть команда lsusb наверняка ее можно заменить последовательностью команд.... (хотя на 100% не уверен). Но пример найти можно.

[Boboms]

Если такая "команда" существует, то да. Но это из области фантастики. Об этом я речь веду. Тем более, наличие ГУЯ это совсем не повод перестать думать и грезить о эфимерной суперкнопке.

Я уже совсем потерял нить. Что вы имеете ввиду и чего хотите доказать/опровергнуть?

При чем тут область фантастики. Есть команда lsusb наверняка ее можно заменить последовательностью команд.... (хотя на 100% не уверен). Но пример найти можно.

А lsusb тут причём? Нить напомню - вы утверждаете, что всегда проще иметь одну команду под рукой. А лучше с ГУЕМ. Отсюда и про фантастику.

[Voral]

Нить напомню - вы утверждаете, что всегда проще иметь одну команду под рукой. А лучше с ГУЕМ. Отсюда и про фантастику.

1. Что с гуем ВСЕГДА и для ВСЕХ лучше я не говорил.
2. Так вы не опровергли, что иметь одну команду для выполнения операции лучше чем набор команд. Вы лишь сказали, что таких команд недостаточно. С этим я согласен. И маловероятно что будут реализованы под все случаи жизни. Да и к вопросу удобнее или нет это не имеет ни какого отношения.

[Boboms]

Да, в общем случае лучше, но не всегда. Вопрос в поставленной задаче. О чем спор?

ЗЫ: насколько вспоминается речь шла что пользователь не должен быть программистом, а должен звать соседа Васю программиста. Или я что-то недопонял?

[Voral]

ЗЫ: насколько вспоминается речь шла что пользователь не должен быть программистом, а должен звать соседа Васю программиста. Или я что-то недопонял?

вы сегодняшний разговор читали?

Хорошо. Сформулирую. В Н ный раз. Пользователь может быть не программистом, не обязан быть программистом; если он не умеет писать скрипты он вполне себе нормальный пользователь...... И даже данных не достаточно что бы судить об его умственных способностях.

[watashiwa_daredeska]

ИМХО недаром они unix`ы.

Для сугубо пользовательских задач, которые не касаются системы, а потому не зависят от стиля её построения, есть MSYS, Cygwin. А для

Код: Выделить всё

wget 'http://google.ru/search?ie=utf-8&oe=utf-8&q=юниксвей' -O - | grep -Eo 'href="http:\/\/[^"]+" target=_blank' | sed 's/^href="//;s/" target=_blank$//'

вполне подойдет, и разницы не видно. А на уровне системы и между AIX, Linux, Solaris разниц хватает.

[Boboms]

ЗЫ: насколько вспоминается речь шла что пользователь не должен быть программистом, а должен звать соседа Васю программиста. Или я что-то недопонял?

вы сегодняшний разговор читали?

Хорошо. Сформулирую. В Н ный раз. Пользователь может быть не программистом, не обязан быть программистом; если он не умеет писать скрипты он вполне себе нормальный пользователь...... И даже данных не достаточно что бы судить об его умственных способностях.

Читал. В н-ный раз отвечаю - ему необязательно быть программистом чтобы мочь использовать коммандную строку (шел не пишу, чтобы не усложнять) если ему это нужно в работе.
Фотографу строка пригодится очень сильно съекономит время для сортировки и изменения > 100 фоток в jpege,

домашнему пользователю для торрента, файлопомойки, роутера, mp3 плейера, чего там еще на очень старом железе (предвосхищая вас, ответ: а если лишних денег на новое железо нет ?),

чиновнику для хранения откатов,

ребёнку для дисциплины (не всё коту Масленица),

студенту для мозгов,

...

[t.t]

watashiwa_daredeska, по-моему мы слишком усложняем. Я говорил лишь о том, что можно считать минимальным самодостаточным (т.е. в некотором смысле полнофункциональным) программным комплексом (называть это ОС или базовой системой, или не называть -- вопрос второй). На базе ядра Linux мне известен только один реально работающий такой комплекс. Можно ли в нынешних реалиях (!) обойтись без него и построить полноценную систему на базе ядра Linux (!)? Наверное можно. Будет ли эта система следовать принципам, обсуждаемым в этой теме? Наверное, нет. На этом можем остановиться?

[watashiwa_daredeska]

Я говорил лишь о том, что можно считать минимальным самодостаточным (т.е. в некотором смысле полнофункциональным) программным комплексом

Вопрос изначально состоял в том, можно ли считать человека, умеющего запускать нужные ему программы в DE, пользоваться ими, искать/устанавливать/удалять программы при помощи какого-нибудь Synaptic'а, пользователем Linux или нельзя. Ты сказал — нельзя, я считаю — можно Это не юниксвей, но линуксом можно пользоваться и не придерживаясь этих принципов.

[Voral]

В н-ный раз отвечаю - ему необязательно быть программистом чтобы мочь использовать коммандную строку (шел не пишу, чтобы не усложнять) если ему это нужно в работе.

вы сегодняшний разговор читали?

Уже вроде давно обо этом все договорились....

Мне в свое время помогало умение ремонтировать свой 40вой москвич..... Я не был автомехаником... То знал его хорошо. И даже он вопрки всем байкам кушал 7 литров 92 на 100 км.... Сейчас я только уровнеь масла проверяю (да и то потому, что в силу некоторых особенностей тип двигателя имеет особую прожорливость масла).... Я ж не стал плохим пользователем авто. Хотя вру лампочки я сам меняю.....

Впрочем стоп. У меня ощущение дежавю... Все это мы уже обговаривали.... И даже более менее утрясли. Давайте так. Если интересно задавайте конкретные вопросы.

Впрочем я могу несколько перефразировать вопрос. (Я его тут сегодня уже задавал).
Является ли умение использования командной строки (именно с ее возможностями, а не просто вбить одну команду) обязательным признаком пользователя ПК?

[Moskit]

Мне в свое время помогало умение ремонтировать свой 40вой москвич..... Я не был автомехаником... То знал его хорошо. И даже он вопрки всем байкам кушал 7 литров 92 на 100 км.... Сейчас я только уровнеь масла проверяю (да и то потому, что в силу некоторых особенностей тип двигателя имеет особую прожорливость масла).... Я ж не стал плохим пользователем авто. Хотя вру лампочки я сам меняю.....

По аналогии -- ты являлся админом, а сейчас продвинутый пользователь shell.
Что бы воспользоваться своим автомобилем ты должен уметь его водить, знать ПДД, сдать на права, при вождении постоянно следить за обстановкой на дороге учитывая сигналы светофоров, разметку, знаки... А также отслеживать перемещение других транспортных средств и пешеходов.
А тот самый простой пользователь это я: "дядя вот тебе 200 и двигаем на мой адрес".

UPD. Если ты так ратуешь за решение задач одним кликом, то почему водишь автомобиль, а не пользуешься моим методом?

[Ali1]

OffTop
Господа извините, за давностью не помню кто именно писал в этом теме про шаблоны C++, как тьюринг неполные.
Если не трудно, поделитесь ссылкой по этой теме.
EndOffTop.

[sash-kan]

dpkg -L - не алгоритм.
dpkg -L | grep bin/ -алгоритм

посмотреть почту — не алгоритм.
посмотреть свежую почту — алгоритм.

Ali1
ниже полследнего поста, слева, есть поле поиска. наберите в нём «тьюринг*».

Является ли умение использования командной строки (именно с ее возможностями, а не просто вбить одну команду) обязательным признаком пользователя ПК?

и вы уже дали определение, которое вкладываете в термин «пользователь пк».
я, видимо, его проглядел.

[Boboms]

...
вы сегодняшний разговор читали?

Уже вроде давно обо этом все договорились....

Мне в свое время помогало умение ремонтировать свой 40вой москвич..... Я не был автомехаником... То знал его хорошо. И даже он вопрки всем байкам кушал 7 литров 92 на 100 км.... Сейчас я только уровнеь масла проверяю (да и то потому, что в силу некоторых особенностей тип двигателя имеет особую прожорливость масла).... Я ж не стал плохим пользователем авто. Хотя вру лампочки я сам меняю.....

Впрочем стоп. У меня ощущение дежавю... Все это мы уже обговаривали.... И даже более менее утрясли. Давайте так. Если интересно задавайте конкретные вопросы.

Впрочем я могу несколько перефразировать вопрос. (Я его тут сегодня уже задавал).
3. Является ли умение использования командной строки (именно с ее возможностями, а не просто вбить одну команду) обязательным признаком пользователя ПК?

Читал. Только непонятно до чего мы договорились.

Вы опять за своё. Обслуживание и ремонт авто != его управлению или его функционалу.

3. Ответа два: нет, не является; да, является.

[t.t]

Что проще: а) lsbins <пакет> или б) dpkg -L <пакет> | grep bin/

1. Объем знаний
1а нужно знать/найти команду lsbins сответсввенно прочитать ман про нее
1б нужно знать/найти команды dpkg, grep сответсввенно прочитать маны про них; знать как передавать вывод одной команды на другой; знать что исполняемые файлы лежат в bin

2. Параметры
2a только имя пакета
2б выбрать ключ L для команды dpkg; имя пакета; что grep bin и grep bin/ могут дать разные результаты

3. Количество вводимых символов

4. Вероятность ошибок.
Чем больше количество правил которых надо придерживаться, чем больше параметров, тем больше вероятность возникновения ошибки

Типичная ошибка всех "непонимающих": разбирать единичные примеры. Unix-way неэффективен на единичной задаче. Даже на серии однотипных задач может быть малоэффективен. Эффективность его проявляется в полную силу на множестве разноплановых задач и путей решения; или атипичных; или даже "странных" на первый взгляд.

[t.t]

И снова то же:

Просто вы пытаетесь добиться от меня понятия "просто на все случаи жизни"..... Я этого даже не собираюсь делать. И анализировать возможность наличия готовых решений для всех пользователей для всех задач. ТО же не собираюсь.
Все что я говорю, это "для решения КОНКРЕТНОЙ задачи удобнее пользоваться одной командой чем последовательностью из нескольких"

Т.е. это не случайная ошибка: Вы действительно оперируете понятиями, совершенно неуместными в рамках этой темы. Если для одной конкретной задачи есть готовый инструмент ("одна команда"), то именно применение этого инструмента будет наиболее эффективным по определению. Эффективность unix-way начинается там, где заканчиваются готовые инструменты -- а они заканчиваются! Если круг задач Вашего гипотетического пользователя ограничен единицами штук, и для каждой из его задач есть готовый инструмент, хорошо подходящий именно под эту задачу, то да, unix-way ему не нужен -- по крайней мере, до тех пор, пока не появятся новые задачи.

[t.t]

Я говорил лишь о том, что можно считать минимальным самодостаточным (т.е. в некотором смысле полнофункциональным) программным комплексом

Вопрос изначально состоял в том, можно ли считать человека, умеющего запускать нужные ему программы в DE, пользоваться ими, искать/устанавливать/удалять программы при помощи какого-нибудь Synaptic'а, пользователем Linux или нельзя. Ты сказал — нельзя, я считаю — можно Это не юниксвей, но линуксом можно пользоваться и не придерживаясь этих принципов.

Я помню. (: Это больше для прояснения своей позиции было сказано. Твою позицию я тоже понял. Для того чтобы выработать общую позицию, нужно для начала определиться, что считать линуксом и кого считать пользователем. По первому вопросу две крайние позиции -- "только ядро" и "весь дистрибутив" (например, в дебиановских официальных репозитариях более 30 тыс. пакетов) -- явно утрированные. Вопрос в том, где между ними остановиться. Я свою позицию по этому вопросу пояснил. Твой ход. (;

[watashiwa_daredeska]

Господа извините, за давностью не помню кто именно писал в этом теме про шаблоны C++, как тьюринг неполные.

Про тьюринг-неполные не помню, я говорил про то, что они тьюринг-полные.

Если не трудно, поделитесь ссылкой по этой теме.

Очевидно, Google. Там много статей.