Первый язык

[kernel_mode]

Какая поучительная притча
А на чём, интересно, были написаны команды, участвовавшие в "конвеере"?
Это всё-равно, что ВижуалБасикёр, накидавший на формочку ActivX'ов и написавший пару функций отклика на события будет заявлять, что C++ - отстой с лишними наворотами - вот, ВижуалБасик нужно использовать!

Поддерживаю. У каждого языка есть свои цели и задачи. Если человек, к примеру, собрался писать ту же командную оболочку, напишет ли он её на лиспе?
А на ассемблере вообще можно написать всё , но это в какой-то степени сложно и занимает много времени, и именно поэтому люди придумали другие языки, но задачи, которые без него (ассемблера) решить тяжело все ещё остаются. Так же и с С/С++.
Всё вышесказанное есть моё личное мнение, и я не отрицаю, что оно не является истиной

[v04bvs]

Если человек, к примеру, собрался писать ту же командную оболочку, напишет ли он её на лиспе?

M-x eshell <Ret>

[sash-kan]

Если человек, к примеру, собрался писать ту же командную оболочку, напишет ли он её на лиспе?

вряд ли. там ведь писать-то нечего. например, интерпретатор лиспа на самом лиспе занимает несколько строк. емнип.

[kernel_mode]

M-x eshell <Ret>

вряд ли. там ведь писать-то нечего. например, интерпретатор лиспа на самом лиспе занимает несколько строк. емнип.

Ну, вы же не будите утверждать, что на лиспе (или на любом другом языке программирования) можно написать абсолютно всё, причём самыми удобными методами. Ещё раз повторюсь: если бы был такой язык, то просто небыло бы необходимости создавать другие. О том, какой язык лучше спорить бесполезно, а и к тому же незачем: каждый выбирает для себя и для своих (ну, конечно, не всегда для своих) нужд.
По теме: начинать следует с того, что понятнее и ближе конкретному человеку. Идеала для всех людей не подобрать, мы же ведь не все одинаковые, не на заводе сделаны . Какому-то человеку более знакома матчасть, у кого-то более развито логическое мышление и т.п.

[sash-kan]

написать абсолютно всё

ну вот, чего ж растекаться мыслью по древу?
название топика-то как звучит?
вот я в этом самом аспекте функциональные языки лисповского направления и рекомендую. говорят, очень способствуют.

[kernel_mode]

ну вот, чего ж растекаться мыслью по древу?
название топика-то как звучит?
вот я в этом самом аспекте функциональные языки лисповского направления и рекомендую. говорят, очень способствуют.

Может быть, вполне может быть, я не стану спорить, т.к. с лисповскими языками не знаком.
P.S. Просто тема начала потихоньку отходить от своего названия, вот я и решил хоть какой-то итог этому подвести
P.P.S Как уже говорилось, все мои посты выше моё личное мнение

[sanchez]

Прочёл я тут 5 страниц и тоже захотелось.
В принципе, мне как и афтору топика, "чисто" для себя надо...
Хочу попробовать Питон, посоветуйте какую-нить ХОРОШУЮ книжечку на русском, чтоб с азов усё было
Спасибо !

[NoMad]

Народ, короче взял я книжку How To Design Programs, взял DrScheme и уже к концу второй главы понимаю, что просто влюбился в синтаксис! Это ж даже лучше чем обычная математическая запись! Скобочки и связанная с ним последовательность выполнения операторов - просто сказка! Любовь началась как только они показали работу с функциями - все делается чуть ли не в одну строчку, при этом нет никакой "шифрованности" в стиле perl! Короче, посмотрим, как оно будет дальше, но пока мне очень нравится!

[NoMad]

Прочёл я тут 5 страниц и тоже захотелось.
В принципе, мне как и афтору топика, "чисто" для себя надо...
Хочу попробовать Питон, посоветуйте какую-нить ХОРОШУЮ книжечку на русском, чтоб с азов усё было
Спасибо !

http://www.python.ru/
Тут были две хорошие книги (перевод Россума и Чаплыгин). Как правило отсылают на них. Но вообще, зря ты на английском не хочешь брать, там всегда выбор больше и книги новее.

[Alexanderska]

(какая есть толковая графическая среда разработки С++?)

[Zeus]

а какая есть среда разработки (с++) похожая на с++ билдер под винь ?

тынц

+ какие есть книги, которые б очень помогли в начале (чтобы было доступно написано "- чем пользуетесь")
+ где можно это всё скачать ?

тынц

[t.t]

Кстати, раз уж тут зашли такие разговоры про функциональное программирование, то может участники подскажут хорошую литературу на эту тему. Хочется изучить, а с чего начинать непонятно.

Так ведь уже давали ссылки и на упомянутую мною книгу финнов по лиспу, и на основательный англоязычный труд по схеме.

Мне программирование нужно как хобби, мозги поломать - задачи порешать. А вы тут: asm

Кстати, если с такой позиции, то об асме вы как раз зря так скептически. Канонические упражнения: берём любую сколь угодно простую задачу (даже лучше _достаточно_ простую) и пытаемся соптимизировать максимально по одному из трёх параметров:
а) длина программы в байтах;
б) время выполнения в тиках;
в) общий объём одновременно используемой памяти в байтах.
Интереснее всего, конечно, наперегонки. И очень даже можно параллельно с лиспом -- совершенно другой категории упражнения. Кстати рекомендую книгу Генри Уоррена "Алгоритмические трюки для программистов": http://www.ozon.ru/context/detail/id/1458852/

[t.t]

Если человек, к примеру, собрался писать ту же командную оболочку, напишет ли он её на лиспе?

вряд ли. там ведь писать-то нечего. например, интерпретатор лиспа на самом лиспе занимает несколько строк. емнип.

Кстати, одна из задач, где фп бьёт всех по простоте реализации и краткости кода -- это таки синтаксический анализ любого рода. Это классика, лисп изначально в том числе под эти задачи писался.

Ну, вы же не будите утверждать, что на лиспе (или на любом другом языке программирования) можно написать абсолютно всё

Кстати шутка: "Языки делятся на две категории: широкопрофильные и узкоспециальные. Поклонники вторых говорят, что есть такие задачи, которые можно решить только на одном языке. Поклонники первых -- что есть язык, на котором можно решить все задачи." ((с) мой) Шутки шутками, но теоретически да: на лиспе можно написать абсолютно всё. Вопрос только в производительности; на сях она, естественно, для многих задач будет выше, а иногда и сильно выше. Если, конечно, речь идёт не о лисп-машинах (но где сейчас есть железные лисп-машины?...).

Народ, короче взял я книжку How To Design Programs, взял DrScheme и уже к концу второй главы понимаю, что просто влюбился в синтаксис! Это ж даже лучше чем обычная математическая запись! Скобочки и связанная с ним последовательность выполнения операторов - просто сказка! Любовь началась как только они показали работу с функциями - все делается чуть ли не в одну строчку, при этом нет никакой "шифрованности" в стиле perl! Короче, посмотрим, как оно будет дальше, но пока мне очень нравится!

Я и говорю: на аксиоматическую теорию похоже :-) Чем мне в первую очередь и понравилось фп: строго говоря, необходимых атомарных понятий там -- два (собственно атом и список), а необходимых функции -- четыре: car, cdr, cons и cond (получение "головы" и "хвоста" списка, объединение списков и условная конструкция). Всё остальное, строго говоря, реализуемо через эти шесть базовых понятий. (Другой вопрос, что ту же арифметику, примером, особенно не-целочисленную, так реализовывать невыгодно; но -- возможно.) Разве есть ещё хоть одна концепция программирования со столь же компактной базой?..

Народ, короче взял я книжку How To Design Programs, взял DrScheme и уже к концу второй главы понимаю, что просто влюбился в синтаксис! Это ж даже лучше чем обычная математическая запись!

Кстати о математике. Единственная "взрослая" открытая система символьной математики -- Maxima -- полностью написана на лиспе; правда, возможно, что и потому, что когда она начинала писаться, других существующих и поныне языков ещё в природе не было

[Uncle_Theodore]

Шутки шутками, но теоретически да: на лиспе можно написать абсолютно всё.

Все. Не вынесла душа поэта!...
Вот тебе задача.
Задача На входе -- алгоритм (закодированный любым способом, какой сам выберешь) и данные, которые будут скормлены этому алгоритму. Определить, закончит ли алгоритм работу на этих данных за конечное время или ему потребуется бесконечное время работы.
Как напишешь (на Лиспе или не на Лиспе), позвони...

[v04bvs]

Вопрос только в производительности; на сях она, естественно, для многих задач будет выше, а иногда и сильно выше.

Здесь можно поспорить. Для той же схемы существуют очень сильные компиляторы, которые оптимизируют вещи, на сях не оптимизируемые принципиально. Схема - очень интересный язык, он хоть и лисп, но очень дружественный к компилятору.

[DaemonTux]

Здесь можно поспорить. Для той же схемы существуют очень сильные компиляторы, которые оптимизируют вещи, на сях не оптимизируемые принципиально. Схема - очень интересный язык, он хоть и лисп, но очень дружественный к компилятору.

Если на сях чтото нельзя оптемезировать существуют асемблерные вставки

[t.t]

Все. Не вынесла душа поэта!... smile.gif
Вот тебе задача.
Задача На входе -- алгоритм (закодированный любым способом, какой сам выберешь) и данные, которые будут скормлены этому алгоритму. Определить, закончит ли алгоритм работу на этих данных за конечное время или ему потребуется бесконечное время работы.
Как напишешь (на Лиспе или не на Лиспе), позвони...

Ну зачем так буквально понимать-то?.. Естественно, под "абсолютно всё" имелось ввиду "...что вообще можно написать хоть на чём-нибудь".

Если на сях чтото нельзя оптемезировать существуют асемблерные вставки

Ну, на асме теоретически тоже можно абсолютно всё написать. А практически -- умаешься.

[Phobos]

Perl, можно попробовать, имхо очень неплохой язык, немного освоив сразу можно применять на практике, отличная литература на русском (lama book, camel book), многие говорят что у него синтаксис непонятный, а по мне так очень даже ничего , к тому же ТимТоуди позволяет решить проблему различными методами, что несомненно плюс

[t.t]

многие говорят что у него синтаксис непонятный

И правильно говорят. См. пример выше. Основной недостаток ситаксиса перла, что он не просто позволяет, а прямо-таки подталкивает писать малопонятные программы. Справедливости ради добавлю, что сам я пишу небольшие программки для анализа и обработки текста как раз на перле. Но для _первоначального изучения_ это один из самых неподходящих языков.

Какая поучительная притча smile.gif
А на чём, интересно, были написаны команды, участвовавшие в "конвеере"? biggrin.gif
Это всё-равно, что ВижуалБасикёр, накидавший на формочку ActivX'ов и написавший пару функций отклика на события будет заявлять, что C++ - отстой с лишними наворотами - вот, ВижуалБасик нужно использовать!

Не достигнете вы просветления с таким подходом Причём к духу Unix "на чём написаны"? Грепы и сплиты можно при желании на чём угодно переписать, а вот _концепция_ конвейеризации -- это и есть тот самый дух: именно благодаря этой концепции отдельные утилиты становятся независимы друг от друга, и в том числе от того, на каком конкретно языке какая из них написана.

[diesel]

И правильно говорят. См. пример выше. Основной недостаток ситаксиса перла, что он не просто позволяет, а прямо-таки подталкивает писать малопонятные программы.

сколько видел модулей перловых - малополнятного и трудночитаемого в них очень мало(не больше чем в любом другом языке). Не очень хорошо воспринимаются однострочники - но это вещи которые либо применяются не думая, либо "на один раз" - ни в том ни в другом случае особого понимания не нужно.

Почему подталкивает тоже слабо пониманию - и в Lama/Camel books внимание акцентируется на вменяемом форматировании, да и на практике чаще всего используется что-то похожее на K&R or Kernel-style форматирование. Спиральки, верблюды, бутылки пива - это for fun, как и перловая "поэзия"

[Zeus]

Не достигнете вы просветления с таким подходом Причём к духу Unix "на чём написаны"?

А причём тут "дух Unix" и вообще языки программирования? =)

[Skladnoy]

Так ведь уже давали ссылки и на упомянутую мною книгу финнов по лиспу, и на основательный англоязычный труд по схеме.

Спасибо, проглядел.

Почему подталкивает тоже слабо пониманию - и в Lama/Camel books внимание акцентируется на вменяемом форматировании, да и на практике чаще всего используется что-то похожее на K&R or Kernel-style форматирование. Спиральки, верблюды, бутылки пива - это for fun, как и перловая "поэзия"

Видимо дело в испорченности человеческой натуры. Если он сможет написать нечитаемый код, он это сделает. Хотя я вообще не понимаю как вообще можно так писать, я запутываюсь уже на следующий день.

[t.t]

Почему подталкивает тоже слабо пониманию

Скажем так: на перле значительно проще написать совершенно нечитабельный код, чем, скажем, на питоне. Особенно, не здорово умеючи. Потому и не советую как _первый_ язык.

А причём тут "дух Unix"

При притче. А что?..

[diesel]

Скажем так: на перле значительно проще написать совершенно нечитабельный код, чем, скажем, на питоне. Особенно, не здорово умеючи. Потому и не советую как _первый_ язык.

а ну да поддерживаю в не-совете
перебирая в памяти первое прочитанное про Linux вспомнил тут еще одну классику:
http://www.catb.org/~esr/faqs/hacker-howto.ru.htm
там и о последовательности изучения языков неплохо сказано.

[elf74]

edranovdenis, кстати бытуют мнение, что лучше начинать от сложного к простому asm->C++->C Кстати, на мой взгляд лучше начать уж с С++ и не обязательно сразу хвататься за обобщенное программирование и вообще ООП - просто в С++ работа с той же памятью куда гуманнее, чем оная в С (malloc и прочее с указателями void). А тут new и delete - куда понятнее для новичка Потоки - тоже проще, на мой взгляд, чем механизм ввода/вывода в С.

Полностью согласен...Сунулся недавно в С (нужно было как раз показать кое-кому кое-какие различия в реализации кое-чего:-))) ), потом сам пожалел о сделанном... чуть не опозорился...
Все же С++ (написан на "более человеческом" (как это ни парадоксально звучало бы) языке...
Это даже не ИМХО - это констатация факта...

[Voice]

Все же С++ (написан на "более человеческом" (как это ни парадоксально звучало бы) языке...

А я вообще ООП не люблю.

[Skladnoy]

Полностью согласен...Сунулся недавно в С (нужно было как раз показать кое-кому кое-какие различия в реализации кое-чего:-))) ), потом сам пожалел о сделанном... чуть не опозорился...
Все же С++ (написан на "более человеческом" (как это ни парадоксально звучало бы) языке...
Это даже не ИМХО - это констатация факта...

Так С это всего лишь портабельный ассемблер. Его придумали как замену ассемблеру.