(shubhar @ Суббота, 23 Апреля 2005, 19:59) писал(а):Так... теперь лирическое отступление персонально для alv
По поводу геологической конторы и АРМов. Люблю я байки травить, так вот еще одна - сказка на ночь
Работал я в конторе по производству геофизической аппаратуры для каротажных исследований нефтяных скважин. (линку на сайт этой моей бывшей конторы я могу кинуть в ПС если вам, alv, это интересно) Коллега практически или близко к этому. Вы должно быть тогда в курсе, чё это такое.
Отвечу сказкой на ночь. А по существу - завтра.
Геолог я. Геолог-съемщик по специальности и геохимик-петролог по опыту работы (ну не считая той, что до верхнего образования и академии наук была). Это я для понимания сказки уточняю:-)
Крым, полигон геологического факультета МГУ, геолого-съемочная практика (для всех, в том числе и геофизиков:-), только в разном объеме). К начальнику практики (геологу-съемщику, разумеется, это был вполне реальный, очень уважаемый человек, давно уже в этом мире не пребывающий, да и имя его никому ничего не скажет) приходит депутация делегатов (или наоборот ) трудящихся из соседнего села Прохладное, и говорят: - ваши геологи у нас всю черешню схарчили (было такое:-)). Тот им - то ж не мои, то наверное геофизики. - Да нет, говорят, следы вроде человечьи...
А линк киньте, интересно, - в личные или на почту (в профиле есть).
Что ж до винды в нефтяной промышленности... Никогда, слава Богу, дела с этой мерзкой жидкостью не имел, но везде в нефтяных конторах, где есть мои личные знакомые, работают на Спарках. И весь узкоспециальный софт под Спарки... Денег, к слову сказать, стоит... немерянных 3-значные числа в килобаксах.
PS А геолога с геофизиком сравнить - это все равно что Linux Kernel Developer'а с программистом системы учета кадров на dBase... Профессиональный снобизм, понимаю - но вся советская геология на нем держалась. Куваева почитайте.
(alv @ Суббота, 23 Апреля 2005, 18:41) писал(а):Так что - начнем новый топик? Типа Линукс в корпоративе: универсальные системы против АРМов? (примерно)
(shubhar @ Суббота, 23 Апреля 2005, 19:59) писал(а):2 moderators - этот мой пост со сказкой можно переместить в новую ветку про АРМ vs ..... не возражаю.
Да нет, опять не поняли Я имел ввиду, что, если возникнут конкретные мысли по поводу того, чего же можно доделать, и того, как это доделать -- то это и пустим в новую ветку. А всякие "что-то vs нечто" предлагаю продолжить здесь же -- вот только начало про Ксандроса откушу обратно в новости
Хе-хе-хе. Знавал я историю Shubhara про винды, просто своим DN+Tetris навел его на правильную аналогию. Это к тому, господа форумчане, что не надо сбрасывать человеческий фактор с "вашего бронепоезда". АРМ - не панацея (по-моему, раз 10 уже повторили). АРМ это жесткие рамки и ограниченное распространение. Я лично считаю, что не будут с солярки уходить те же геологи на линукс (я понял, что текущее положение их устраивает). А с чего собсно? АРМ, на то и АРМ, что пишется под конкретный проекты, для конкретных людей и за конкретные деньги. Тогда в чем экономия?
Идея доступного и понятного пусть и не вам, а пришлымсвиндылюдям десткопа (а таких на много порядков больше, чем просто ни с чем дела не имеющим) - как раз не имеет ограничений в распространении. Я лично не понимаю тех, кто обвиняет Microsoft, называя ее в первую очередь маркетинговой компанией. Они просто знают ЧЕГО хотят. И наверное им не составило бы проблем, поставив во главу идею о рапространении линукса, заполонить им все земной шар за пару лет. Это потому, что они ПОНИМАЮТ чего хотят. Прошу обратить внимание на выделенные слова!!!
Вот опять же говорите, вот майкрософт в 95 году как выбросили гавно на рынок ПО (имею в виду винду95) так и ни фига не сделали. А вот и нет. Вы наверное по экономике "тройку" имели, ну или писали очередной скрипт (велосипед еще один изобретали) когда преподаватель рассказывал, что для первоначального захвата рынка можно пожертвовать очень многим. Они и пожертвовали всем: стабильностью, безопасностью, ценой и т.д. Но зато когда рынок был захвачен, господа из майкрософт делали с ним, что им вздумается.
Я это говорю не к тому (найдутся, ой найдутся щас злопыхатели), что давайте все бросим и соорудим винды из линукса. А к тому, что надо сначала ПОНЯТЬ ЧТО необходимо линуксу, чтоб быть более рапространенным. Не будем считать проценты, достаточно на улицу выйти и поглядеть для чего щас на лотках ПО на сидюках больше, для винды или линя. Предложение сопуствующего товара это успех основного.
Блин, длинно получилось (прочитаете опять по диагонали и не поймете ни черта). Ну ладно, заканчиваю.
Так вот, идея в том, что для распространения нужно чем-то пожертвовать. Чем - вопрос? Но нужно. А когда платформа распространится, то подтянутся и сторонние софтописатели (они же не дураки, сразу захотят эту долю рынка ПК заиметь), которые создавая или перенося свое ПО на новую платформу, на линукс, создадут еще большие условия распространения.
К слову, если сейчас Новелл нормально не встанет на рынке комбинации серверного и клиентского ПО на основе линукс (вот пример компании, которая потянет за собой и линукс), то линуксу еще долгие годы ни чего не светит.
А большинство господ форумчан стоят ну прям как защитники брестской крепости. Сами пропадем, но дальше врага не пустим. Только на вас наступает не враг, а обычные экономические реалии, которые все равно сильнее. Щас посяпытся лозунги в духе "калинова моста": "назад в подвалы", в подполье так сказать. Насмотрелиь наверное матриц всяких и немного пероцениваете свои возможности по переделу этого ненавистного вам мира.
ИНТЕГРАЦИЯ, А НЕ РЕВОЛЮЦИЯ.
Надеюсь, что понятнее объяснить уже не смогу. Сорри, технарь, а не лингвист.
LSN добавил в 24.04.2005 08:11
Для совсем непонятливых нашел красивый пример.
Постоянно на всех форумах по линукс проводятся опросы по поводу "А чего лучше ГНОМ или КДЕ"? Даже здесь недавно видел.
Одна из жертв. Собсно ГНОМ или КДЕ. Элементарно. Развивать фичастость и крутость для десктопа одного решения, пусть и жертвуя другим решением гораздо быстрее. И это правильный шаг. Т.к. объяснять человеку, только пришедшему с винды, коренные и не очень отличия одного странного поделия (ГНОМ) от другого такого же (КДЕ) это как метать бисер перед свиньями. Ему на это просто на....ть. А вот когда вы подсадите его на линуксовую платформу(!!!!!!), вот тогда вы и сможете ему объяснить, что есть и флюкс и айсвм и черте знает что еще. Но теперь он будет воспринимать ваши слова как вариант решения своих задач, а не как некую абстракцию до оригинального проводника из виндов так и не дотягивающую.
Вот, по-моему, даже ребенку должно быть понятно.
2LSN
Вроде договорились, господин LSN, это дело прекратить. И особенно прекратить в таком тоне. Все согласись - кроме Вас лично. Последнее предупреждение последнему штурмовику Бресткой крепости...
PS Для сведения - когда я говорил о Sun'ах - имелись ввиду именно геофизики (у которых следы вроде человечьи). А большая часть специализированного геологического софта написана под HP PA
(alv @ Воскресенье, 24 Апреля 2005, 7:48) писал(а):PS Для сведения - когда я говорил о Sun'ах - имелись ввиду именно геофизики (у которых следы вроде человечьи). А большая часть специализированного геологического софта написана под HP PA
ээээ... я поясню - спарки или что-то еще небось работают в Красивых и не очень БОЛЬШИХ зданиях с синими стеклами. На буровую вышку в грязь, нефть, дикий мороз, верет и воду спбрасывают всета-ки не спарки. А спец-изделия. Наши станции например имели требования от закачика, чтоб они могли выдержать удар от выброса с вертолета с высоты 2-4 м. Ну да фиг с ними с геофизиками!.
В защиту LSN - тон я бы сказал убедительный, а не оскобительный... а предметная сторона его пОста - элементарные основы совр. экономики. Увы - там горькая правда .
корпоративный экстремист по вопросам всеобщей унификации
(shubhar @ Воскресенье, 24 Апреля 2005, 9:11) писал(а):На буровую вышку в грязь, нефть, дикий мороз, верет и воду спбрасывают всета-ки не спарки. А спец-изделия. Наши станции например имели требования от закачика, чтоб они могли выдержать удар от выброса с вертолета с высоты 2-4 м.
На буровой - да. Да вот только 100 лет там и без компьютеров обходились:-) Работал я буровиком с четверть века назад...
А вот где без них не обойтись никак - это при анализе сейсмики (это если о нефтяной сфере говорить). И там спарки...
К слову сказать - сейчас мы живем на той нефти (и том газе, золоте, уране etc.), что была открыта и разведана до всяких компутеров вообще - с тех пор ничего не прибавилось. Паразитируем, можно сказать, если не сказать хуже - мародерствуем. Но это отдельная тема.
(shubhar @ Воскресенье, 24 Апреля 2005, 9:11) писал(а):В защиту LSN - тон я бы сказал убедительный, а не оскобительный... а предметная сторона его пОста - элементарные основы совр. экономики. Увы - там горькая правда .
Да просто в гробу я видал эту вашу экономику. На экономику социализма насмотрелся, потом и экономику капитализма повидал - не по наслышке. А следующая экономика какая будет современной - экономика онанизма? Не интересно это мне (и, как показывает этот топик, многим другим посетителям тоже). Вот открытый софт в детском кружке - интересно. И важнее всех операторов сотовой связи от Москвы до Британский морей и прочей тайги, вместе взятых. Надеюсь, внятно изложил свою позицию?
Вспомните из книжки Линуса: ну никак Стив не мог понять, что Линусу рыночная доля Apple была... до забора дверца.
А вот после этих слов, можно и расслабиться. ИМХО.
Все ваши идеи и лозунги и были изобретены четверть века назад.
А часики-то тикают, вас возможно об этом не извещая.
P.S. ОК. Забиваю на этой теме.
(alv @ Воскресенье, 24 Апреля 2005, 9:30) писал(а):Вспомните из книжки Линуса: ну никак Стив не мог понять, что Линусу рыночная доля Apple была... до забора дверца.
И был бы линукс...мммм.. в том самом "заборе" если б в него не стали вкладыват ьнехилые бабки IBM и RH, Novell и SuSE, Corel и Caldera (в свое время), MDK и Lindows (тогда еще) да мелкие конторы типа Ксандроса. Если на то пошло, то успех Линукса в первую очередь успех OpenSource к самому Линуксу как к таковому мало относящемуся. И ядро у линуса просто ужасно до сих пор. Кто программил под него и под другие и есть с чем сравнивать - тот понимает суть. Копья прилагаются
Как же можно ложить на экономику? Novell взял в оборот Линукс ТОЛЬКО из соображений самовыживания. Нахрен им линь не припал, если б они не помирали как фирма. Профукали UnixWare - а NetWare уже ща никому нафиг не нужна. Загибаться или что-то делать. На рынок MS-платформ им уже предложить нечего - поезд ушел. Теперь вот за линь взялись. IBM бабки в RH сливает чтоб оттянуть на себя весьма небольшую долю рынка от MS - у них еще есть шансы сделать. (Хотя ИМХО у Новелл больше - технологии более передовые).
Так что, как говорили умные анархисты, "это не мы не признаем государство, это оно нас признает".
Не было бы экономич. составляющей в развитии линукса - не было бы никаких переходов с винды на линь... ни одного.. (ну кроме небольшой доли маргинальных групп типа современных поклонников Menuet или других нетрадиционных форм сексуальных отклонений) и было бы неинтересно "читать об открытых технологиях и переходе на линь в детском кружке", потому что никакого бы перехода не было бы - просто НЕ НА ЧТО БЫЛО БЫ ПЕРЕХОДИТЬ.
Подобные взгляды пофигизма, по моему глубочайшему ИМХО, являются близкими к иждевенческими. Хороший линукс на березке не растет, это только мой кот думает о моем волшебном холодильнике, из которого периодически магическим образом, все время для него появляется еда
Думал будет интересное и конструктивное продолжение темы. Пожалуй и я забью. Да и поработать было бы неплохо
корпоративный экстремист по вопросам всеобщей унификации
Гораздо раньше - пару тысяч лет назад как минимум. И до сих пор живы. А сколько экономик сменилось с тех пор?
alv добавил в 24.04.2005 11:37
(shubhar @ Воскресенье, 24 Апреля 2005, 10:24) писал(а):Так что, как говорили умные анархисты, "это не мы не признаем государство, это оно нас признает".
Вот именно - и это аргумент не в пользу Вашей позиции.
(shubhar @ Воскресенье, 24 Апреля 2005, 10:24) писал(а):Подобные взгляды пофигизма, по моему глубочайшему ИМХО, являются близкими к иждевенческими. Хороший линукс на березке не растет, это только мой кот думает о моем волшебном холодильнике, из которого периодически магическим образом, все время для него появляется еда
Я мог бы вас (не Вас лично, а всех строителей "новой русской экономики") обозвать еще хуже (как и почему - было сказано в предыдущем посте). Однако:
если два собеседника в принципе не могут прийти к общему знаменателю по какому-то вопросу, то, дабы не рассориться окончательно, остается единственный выход: вопроса этого не затрагивать. Посему предлагаю встретиться где-нибудь в теме про детское творчество или даже про универсальный десктоп в сравнеии со специализированным АРМом (только без дискуссий).
Ребят, мы же вроде договорились больше не ссориться Зачем опять-то? Признаемся честно, есть среди нас профессиональные экономисты? Нету? Так о чём вы тогда? Какая нахрен экономика? Решили же, вроде, о недостатках юзабельности и технических способах их решения пообщаться? Решили об АРМах и универсальных десктопах? Вот об этом и давайте, а экономику -- туды её в качель.
так вот заявляю свое отвественное имхо, что здесь встретились два лагеря - лагерь джастфофановцев во главе с дядюшкой alv'ом и люди, которые предполагают строить на линуксе не только фан, но и бизнес делать (не просто админить) (что тоже в принципе есть большой джаст фо фан по жизни, т.е. когда зарабатывание на хлеб есть твой фан одновременно).
Так вот все сказанное LSN действительно жесткая правда. А смысл противоречий здесь - что линукс растет, линукс выходит на новые рубежи. И эти новые реалии начинают иногда противоречить принципу и технологии его создания, а именно хакерами (в хорошем понимании) для своего фана и по СВОЕМУ ВИДЕНИЮ системы (а не маркетинговым потребностям).
Надеюсь это болезни роста, которые пройдут. Чего линуксу и желаю.
Разруха не в сортирах, а в головах (с) М. Булгаков
Лагерь (в смысле - стан, а не в том, в котором Вы подумали) здесь один. А уж кто в этот стан забредает - вольному воля, не гоним, как козакi ("Горiлку пьешь? Во Христа веруешь? А ну перекрестись" (с) некто Н.В.Гоголь). Если знаешь, где палатку поставить, и костерок запалить - чтобы остальным не обжечься.
(Alber @ Воскресенье, 24 Апреля 2005, 13:18) писал(а):во главе с дядюшкой alv'ом
(shubhar @ Воскресенье, 24 Апреля 2005, 7:24) писал(а):И ядро у линуса просто ужасно до сих пор. Кто программил под него и под другие и есть с чем сравнивать - тот понимает суть. Копья прилагаются
У меня только один вопрос - "А у вас лучше вариант с ядром есть ?"
Quae videmus quo dependet vultus. (лат) - То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим.
>А уж кто в этот стан забредает - вольному воля, не гоним
&
>Только х...и, извиняюсь за выражение, ее здесь высказывать
о какая она - демократия по alv (токо теперь вы - дедушка, типа Ленина, и в нарицательном смысле, если еще не догадались). а кто-то тут недавно за грубость извинялся... ну-ну
Если уж так все у ВАС есть - напишите в шапке форума - "вход только для старообрядцев (ну или как вы там себя назовете), вход иным видам линуксоидов запрещен!"
а если не пишите - то, выражаясь вашими словами, х...я выкобениваться здесь и флейм ничего не значащий за правду-матку выставлять.
Разруха не в сортирах, а в головах (с) М. Булгаков
(Alber @ Воскресенье, 24 Апреля 2005, 15:07) писал(а):о какие мы тут все кААлючие! в вашем стане то...
>А уж кто в этот стан забредает - вольному воля, не гоним
&
>Только х...и, извиняюсь за выражение, ее здесь высказывать
о какая она - демократия по alv (токо теперь вы - дедушка, типа Ленина, и в нарицательном смысле, если еще не догадались). а кто-то тут недавно за грубость извинялся... ну-ну
Если уж так все у ВАС есть - напишите в шапке форума - "вход только для старообрядцев (ну или как вы там себя назовете), вход иным видам линуксоидов запрещен!"
а если не пишите - то, выражаясь вашими словами, х...я выкобениваться здесь и флейм ничего не значащий за правду-матку выставлять.
(wolf_black @ Воскресенье, 24 Апреля 2005, 15:04) писал(а):У меня только один вопрос - "А у вас лучше вариант с ядром есть ?"
Как то Хазанов спорил с Аркановым по поводу его идеи "не нравятся наши шутки - шутите сами". Так вот Хазанов привел пример со сковородкой: "Мне не нравиться ЭТА сковородка, что по-вашему должен ее САМ делать?" Плохую сковороду выкидывают и юзают хорошую.
А из хороших сковородок типа ядра есть - QNX - это мое сугубо личное "ИМХО". Откуда она выросла, думаю не надо рассказывать. Вот вам и пример правильного использования идей опенсоурс. А линуксовым ядром я просто смиряюсь. Из-за отсутсвия альтернатив либо софта, либо сппорта на других системах. Так как для меня лично тема, могущая заинтересовать других людей (десктопные системы) полностью исчерпана, рассуждать о своих ЛИЧНЫХ предпочтениях не стану - т.к. это уже "личное".
Я как, главный флеймщик и по праву автора топика, официально прошу модераторов прикрыть тему. Желающие пообсуждать десктопы или АРМы пусть открывают отдельные ветки. Всем участникам - спасибо!
корпоративный экстремист по вопросам всеобщей унификации
Я сознательно сказал "профессиональные", а не "по образованию". Разницу, думаю, объяснять не надо.
И по поводу сказанного LSN'ом: с чем-то из этого я согласен, с чем-то -- нет; но в этой теме было уже слишком много ругани и я не хочу затевать споры (тем более непрофессиональные споры) ещё и по этой теме.
(shubhar @ Воскресенье, 24 Апреля 2005, 15:57) писал(а):Я как, главный флеймщик и по праву автора топика, официально прошу модераторов прикрыть тему. Желающие пообсуждать десктопы или АРМы пусть открывают отдельные ветки. Всем участникам - спасибо!
Спасибо, дядя Леша, за открытие ветки.
Значит так, не знаю, о каком примирении вы договаривались - я ни под чем не подписывался.
Прошу принять к сведению следующее:
1. Как бы не хотели некоторые свести все под одну гребенку - мир разнообразен, говоря старой пословицей, "кому-то нравится поп, кому-то попадья, а кому-то и попова дочка".
2. Еще более разнообразным мир делает то, что мы все видим его по-разному. И понимаем по-разному.
3. У каждого из нас свое понимание того как получать и обрабатывать информацию поступающую извне.
4. Не надо навязывать другим своих методов, иначе рискуешь напороться на враждебность.
5. Все поддаются внушению в разных степенях (реклама продукта - суть внушение). Мне внушать, что для набивания текста мне нужны "разноцветные кнопочки" - занятие бессмысленное. Более того, я осознаю, что эти кнопочки меня отвлекают.
6. Не всем нужен "приход" Linux на десктоп. А если и нужен, то в том виде, в котором он зарождался, то есть с комбинированием множества мелких программ для выполнения задачи любой сложности.
7. Юзеры далеко не тупые, им просто навязаны многие продукты банальным закрытым форматом данных. Они просто НЕ МОГУТ использовать чего-то другого.
Естесственно, если с каким-то пунктом не согласны - готов слушать, только не голословно, пожалуйста. Я любое из этих утверждений докажу. Ибо мне достаточно доказать всего лишь существование хотя бы одного.
Читаю вслух с выражением маны - $50/ч + стоимость звонка. Настраиваю сервисы за Вас - $100/ч + стоимость выезда и проживания. И восемь строк матом...(бесплатно)
ничего не вышло.
пользователи дружно отказались от этой затеи.
мотивация отказа сводится к тому, что "мы в этом во всём всё равно ничего не понимаем, а времени на споры нет, работать надо"
с нашествием моих пользователей не сложилось, но вот цитирую Наталью Михайловну, менеджера по продажам:
"это чё, они тут на Дебиан наезжают? ну пусть сюда приезжают, мы их жизни научим. а то от народа оторвались и винду пропагандируют, а у меня из-за неё дети без подарков остались"
1. Жизни учить не надо.
2. Винду не пропагандирую. Абсолютное непонимание мыслей мной донесенных, вернее тогда, недонесенных.
3. Скажите Наталье Михайловне, что если у нее дети из-за винды без подарков остались, то пусть подаст в суд на господина Б. Гейтса. Он им подарит Windows, у него их много.
Касательно пропагации винды это, по-моему, скорее адресовано не вам, а некому Stratofortress.
(LSN @ Вторник, 26 Апреля 2005, 6:29) писал(а):3. Скажите Наталье Михайловне, что если у нее дети из-за винды без подарков остались, то пусть подаст в суд на господина Б. Гейтса. Он им подарит Windows, у него их много.
(t.t @ Вторник, 26 Апреля 2005, 14:30) писал(а):Касательно пропагации винды это, по-моему, скорее адресовано не вам, а некому Stratofortress.
) если кто-нибудь помнит, я ничего плохого (как и хорошего, впрочем) не сказал ни об одной из систем. ) т.е. выходит нейтралитет. поскольку сам пользую винду как дескоп, а множество _серверов_ — *nix.
как общество здесь высказалось-то?.. а. да. меня (лично меня) устраивает в винде как десктоп-системе почти всё. и свою работу я делаю с её помощью. не думаю, что linux даст мне здесь больше.
кстати. в майкрософт я никогда не работал. но о напористости их менеджеров можно слагать песни. куда уж мне до них-то в пропаганде. )
Stratofortress добавил в 28.04.2005 11:51
(Ослик ИА @ Вторник, 26 Апреля 2005, 3:28) писал(а):"это чё, они тут на Дебиан наезжают?
не-а.
(Ослик ИА @ Вторник, 26 Апреля 2005, 3:28) писал(а):ну пусть сюда приезжают, мы их жизни научим.
(Stratofortress @ Четверг, 28 Апреля 2005, 10:51) писал(а):кстати. в майкрософт я никогда не работал. но о напористости их менеджеров можно слагать песни. куда уж мне до них-то в пропаганде.
или близко к этому. Вы должно быть тогда в курсе, чё это такое.
.
