Сенсация! Novell и Microsoft заявляют о сотрудничестве! (Похоже, началось то, что уже давно назревало...)

[alv]

ИМХО В Новелл сидят далеко не глупые люди и они скорее всего знают,что делают.

↑

Думаю, далеко не глупые люди там сидели и 15 лет назад, включая Рея Нурду, одного из основателей компании
И, наверное, они тоже думали, что знают, что делают, когда гуртом скупали все проекты, до которых могли дотянуться (DR DOS, WordPerfect, QuattroPro и даже UNIX). И потом, когда в срочном порядке распродавали все это оптом и в розницу

[kknight]

Если пользователь судит о качестве системы по скорости загрузки - ну что ж, не буду переубеждать (ДОС рулит нипадецки адназначна!!!).

Помнится, мы с rolano уже поднимали тему скорости загрузки ОС. Его Бздя тогда грузилась за 40 сек., теперь уже за 45 — налицо фрагментация ЖД
А вообще, скорость загрузки — серьёзная проблема, которую мир OpenSource пока не решил. Обычно все говорят: "Мы включаем компьютер один раз рано утро и нам побоку, сколько он грузится". По моему, это уход от проблемы. Низкая скорость отпугивает новичков и с этим нужно что-то делать. Я тут не стал подробно описывать свои тесты (сам часто тестирую Linux), но я впадаю в тоску, когда вижу как машина c Pentium III 500 Mhz без проблем вытягивает XP SP2 и комфортно работает с Photoshop CS2. Хочется того же в Linux.

Если быть как Вынь, то чем тогда система лучше Выни?

Читай LXF за август, начиная с обложки

[heil0]

ИМХО В Новелл сидят далеко не глупые люди и они скорее всего знают,что делают.

↑

Думаю, далеко не глупые люди там сидели и 15 лет назад, включая Рея Нурду, одного из основателей компании
И, наверное, они тоже думали, что знают, что делают, когда гуртом скупали все проекты, до которых могли дотянуться (DR DOS, WordPerfect, QuattroPro и даже UNIX). И потом, когда в срочном порядке распродавали все это оптом и в розницу

Думаете, не переварят? И кроме того, топ-менеджмент столько не живёт, поменялись уже наверное.

[alv]

Его Бздя тогда грузилась за 40 сек., теперь уже за 45 — налицо фрагментация ЖД

↑

1) файловая система Free фрагментации не подвержена
2) как бы ни была фрагментирована система, на скорости загрузки ядра это сказаться не может
3) скорее всего, либо rolano добавил с тех пор сервисов, либо изменилась скорость поиска DNSов

скорость загрузки — серьёзная проблема, которую мир OpenSource пока не решил.

↑

Скорость загрузки Unix-системы не является проблемой:
1) во-первых, потому, что действительно Unix-машина должна включаться один раз в сутки (а то и раз в неделю)
2) скорость загрузки и системы, и приложений регулируется, первая - настройкой с ервисов и пересборкой ядра, вторая - использованием прелинкинга
3) самое же главное - скорость загрузки ну ни каким боком не коррелирует с быстродействием системы при решении реальных задач
И пользователь, который не желает этого понять, заслуживает пожизненного заключения в Винде

машина c Pentium III 500 Mhz без проблем вытягивает XP SP2 и комфортно работает с Photoshop CS2.

↑

нагрузите фотопош файликами размером в полгига и устройте им гауссово размытие с поворотом на произвольный угол - тогда и поговорим о комфорте; причем на любой машине

топ-менеджмент столько не живёт, поменялись уже наверное.

↑

В том-то и дело
Так что новые имеют все возможности повторить ошибки прежних
Наши правители, например, завсегда так делали

[rolano]

Его Бздя тогда грузилась за 40 сек., теперь уже за 45 — налицо фрагментация ЖД

↑

Вот сижу весь день и замеряю - сколько грузится Фря. Угу, а то мне делать нечего. А время загрузки увеличилось, потому что сейчас у меня в автозапуске идут Постгрес и Постфикс. Назвал просто порядок цифр.

Низкая скорость отпугивает новичков и с этим нужно что-то делать.

↑

Прежде всего - думать головой. Если юзеру важна только скорость загрузки - пусть берет ДОС. Линь - это не только РС-шки, уважаемый. Читал, что есть машины, которые POST проходят несколько минут. Кто хочет заняться писькомеряньем "у каво быстреи грузиццо" - не вопрос. Но зачем же считать это неразрешимой, критической проблемой?

но я впадаю в тоску, когда вижу как машина c Pentium III 500 Mhz без проблем вытягивает XP SP2 и комфортно работает с Photoshop CS2. Хочется того же в Linux.

↑

Ну закажите в Адобе портирование этого Фотошопа, попробуйте и потом нам скажете - как оно.

[kknight]

2) как бы ни была фрагментирована система, на скорости загрузки ядра это сказаться не может

Во-первых, фрагментация есть во всех ФС (во FreeBSD она действительно очень мала), а во-вторых, это была шутка.

3) самое же главное - скорость загрузки ну ни каким боком не коррелирует с быстродействием системы при решении реальных задач

Вы не правы. Скорость загрузки важна при решении реальных задач, когда необходимо включить ПК > что-то сделать > выключить ПК. Обращаю ваше внимание, что привычка держать компьютер включённым целый день свойственна далеко не всем, поэтому я вас прошу не настаивать на своей точке зрения, как на единственно правильной.

И пользователь, который не желает этого понять, заслуживает пожизненного заключения в Винде

Мне кажется, что вы не понимаете назначения настольного ПК. В качестве ответа и перечислю причины, по которым я не принимаю виндовс:
1. Полушпионские программы, которые сидят в бекграунде и могут делать всё что захотят
2. Надоедливые всплывающие подсказки, регистрации, активации и прочие занудные вещи
3. Возможность выхода из строя ОС после установки очередного критического обновления
4. Наличие раздутого и замусоренного реестра

нагрузите фотопош файликами размером в полгига и устройте им гауссово размытие с поворотом на произвольный угол - тогда и поговорим о комфорте; причем на любой машине

Не спорю, всё будет медленно. Да только на вышеупомянутой системе Linux (с иксами) может вообще не стартануть, а если стартанёт, то в GIMP вы не сможете комфортно работать даже с картинками 48х48.

Не думайте, я не собираюсь вам перечить, просто я категорически не согласен с позицией крутых
бородатых хакеров, которым плевать на скорость загрузки ОС.

[heil0]

И пользователь, который не желает этого понять, заслуживает пожизненного заключения в Винде

Мне кажется, что вы не понимаете назначения настольного ПК. В качестве ответа и перечислю причины, по которым я не принимаю виндовс:
1. Полушпионские программы, которые сидят в бекграунде и могут делать всё что захотят
2. Надоедливые всплывающие подсказки, регистрации, активации и прочие занудные вещи
3. Возможность выхода из строя ОС после установки очередного критического обновления
4. Наличие раздутого и замусоренного реестра

Вы слегка не слышали об unix way. Всё, что вы перечислили, не так критично. И руткиты в никсах никто не отменял. Так что инверсия 4 условий не является достоинствами Линукса.

нагрузите фотопош файликами размером в полгига и устройте им гауссово размытие с поворотом на произвольный угол - тогда и поговорим о комфорте; причем на любой машине

Не спорю, всё будет медленно. Да только на вышеупомянутой системе Linux (с иксами) может вообще не стартануть, а если стартанёт, то в GIMP вы не сможете комфортно работать даже с картинками 48х48.

Не думайте, я не собираюсь вам перечить, просто я категорически не согласен с позицией крутых
бородатых хакеров, которым плевать на скорость загрузки ОС.

Ну, что вы...Такой мощи вполне хватит на Иксы, кеды лучше не трогать, хватит на конвертирование видео, роутинг, на работу со звуком...Ну, полгиговые файлы в растре тормозят везде. Может, только верхние писюки, да PowerMac"и способны это прожевать.

[Val]

Если быть как Вынь, то чем тогда система лучше Выни?

Вы же сами перечислили - открытостью, отсутствием недокументированных функций - эти качества от Linux как явления не сможет отобрать никакой Microsoft - по карйней мере, пока не вызовет пересмотр Закона об Авторском и Патентном праве, хотя бы в США. Все ж таки GPL не позволит. Windows (кого корежит от этого слово - Mac OS X) - достаточно неплохой вариант того, как должна выглядеть система со стороны пользователя. MS вкладывает в usability тестирование многие миллионы ежегодно и, должен заметить, не зря.

Однако, все это не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу.

Суть соглашения Novell и MS сводится (если откинуть PR-чепуху) к следующему: вы не пугаете нас своими патентами - мы не пугаем вас своими. Вы рассказываете нам про то, как кое-что устроено у вас, а мы - как у нас. Банальное перемирие - куда уж тут Молотову-Риббентропу.

А тем, кто боится "Open XML под лицензией" я могу даже назвать ее имя - LGPL. Почитает на досуге условия - у Novell с MS при всем желании не будет выбора. Скорее всего, инженеры Novell подключатся к проекту OPen XML Converter, начатому MS и пылящемуся в дебрях Sourceforge.net.

update: Немножко поразмышлял над проблемой - можно изготовить фильтр Open XML для OOo, который будет закрытым. Так что в принципе препятствий нет - поглядим, что выберут товарищи из Novell/MS. Рискну предположить, что все же открытый - ибо правительства требуют, а совместимость Open{XML|Document} упирается, в первую очередь, в госсектор.

А вообще, скорость загрузки — серьёзная проблема, которую мир OpenSource пока не решил. Обычно все говорят: "Мы включаем компьютер один раз рано утро и нам побоку, сколько он грузится". По моему, это уход от проблемы. Низкая скорость отпугивает новичков и с этим нужно что-то делать. Я тут не стал подробно описывать свои тесты (сам часто тестирую Linux), но я впадаю в тоску, когда вижу как машина c Pentium III 500 Mhz без проблем вытягивает XP SP2 и комфортно работает с Photoshop CS2. Хочется того же в Linux.

Полностью согласен. На днях переустанавливал матери Windows XP на ноутбуке. 1,3ГГц Celeron, 120Мб памяти (8 ушло под видяшку). Увидев как взлетает "тяжелая и жирная" XP вместе с офисом и сравнив со скоростью загрузки своего Sempron 300+/512RAM с далеко не самым тяжелым Arch Linux с 7 сервисами, впал в глубокую задумчивость....

[kknight]

Наш спор уходит в какие-то мелочи.
Суть моей идеи в следующем: человек, привыкший к быстрой загрузке Windows, IE и Word НЕ ПЕРЕСЯДЕТ на Linux, где ОС и перечисленные приложения (аналоги) загружаются медленнее. Не буду спорить с уважаемым А. Федорчуком и форумчанами, а спрошу прямо: как бы вы убедили простого юзверя в преимуществах Linux перед Windows? Почему ему стоит пересесть? Просьба не отвечать в стиле "ламеры нам не нужны".

[alv]

2 kknight
1) фрагментации в смысле FAT в файловых системах Unix не бывает
там этот термин используется в другом смысле

Скорость загрузки важна при решении реальных задач, когда необходимо включить ПК > что-то сделать > выключить ПК

↑

2) UNIX никогда и никем не рассчитывался на использование в таком режиме - потому и говорю, что тому, кому это реально нужно, лучше поискать другую платформу; например, КПК

Да только на вышеупомянутой системе Linux (с иксами) может вообще не стартануть, а если стартанёт, то в GIMP вы не сможете комфортно работать даже с картинками 48х48.

↑

Вы не сказали, сколько на той машине оператиной памяти - а это для Иксов или обработки растровой графики важнее мощи процессора
Так вот, на машине с Celeron/400 и 128 Мбайтами я долгое время очень даже комфортно работал в Иксах с Флюксбоксом
На машине с P-II/533 (именно II) и 512 мегабайтами я _очень_ комфортно работал в KDE и в GIMP'е (отнюдь не с картинками 48х48)

я категорически не согласен с позицией крутых
бородатых хакеров, которым плевать на скорость загрузки О

↑

См. пункт 2
Позиция крутых бородатых хакеров обусловлена тем, что они создавали для Unix для себя и для не очень крутых, но тоже бородатых юзеров, для которых возможность непрерывной стабильной работы важнее скорости загрузки

[heil0]

Наш спор уходит в какие-то мелочи.
Суть моей идеи в следующем: человек, привыкший к быстрой загрузке Windows, IE и Word НЕ ПЕРЕСЯДЕТ на Linux, где ОС и перечисленные приложения (аналоги) загружаются медленнее. Не буду спорить с уважаемым А. Федорчуком и форумчанами, а спрошу прямо: как бы вы убедили простого юзверя в преимуществах Linux перед Windows? Почему ему стоит пересесть? Просьба не отвечать в стиле "ламеры нам не нужны".

Уважаемый kknight! Никто и никого убеждать не собирается! Тут не агитаторы собрались добровольные. Нам так удобнее, вам вот скорость Ворда важнее. Мне вот параллелен Ворд, я им пользовался последний раз 2 года назад. Но это, как вы справедливо заметили, частности.
Ламеры нам не нужны. Это мой ответ. Ответ полного чайника.

[kknight]

Никто и никого убеждать не собирается!

Но признайтесь, что ведь пересадить друзей/родственников/сослуживцев на Linux, да так, чтоб они были довольны и благодарны вам — это отличное достижение и повод для заслуженной гордости. Не так ли?

[alv]

спрошу прямо: как бы вы убедили простого юзверя в преимуществах Linux перед Windows?

↑

знаете, я своих трудящихся убеждал очень просто, например так:
подсчитай, сколько времени тебе потребуется в ворде на то, чтобы из 20 статей слепить монографию? или наоборот, разбить монографию в 40 печатных листов на 20 глав, как издательство требует? - а теперь смотри, за сколько это делается в Юниксе командами cat и split
и таких примеров можно придумать без счета

[heil0]

Но признайтесь, что ведь пересадить друзей/родственников/сослуживцев на Linux, да так, чтоб они были довольны и благодарны вам — это отличное достижение и повод для заслуженной гордости. Не так ли?

Кого-то в принудительном порядке (девушка, жена, etc). Кого-то бесполезно (некоторые товарищи). Кому-то можно рассказать, и он поймёт и пересядет.
А так, сотрясать воздух..Мне это наконец-то надоело. По крайней мере, в трезвом состоянии.

[kknight]

Алексею:

Вы не сказали, сколько на той машине оператиной памяти

На той машине 512 MB RAM, а видимокарта — PCI, 8 Mb

Ваше мнение я услышал: домашним пользователям, которые часто включают/выключают ПК. Linux (и UNIX вообще) подходит плохо

Попытаюсь продолжить вашу мысль: Этим самым пользователям UNIX-way не осилить в силу повышенных запросов, капризности и избалованностью Windows.

Согласны?

[polachok]

Но признайтесь, что ведь пересадить друзей/родственников/сослуживцев на Linux, да так, чтоб они были довольны и благодарны вам — это отличное достижение и повод для заслуженной гордости. Не так ли?

если друг/родственник/сослуживец придет ко мне и скажет "Сашь, будь другом, установи мне linux и помоги разобраться" я с удовольствием помогу. но навязывать свое мнение... зачем?

[Pirren]

Aserge, +1

же ясно, что виртуализация серверов, штука полезная и удобная, а предоставление конечному ользователю сервисов "по подписке" выгодно ("Твоё TV",recordings, Steem, платные сервисы Live Jourbnal и тд. и тд.). Соответственно надо думать в сторону более жёсткой стандартизации систем, протколов, форматов данных... совместимости технологий (пользователю по барабану - виндовый там сервер или линуксовый, ему сервис нужен). Отсюда и стремление "сдружиться" + опять таки вроде и не монополия совсем уж.

Неудивлюсь, если и владельцы этих проектов "помогли" сдружиться Сусе и МелкоСофту.

[kknight]

знаете, я своих трудящихся убеждал очень просто, например так:
подсчитай, сколько времени тебе потребуется в ворде на то, чтобы из 20 статей слепить монографию? или наоборот, разбить монографию в 40 печатных листов на 20 глав, как издательство требует? - а теперь смотри, за сколько это делается в Юниксе командами cat и split
и таких примеров можно придумать без счета

Хорошо. В ворде это конечно тоже можно сделать через вставку файлов в документ, но в данном случае из консоли это действительно удобней.

Вот бы ещё все блондинки и брюнетки стали бы вместо трёпа в аське монографии писать...

[heil0]

Вот бы ещё все блондинки и брюнетки стали бы вместо трёпа в аське монографии писать...

Не надо обижать девушек почем зря...Иногда такие монографии пишут. И без разницы где.
Аську запрещать надо, вообще-то говоря. Я рубил.

[Val]

Ваше мнение я услышал: домашним пользователям, которые часто включают/выключают ПК. Linux (и UNIX вообще) подходит плохо

Попытаюсь продолжить вашу мысль: Этим самым пользователям UNIX-way не осилить в силу повышенных запросов, капризности и избалованностью Windows.

Согласны?

Не знаю, согласен ли Алексей, но именно об этом я и писал выше, когда говорил, что в среде OSS велик масса народа, которая... далее по тексту. Действительно, всякие заметания проблем под ковер, а-ля: "Если Линукс этого не умеет, это нужно только блАндинкам/не нужно вообще" случаются и напрягают.

Сюда же, кстати, относится пресловутый Unix way. Не надо забывать ,что эта мощная, вообще говоря, концепция была разработана тогда, когда под словами "настольное использование" понималось совсем другое (точнее, и слова-то такого не было), к уровню подготовки операторов (про пользователей и не говорили) предъявлялись совсем другие требования, ну и уж в страшном сне не снились всякие WiFi, IrDA, Bluetooth, PPTP в каждый дом. Иными словами, Unix way прошел проверку временем, но это совершенно не значит, что он является оптимальным и единственно верным решением в современной настольной ОС. А в Unix времен PDP я работать, извините, не хочу - наработался уже.

Извиняюсь за оффтопик

[Pirren]

Аську запрещать надо, вообще-то говоря. Я рубил.

Почему запрещать? Сорь за офтоп.

[heil0]

Аську запрещать надо, вообще-то говоря. Я рубил.

Почему запрещать? Сорь за офтоп.

Два раза сорри за оффтопик(почти).
Потому что не опен-сорс протокол, который вечно требует новых билдов.Никакой шифрации. Отстой, в-общем. ТЕм не менее, все её хотят. Джаббер наше все.

[alv]

Ваше мнение я услышал: домашним пользователям, которые часто включают/выключают ПК. Linux (и UNIX вообще) подходит плохо

↑

Да. И не только домашним. Если у человека работа такая - прийти, включить, показать картинку/ролик (коммивояжер он, к примеру), то ему Юникс тоже не очень подходит. Ну не делали Юникс в рассчете на коммивояжеров.
А самое главное - Юникс не делали в рассчете на ВСЕХ пользователей. Как Винду, которая ВСЕ умеет делать (плохо)

Этим самым пользователям UNIX-way не осилить в силу повышенных запросов, капризности и избалованностью Windows.

↑

Этим самым пользователям перво-наперво следует решить для себя, важны ли им преимущества Юникса настолько, что они могли бы пренебречь его недостатками.
PS Не подумайте, что я против быстрой загрузки. Вот сейчас моя Кубунта с upstart грузится быстрее любой винды (с учетом кучи постоянно используемых приложений), и я смотрю на это с удовольствием. Только удовольствие это получаю очень редко: обычно только после переустановки нового ядра в ходе планого обновления
Просто скорость загрузки - далеко не высший приоритет при использовании Юникса по прямому назначению.

Вот бы ещё все блондинки и брюнетки стали бы вместо трёпа в аське монографии писать...

↑

У нас и блондинки пишут, и брюнетки, и шатенки. А давеча одна рыженькая такой диссер сваяла - закачаешься

[Aserge]

Увели тему непонятно куда... им тут про корабли бороздящие (нужное вписать), а они свели всё опять к маленькой, мелочной, локальной holly war !!!

Ubuntu на ноуте p4 512 стартует БЫСТРЕЕ XP SP2 (до момента ввода имени пользователя и пароля) на обеих системах самые последние обновления, обе общаются с dhcp сервером.

[kknight]

А самое главное - Юникс не делали в рассчете на ВСЕХ пользователей.

Хорошо, а как это сочетается с Linux for human beings? То есть существуют нормальные полноценные юниксоиды, которые страдают от нападок недочеловеков-коммивояжеров?

ЗЫ Не воспринимайте близко к сердцу!

[heil0]

А самое главное - Юникс не делали в рассчете на ВСЕХ пользователей.

Хорошо, а как это сочетается с Linux for human beings? То есть существуют нормальные полноценные юниксоиды, которые страдают от нападок недочеловеков-коммивояжеров?

ЗЫ Не воспринимайте близко к сердцу!

Таки не путайте эмиграцию с экскурсией! (с) старый одесский анекдот

[Val]

А самое главное - Юникс не делали в рассчете на ВСЕХ пользователей.

Хорошо, а как это сочетается с Linux for human beings? То есть существуют нормальные полноценные юниксоиды, которые страдают от нападок недочеловеков-коммивояжеров?

ЗЫ Не воспринимайте близко к сердцу!

У Алексея есть вполне рациональное зерно, с которым я полностью согласен - Linux/*BSD в его текущенм варианте нельзя рекомендовать как замену Windows абсолютно всем катеогриям пользователей. Различие в стратегии: кто-то считает, что Unix, грубо говоря, надо превращать в Windows (в смысле подхода к интерфейсу и т.д.), кто-то: что Unix надо оставить юниксом и не пускать в него кого ни попадя. Обе точки зрения имеют право на жизнь, но в последнем случае "Linux for human beings" и "Linux - полноценная замена Windows на рабочем столе" становятся лицемерием.

Но мудрые товарищи праваы - мы плавно ушли от обсуждения основной темы

[alv]

Не знаю, согласен ли Алексей, но именно об этом я и писал выше, когда говорил, что в среде OSS велик масса народа, которая...

↑

Согласен - встречаются такие товарищи
Как и в любом другом сообществе
И со всем остальным согласен.
Например, что хорошо бы иметь "Юникс в каждый дом", который вай-фаи с блютузами влет ловит.
Только вот такой Юникс уже есть - MacOS X называется
Дорого? - Да. Но за удобства приходится платить. А получить их забесплатно - согласись, некоторое нахальство. Потому как забесплатно работают люди, имеющие несколько иные приоритеты
Согласись, опять же, Валя, что без файфая с блютузом ты на крайняк обойдешься, а вот без функций vim или emacs при сочинении своих модулей для них - вряд ли...

[kknight]

Но мудрые товарищи праваы - мы плавно ушли от обсуждения основной темы

Лично я не буду страдать из-за сотрудничества Novell с M$. Чего и вам желаю!

[alv]

То есть существуют нормальные полноценные юниксоиды, которые страдают от нападок недочеловеков-коммивояжеров?

↑

Не надо приписывать мне того, чего я не говорил никогда. Коммивояжер зарабатывает на жизнь по своему, я - по другому. И потому нам нужны разные инструменты, пусть оба зовутся компьютерами. Также как лесорубу и столяру - хотя и у того, и у другого главный инструмент топором называется

Обе точки зрения имеют право на жизнь, но в последнем случае "Linux for human beings" и "Linux - полноценная замена Windows на рабочем столе" становятся лицемерием.

↑

Ничего подобного - что касается первого лозунга. Просто, повторяю, важны приоритеты - придать ли Юниксу "человечность", оставив Юниксом, или переписать его под некоторых человеков с утратой самобытности. Кстати, это и сам автор лозунга подчеркивал
Что же до "полноценной замены" - то теоретически и это возможно. Если каждый пользователь десктопа не начнет самостоятельно копаться в Линуксе (не желаю разобраться в его основах), а не позовет грамотного линуксоида-эникейщика, который "сделает ему пез...то" - за пиво, деньги или прочие услуги (например, интимные )
Другое дело, что второй лозунг в полном объеме не будет реализован никогда. В частности, и по чисто психологическим причинам, вследствие пережитков социализма в сознании

мы плавно ушли от обсуждения основной темы

↑

потому что основная тема себя исчерпала, по факту все высказались
Так что продолжать дискуссию следует в тем. флейме.
Переношу?