[ON] Эрик Реймонд представил критерии оценки вреда от использования закрытого ПО

[alv]

на шахтах поработают. Тут не плохо, по себе знаю.

Работали? На шахтах?
Вообще-то среди проходчиков принято говорить: в шахте, в штольне, на канавах, на шурфах.
Это примерно как у мариманов - кто ходил, а кто плавал.
Знаю, потому как когда-то давно работал проходчиком 4-го разряда. С правом производства буро-взрывных работ.

[Crazy]

Делая 3D-чертежи, надо сразу готовить баночку с вазелином.

Вы умеете делать 3D чертежи? Я лично умею делать 3D модели.
3D модель наглядней 2D чертежа, при этом можно сделать сборку сборочного чертежа и увидеть будущий результат.

Вы путаете: это преимущества QCAD перед компасом и остальными в нормальной поддержке ГОСТ искаропки.

Не могу найти поддержки ЕСКД из коробки. Дайте ссылку.

[watashiwa_daredeska]

ежели супер-танкер нефти «выльется» в этот же залив, можно ли как-то измерить общий вред, полученный жителями города петербурга?

Очень проблематично, да и то, в основном косвенно и постфактум — по анализу статистики обращений граждан за медпомощью. И опять же, в каких единицах? Скорее всего, как обычно, в деньгах, а эта оценка обладает весьма большой условностью. А сколько неучтенных факторов и косвенных последствий? После купания жена в больнице — этот фактор статистикой учитывается, а то, что муж вместо работы думает о больной жене, и производительность снижается — это уже не учитывается.

А если нам надо сравнивать два фактора, измеряемых в совершенно разных попугаях? Ну например, для предотвращения ежегодного разлива танкера требуется поголовный выезд всех школьников старших шести классов на картошку общественно-полезные работы в порту в течение, скажем, месяца. Итого, за время обучения у каждого школьника отнимается полгода учебного времени. Но при этом предотвращается ежегоный разлив танкера. Что общественно полезнее?

Возвращаясь к нашим баранам. С одной стороны — открытость исходников в целях изучения и обмена опытом — это хорошо. С другой стороны, реалии нынешнего общества таковы, что для работы требуется мотивация. У мотивации есть минимум. Прожиточный. А с этим у модели свободного ПО в море проприетарного наблюдаются некоторые проблемы. Можно зарабатывать на сопутствующих товарах/услугах, вроде внедрения, поддержки, футболок и пр., но если мы говорим об общественной пользе, то инженер-программист должен заниматься разработкой ПО и получать за это вознаграждение, а не изобретением сложносочиненных схем получения дохода. Итого, у нас выбор из двух зол добр — либо обмен опытом, либо мотивация специалиста на дальнейшую работу.

На правах уточнения. Я сейчас говорю лишь об открытых/закрытых исходниках, а не о как правило сопутствующих им в наши дни копирастии и EULAнальном рабстве.

[TuxWare]

Исходные код - это полезная штука, с точки зрения "делиться знаниями". Но исходный код, сам по себе дает очень опосредованно наиболее ценную информацию, именно с точки зрения знаний: выводы. Во время разработки мы увидели что технология А - говно, подход Б - тормозит и глючит, а с С вообще непонятно как работать, потому что он написан психически больными идиотами ...

Усугублю.

У Владимира Семеновича Высоцкого есть песня, как незатейливый поэт сочинил стих "Я помню чудное мгновение". Так, это я к чему. Оказалось, что Д и Е имеют лицензию не совместимую с нашей, и лучше в них вообще не заглядывать. И того мы имеем 5 источников открытого кода (А, Б, С, Д, Е), а сидим, как в сказке Пушкина, у разбитого корыта. А где же польза?

А вот другой человек, ни столь искушенный, возьмет вариант Б. И даже напишет свою программу, и она даже будет работать (тормозить и глючить). Какой то пользователь этой программы решит исправить ситуацию но тут же встанет барьер вхождения - может там избыточно замысловатая логика и математика, а может сумма программы с Б дала продукт еще хуже чем виденный нами ранее С. Он может обратится к автору, но ответ известен - "это СПО" или "это не баг это фича".

[Вообще, ты с Эриком говоришь о совершенно разных вещах: Эрик говорит о том, что происходит, когда пользователь использует ПО, а ты говоришь о его существовании вообще. Т.е. если я пользуюсь закрытым ПО, то по словам Эрика мне грозят вот те неприятности, о которых он пишет, а если я перейду на использование открытого аналога, то эти неприятности мне грозить перестанут.

Поэтому я и добрался до пользователя который использует открытую программу, но написанную плохо, с ошибками, с текстами в которых черт ногу сломает. И автор не желает ничего править. А может просто он и не может. Работает на одной работе, программу пишет по ночам - ну должен же он когдато и спать, он же человек. Но был ли нанесен вред пользователю этой программой? Пользователь ведь потратил время на изучение, борьбу с багами, создал ряд своих проектов (которые он будет вынужден переделать заново из-за отсутствия экспорта).

[watashiwa_daredeska]

пользователя который использует открытую программу, но написанную плохо, с ошибками, с текстами в которых черт ногу сломает. И автор не желает ничего править. А может просто он и не может.
…
Пользователь ведь потратил время на изучение, борьбу с багами, создал ряд своих проектов (которые он будет вынужден переделать заново из-за отсутствия экспорта).

MSOffice — закрытая программа :)

[diesel]

ты всё-таки настаиваешь на том, чтобы мы скатились в философию и языкознание и определились с тем, является ли исходный код программы знанием?
если да, то как-нибудь без меня, пожалуйста!
хочу, понимаешь, остаться в светлом заблуждении, что исходные коды таки являются знаниями…

та никакой философии. Я говорю о том что исходный код - это не знания в чистом виде, хотя знания может содержать, в перемешку с практически бесполезным мусором. И ценность этого варианта передачи знаний в конечном счете достаточно низка. Сложно представить книжку по программированию без единой строчки кода, но тем не менее исходники Firefox'а книжкой по программированию не являются. Поэтому придумали документацию.

[TuxWare]

Хорошо. Я не знаю сферу вашей деятельности, но предположим что вам нужен CAD и у вас выбор: либо AutoCAD, CATIA, SolidWorks, либо (по памяти) FreeCAD, GnuCAD, QCad.
Положа руку на сердце -- к какой группе программ вы будете испытывать определенное недоверие (в плане хуже/лучше спроектировано и надежно)?

Никто ничего не выберает, руководство сказало AutoCAD - капец. QCad - слабовата. CATIA, SolidWorks,FreeCAD - это далеко от AutoCAD и я с ними не знаком,
Положа руку на ... я выберу LibreCad. Только человек не знакомый детально с AutoCAD будет ставить его в пример.

70 лицензий этого гамна стоит 315000 баксов + 37800 (12%) каждый год (КАЖДЫЙ) на сопровождение. Да за половину этих денег из LibreCad можно слепить какую конфетку. Если полезть в их ObjectARX - то вот где реальные красноглазики и живут. Там мешанина еще с тех времен когда компиляторы работали с именами не более 12/16 символов. Чувствуется, что разные объекты писали разные китайцы. Поэтому метод с неким именем одного объекта и метод с тем же именем другого объекта делают совершенно разные вещи (встречается не часто но есть). Если я написал собственный объект я не могу сделать простые объявления что бы получить дополнительные свойства в таблице Properties. Мне еще нужно к этому объекту слепить com-wrapper (т.е. без знания ActiveX/Com там делать не фиг). И так далее, все рассказать это надо много времени.

Поддержка. Это песня без слов и музыки. Сотни отправленных багов - ни единого исправления. Был мой любимый баг. AutoCAD не строит эквидистанты к сложным сплайнам (это обычно импортируемые сплайны из другого софта получаемые как кривые персечения плоскости и NURBS поверхности, но при желании за 3 секунды такие сплайны можно построить и самим автокадом). Почему был - он и есть. После года переписки Autodesk баг признал но править отказался, мотивировал слишком мало людей пользуются сплайнами такого вида.

[sash-kan]

disclaimer: дальше я излагаю лишь свои «размышления у парадного подъезда», не претендуя ни на объективность, ни на здравый смысл, ни, тем более, на истину в последней инстанции·
просто пишу то, что думаю по этому поводу·

Возвращаясь к нашим баранам. С одной стороны — открытость исходников в целях изучения и обмена опытом — это хорошо. С другой стороны, реалии нынешнего общества таковы, что для работы требуется мотивация. У мотивации есть минимум. Прожиточный. А с этим у модели свободного ПО в море проприетарного наблюдаются некоторые проблемы. Можно зарабатывать на сопутствующих товарах/услугах, вроде внедрения, поддержки, футболок и пр., но если мы говорим об общественной пользе, то инженер-программист должен заниматься разработкой ПО и получать за это вознаграждение, а не изобретением сложносочиненных схем получения дохода. Итого, у нас выбор из двух зол добр — либо обмен опытом, либо мотивация специалиста на дальнейшую работу.

На правах уточнения. Я сейчас говорю лишь об открытых/закрытых исходниках, а не о как правило сопутствующих им в наши дни копирастии и EULAнальном рабстве.

вряд ли можно полностью отделить тему открытых/закрытых исходников от копирайта·
тут всё в один тугой клубок завязано и крепко-крепко стянуто… почти что гордиев узел·
ведь закрытие исходников — это лишь одно из средств сохранения монополии·
и соображения о том, что, идя таким путём сохранения своей монополии, компании сдерживают прогресс человечества, естественно, _им_ неинтересны·

когда-то человечество сталкивалось с очень похожей ситуацией, когда знания хранились в тайне, что было единственным выходом для удержания монополии·
человечество совладало с тем тупиком благодаря английскому «статуту о монополиях» (1623), французскому «патентному закону» (1791) и подобным законам других держав, учредив _временную_ монополию, закрепляемую за автором патента·

вот только с байтиками информации такой вариант, увы, не проходит: запатентовать байтики (т.е., закрепить за собой временную монополию), слава уж не знаю кому, ни в одной стране не получится…
и даже алгоритмы _мало_ где можно запатентовать, т.е., _мало_ где можно закрепить за собой временную на них монополию·

ну, ещё есть авторское право, но оно, само по себе, никак не помогает в сохранении монополии·
да, есть механизм, надстроенный над авторским правом, копирайтом называющийся, который, вроде бы, и должен помогать в сохранении этой самой временной монополии·
но, увы, копирайт по множеству причин нынче практически не работает (это тема отдельного разговора, который многократно обсасывался и у нас на форуме)·

вот и остаются у компаний только средневековые цеховые тайны как единственное средство сохранения _вечной_ монополии·
почему вечной? потому что исходники практически никогда не публикуются, а если и публикуются, то лишь после того, как вся работа по реализации аналогичных алгоритмов уже проделана _много_кратно·
неэффективно с точки зрения человечества? да·
эффективно с точки зрения отдельно взятой компании? да·

круг замкнулся…

неужели всё так беспросветно?
нет, луч надежды остаётся·
ведь получается классическое противостояние общественных и частных интересов·
была же когда-то начата выработка устраивающих общество механизмов наказания/поощрения в случае с загрязнением окружающей среды, правильно?
но вот как подвигнуть общество на осознание проблемы закрытых исходников — это вопрос…

[sash-kan]

Я говорю о том что исходный код - это не знания в чистом виде, хотя знания может содержать

ну, если без философии, то давай поговорим, конечно·
я только за!
и предлагаю начать со «знаний в чистом виде»·
это что за неведомая субстанция такая?
и что ещё, помимо «знаний в чистом виде», содержится в исходном коде?

[reg123]

Если без философии. Может кто-нибудь объяснить, почему, при наличии открытых исходников, в опенофисе, наиболее популярная примочка для поиска написана на бейсике, при всех скриптовых недостатках? Годы, так сказать, идут, а героя, который перепишет поиск -- нет.

Никто ничего не выберает, руководство сказало AutoCAD - капец.

Я тут как-то писал, что перевел значительную часть работы в конторе на другой софт. Год я работал как все, вникал, потом постепенно стал тратить время и силы на обучение коллег.

Сотни отправленных багов - ни единого исправления. Был мой любимый баг. AutoCAD не строит эквидистанты к сложным сплайнам (это обычно импортируемые сплайны из другого софта получаемые как кривые персечения плоскости и NURBS поверхности, но при желании за 3 секунды такие сплайны можно построить и самим автокадом). Почему был - он и есть. После года переписки Autodesk баг признал но править отказался, мотивировал слишком мало людей пользуются сплайнами такого вида.

Наверняка ваш librecad имеет лишь 1/10 возможностей автокада, а глюков и тормозов при этом у него не меньше, а скорей всего намного больше. Лично я не верю в чудеса открытого софта, уж извините.

[diesel]

Я говорю о том что исходный код - это не знания в чистом виде, хотя знания может содержать

ну, если без философии, то давай поговорим, конечно·
я только за!
и предлагаю начать со «знаний в чистом виде»·
это что за неведомая субстанция такая?
и что ещё, помимо «знаний в чистом виде», содержится в исходном коде?

UI, и прочий input/output, например.

Если без философии. Может кто-нибудь объяснить, почему, при наличии открытых исходников, в опенофисе, наиболее популярная примочка для поиска написана на бейсике, при всех скриптовых недостатках? Годы, так сказать, идут, а героя, который перепишет поиск -- нет.

это вы о чем сейчас?

[reg123]

это вы о чем сейчас?

О расширении AltSearch.

[sash-kan]

И ценность этого варианта передачи знаний в конечном счете достаточно низка.

так всё-таки: знания через исходники передаются или не передаются вообще?

[diesel]

И ценность этого варианта передачи знаний в конечном счете достаточно низка.

так всё-таки: знания через исходники передаются или не передаются вообще?

передаются.

[alv]

знания через исходники передаются или не передаются вообще?

А ещё было такое классово правильное учение - ламаркизм. Наследование приобретённых признаков. В том числе и через исходники.

[sash-kan]

исходники Firefox'а книжкой по программированию не являются. Поэтому придумали документацию

кстати, интересная мысль!
из неё можно сделать интересные выводы·
например, обязать компании при открытии исходников выкладывать и подробную документацию к ним·
не к ui программы, а к исходникам·
я же правильно понял, что ты подразумеваешь под документацией?

интересно, вызовет ли данное нововведение волну восторга и желания поделиться кодом?

И ценность этого варианта передачи знаний в конечном счете достаточно низка.

так всё-таки: знания через исходники передаются или не передаются вообще?

передаются.

окей, тогда, с твоего позволения, я бы попросил вернуться к временно пропущенному вопросу:
и каков же вывод?
надо делиться знаниями?
или не надо делиться знаниями?
или надо делиться только теми знаниями, которые кто-то посчитал правильными?

[diesel]

исходники Firefox'а книжкой по программированию не являются. Поэтому придумали документацию

кстати, интересная мысль!
из неё можно сделать интересные выводы·
например, обязать компании при открытии исходников выкладывать и подробную документацию к ним·
не к ui программы, а к исходникам·
я же правильно понял, что ты подразумеваешь под документацией?

интересно, вызовет ли данное нововведение волну восторга и желания поделиться кодом?

правильно понял. я не против. обязывайте.

И ценность этого варианта передачи знаний в конечном счете достаточно низка.

так всё-таки: знания через исходники передаются или не передаются вообще?

передаются.

окей, тогда, с твоего позволения, я бы попросил вернуться к временно пропущенному вопросу:
и каков же вывод?
надо делиться знаниями?
или не надо делиться знаниями?
или надо делиться только теми знаниями, которые кто-то посчитал правильными?

я на самом деле не против всех трех вариантов понемногу. это с точки зрения собственного эгоизма: иногда хочется знаний, а иногда результатов...

[sash-kan]

я не против. обязывайте

как скажешь…

я на самом деле не против всех трех вариантов понемногу

тогда порекомендую тебе завести собственную планету с послушными жителями, и понаблюдать за их прогрессом в условиях разных установок по поводу передачи знаний…
а на нашей планете в данный момент, к счастью, превалирует первый вариант·
аминь…

[diesel]

а на нашей планете в данный момент, к счастью, превалирует первый вариант

а ты с какой?

ЗЫ: потому как в истории той планеты на которой мы сейчас вроде как находимся все же знания никогда не были общедоступны.

[t.t]

Любое оборудование покупаешь, там сначала под винду, потом под всё остальное. Получается что ты экономишь и время и деньги.

Думаю, если Вы ещё раз используете слова "все", "всегда" или "любое", приводя в примеры всё те же набившие оскомину полиграфию и 3d, Вас буду считать троллем уже не только я, а все завсегдатаи этого форума. Если для Вас это -- "всё", то и сидите себе в винде, никто ведь не заставляет.

больше всего в таких беседах радует то, что обязательно находится кто-нить, кто не может жить без фотошопов, кадов, и прочего, и кто-то другой, авторитетно заявляющий что фотошопы, кады и все прочее не нужны и вообще и легко заменяемы открытыми аналогами. Всегда завидую обоим, поскольку ничем из перечисляемого пользоваться не умею, уж больно сложные узкоспецифичные вещи, и как-то от наличия или отсутствия не страдаю.

Хм, а меня ты к какой категории отнёс? Я сам себя отношу к третьей, т.е. к той же, что и ты себя.

[t.t]

хм, я ждал этого напоминания про конец фразы·

ок, что подразумевалось под «аналогом»?
точно такая же реализация точно того же самого алгоритма?
тогда о какой закрытости речь?

или всё-таки реализация другая, да и алгоритм может отличаться?
тогда мы возвращаемся к реверс-инжинирингу·
возможно, наличие исходников от «другой реализации возможно отличающегося алгоритма» как-то облегчит процесс реверс-инжиниринга·
не знаю, никогда не занимался…

При нынешних объёмах кода и сложности подавляющего большинства программ в код лезут не за алгоритмами, а за функционалом. Алгоритмы в этом коде ещё отыскать надо -- уже после того, как туда залезешь. Следовательно речь о функциональном аналоге. Вот если по _внешним_ признакам закрытая программа в чём-то работает лучше открытого "аналога" и никому непонятно, как реализовано это различие -- вот тогда уже это на самом деле не аналог и общество действительно что-то теряет от закрытости конкретно этого алгоритма.

[t.t]

Наш виндовый друг здесь придирался к слову "спроектировано", вот кстати детали "проектирования" тоже придется по крупицам выдирать из исходников, и уж точно никто нигде не объяснит свою логику(ну тут уже причина в patch-based development).

С чего вдруг по крупицам? Если приложение спроектировано правильно, его архитектура видна невооружённым глазом. А если "по крупицам", то такую архитектуру и заимствовать незачем.

Да, ты можешь относительно легко подсмотреть какие-то примеры использования чего-нить, или вообще увидеть как на каком-нить ЯП принято писать, но это не такое уж великое знание.

Великое ли, не скажу, но достаточно важное. Плюс повторное использование кода и пр. и пр.; впрочем, к изучению это всё это уже вряд ли имеет отношение.

[alv]

Можно зарабатывать на сопутствующих товарах/услугах, вроде внедрения, поддержки, футболок и пр., но если мы говорим об общественной пользе, то инженер-программист должен заниматься разработкой ПО и получать за это вознаграждение, а не изобретением сложносочиненных схем получения дохода.

Кстати, да, на этом препочитают не заострять внимание. Но ведь вся идеология FSF сотоварищи построена на посылке: ребята, зарабатывайте на чём угодно, вплоть до футболок и кружек, но только не на своей непосредственной работе.
Обязать людей делиться знаниями с обществом можно только в одном случае: если общество в явной форме финансирует получение этих знаний. А не в форме участия в благотворительных расподажах кружек с пингвинчиками.
И никакой америки тут нет: по этой схеме функционирует фундаментальная наука со времён как минимум Ньютона. В должностной инструкции советского академического научного работника русским по белому записано, что он обязан публиковать результаты своих работ. В безгонорарных изданиях. Безвозмездно - то есть даром. Потому что именно за это он получает зарплату.
А вот с прикладной наукой не так: там появляются всякие хозрасчёты и самоокупаемости - но и обязательности публикации в открытой печати нет.
Аналогично должно быть и соотношение свободного и проприетарного софта. Разработка, скажем, ядра Linux'а, его GNU'того и не-GNU'того обрамления должна дотироваться обществом.
На основе этого строятся законченные решения - не обязательно открытые и вполне себе платные. От продажи этих решений извлекается прибыль, с которой берутся налоги. Часть этих налогов идёт на финансирование открытых разработок. И так по кругу.
Иными словами, одни люди разрабатывают основы, другие придумывают на их базе решения, третьи эти решения продают.
И это совершенно разные люди, с совершенно разным устройством мозгов, разной мотивацией и подготовкой.
У Митчела Уилсона в "Живи с молнией" прекрасно описано, как талантливый физик становится никудышным бизнесмеем

UPD и кстати, главный вред от GPL и FSF - то, что они такой схеме препятствуют.
В результате имеем то, что имеем.

[sash-kan]

А вот с прикладной наукой не так: там появляются всякие хозрасчёты и самоокупаемости - но и обязательности публикации в открытой печати нет.

я вчера длинную простыню именно по этому поводу написал·
осуждаешь?

Аналогично должно быть и соотношение свободного и проприетарного софта.

если соотношение кому чего и должно, то оно всем прощает·

UPD и кстати, главный вред от GPL и FSF - то, что они такой схеме препятствуют.

а если врага не существует, его обязательно надо придумать…

В результате имеем то, что имеем.

вот даже так? злобную картину мироздания рисуют таки gpl и fsf?
расстрелять нельзя помиловать!

потому как в истории той планеты на которой мы сейчас вроде как находимся все же знания никогда не были общедоступны.

сходи в библиотеку·

[alv]

потому что исходники практически никогда не публикуются,

Саша, публикуются. Довольно часто. И иногда их действительно изучают и даже развивают. И не всегда это хорошо.
А иногда - кладут на них большой таёжный прибор.
Пример из первой оперы: ты помнишь, как отрывали исходники Netscape Navigator? Какой был ажиотаж в предвкушении? Как народ ждал откровений программатской мысли?
А когда открыли, народ, мягко говоря, охренел от качества кода.
Тем не менее, стал изучать, дорабатывать - в итоге имеем FF, о котором можно сказать только одно доброе слово: в силу разных внешних причин обойтись без него нельзя. Получилась типа естественная монополия.
Их первой же оперы - ария номер 2: открытие исходников StarOffice. Эффект примерно тот же - жутко навороченный код, куча реликтов от времён, когда его ещё под OS/2 писали. Да плюс к тому, 90% комментариев - на немецком языке. Что пару лет и было главным тормозом.

Ария из второй оперы: несколько лет назад открыли исходники AdvFS. Файловая система, предвосхитившая в начале 90-х многое из того, что потом среинжинирили, как ты выражаешься, в ZFS и btrfs (снапшоты, управление томами etc.). И на момент открытия их превосходившая - хотя бы по степени обкатанности под True64 UNIX, пятнадцатью годами эксплуатации в промышленных условиях.
Нашёлся хоть один по... не подумайте худого слова, подвижник, кто стал этот код хотя бы изучать, не говоря уж про "дорабатывать". Не нашлось такого по... движника.
Теперь переходим в жанр альтернативной истории и представляем, что все эти исходники не были бы открыты.
По второму случаю - ответ однозначный: никто не возился бы с этой кучей дерьма бронтозавра под названием StarOffice. А пилили бы лёгкие и компактные AbiWord и Gnumeric. Не говоря уж о том, что развивая OOo в сторону совместимости с MS Office, косвенно укрепляли её монополию. Помнишь, что сгубило OS/2? То, что она выполнялал программы для DOS и Win 3.X лучше, чем DOS и Win 3.X. И нативных приложений поэтому для неё никто не писал.
Так что результат открытия StarOffice - скорее негативный.
С Нетскейпом: не столь однозначно - в конце концов допилили. Хотя, повторяю, получили монополиста от Open Source - стимула развивать Konqueror, Reqonk, Midori, Epiphany нет ни малейших: сочинители всяких клиент-банков и прочих онлайновых сервисов вспомнят об их существовании хорошо если лет через 50.
А с AdvFS всё однозначно просто: какая бы она замечательная ни была (а ребята, имевшие с ней дело на альфах под True64, были просто в восторге), от открытия её исходников никому не стало ни холодно, ни жарко.

Так что сам по себе факт открытия исходников способствует обмену знаниями ничуть не больше, чем факт существования публичных библиотек или открытия архивов. Потому что во всех трёх случаях нужно, чтобы кто-то хотел с этим открытым работать. И мел бы с этим работать. Как всегда, с ударением на слове умел
А вот с этим напрягов всё больше и больше. Что опять заставляет вспомнить слова Кристобаля Хозевича про общение с девушками.

[alv]

я вчера длинную простыню именно по этому поводу написал

Ответил тебе не менее длинной простынёй.

сходи в библиотеку·

Пгавильно, батенька! Непгеменно сходите в библиотеку. Например, в БЕН РАН или в библиотеку ОГГГН РАН. И ни в коем случае не берите с собой служебного удостоверения сотрудника какого-либо учреждения РАН или письма от учреждения РАН. А потом обязательно расскажите мне, на сколько метров вам удастся приблизиться к их дверям.
Хотя ни в одной из этих библиотек нет ни одного издания с грифом секретности и даже ДСП - только то, что было опубликовано в самой что ни на есть открытой печати.
А я вот, давно не имея ни удостоверения, ни конторы, которая подписала бы мне письмо, могу туда проникнуть, когда надо. Потому что знаю как это сделать "через знакомый товаровэд, через задний кирильцо".
Вывод: пр и наличии желания и умения можно получить любую закрытую информацию. При остуствии желания и умения - и самая открытая информация бесполезна.

[watashiwa_daredeska]

А с AdvFS всё однозначно просто: какая бы она замечательная ни была (а ребята, имевшие с ней дело на альфах под True64, были просто в восторге), от открытия её исходников никому не стало ни холодно, ни жарко.

А вот не факт. То, что сам форк не развивают — ни о чем не говорит. Возможно, в этот код заглядывают, а может даже copy-paste'ят.

никто не возился бы с этой кучей дерьма бронтозавра под названием StarOffice. А пилили бы лёгкие и компактные AbiWord и Gnumeric. Не говоря уж о том, что развивая OOo в сторону совместимости с MS Office, косвенно укрепляли её монополию.

Что-то мне вспоминается, что в те времена были предпосылки рождения подобных монстров в рамках GNOME Office (или как там назывался этот конгломерат «офисных» прикладух в GNOME) и KOffice. И проблема совместимости с форматами MS стояла очень остро, и были попытки её реализовать всё в тех же G*, K* и некоторых независимых проектах. Есть подозрение, что в альтернативной истории мы бы имели не одного монстра OOo, а трёх, как минимум.

[alv]

Возможно, в этот код заглядывают, а может даже copy-paste'ят.

Твои слова бы - да богу в уши...
Это было бы очень здорово.
Но подчас создаётся впечатление, что разработчикам и в собственный-то код заглядывать лень некогда. Не то что в чужой.
Чукчей-писателей нынче во всех сферах куда больше, чем чукчей-читателей. Не смотря на изобилие информации и открытость многих её частей.
Это очень хорошо видно на примере истории.

[diesel]

больше всего в таких беседах радует то, что обязательно находится кто-нить, кто не может жить без фотошопов, кадов, и прочего, и кто-то другой, авторитетно заявляющий что фотошопы, кады и все прочее не нужны и вообще и легко заменяемы открытыми аналогами. Всегда завидую обоим, поскольку ничем из перечисляемого пользоваться не умею, уж больно сложные узкоспецифичные вещи, и как-то от наличия или отсутствия не страдаю.

Хм, а меня ты к какой категории отнёс? Я сам себя отношу к третьей, т.е. к той же, что и ты себя.

конечно к третьей ) просто "side notes"

[alv]

были предпосылки рождения подобных монстров в рамках GNOME Office (или как там назывался этот конгломерат «офисных» прикладух в GNOME) и KOffice

Два абсолютно разных сулчая. AbiWord и Gnumeric возникли и развивались совершенно независимо от GNOME. И продолжают это делать, никакой тенденции к монструозности не проявляя.
А что гномовцы по своей традиции объявили их GNOME Office (ты прав, именно так он и называется по сей день) - это было их личным делом. И хвала Ахурамазде, что им таки своего монстра писать оказалось слабо, да и как следует испохабить компоненты GNOME Office силов не достало.
А KOffice - да, изначально задумывался как монстр, но опять же пороху не хватило. И не хватит никогда.
Так что имели бы пару полудохлых монстров в виде закрытого StarOffice и открытого KOffice - и модульно-компонентный набор из AbiWord и Gnumeric.
PS при допущении сослагательности истории, конечно