[ON] Эрик Реймонд представил критерии оценки вреда от использования закрытого ПО

[watashiwa_daredeska]

С Нетскейпом: не столь однозначно - в конце концов допилили. Хотя, повторяю, получили монополиста от Open Source - стимула развивать Konqueror, Reqonk, Midori, Epiphany нет ни малейших

Какой же он монополист? В OpenSource вырос KHTML, из которого вырос WebKit, на котором сейчас есть открытый Chromium (и несколько маргинальных) и закрытые Google Chrome и Sfari (и несколько маргинальных, вроде Яндекс.Интернет). И уж не знаю, какова доля открытых браузеров (в статистиках обычно смешивают Chrome и Chromium), но WebKit по совокупности уже кое где даже обгоняет ФФ по популярности, а вместе с ФФ они уже практически завалили монополию IE, если выкинуть из рассмотрения Китай, где даже IE последних версий не может завалить собственную же монополию 6-й версии.

P.S. А все эти Konqueror, Reqonk, Midori и прочие Epiphany в принципе, по-моему, не способны были занять сколь-нибудь значимую долю и обратить на себя внимание писателей клиент-банков. По одной простой причине — они (по крайней мере, некоторые) не то что не кроссплатформенные, так еще и привязаны к отдельным средам даже в рамках Linux. KHTML был такой же маргинальной поделкой, пока Apple не сделала из него конфетку в виде WebKit. Правда, эту конфетку пришлось у нее отбирать практически силой. Так что твой тезис о девушках, можно сказать, работает. :)

[reg123]

Несколько месяцев назад читал интервью с крупным менеджером то ли бмв, то ли мерседес и он сказал что их компания тратит на исследования какие-то огромные деньги (к примеру 10 млн ежеМесячно). Почему никого не возмущает факт сокрытия результатов исследований? Это ведь тормоз на пути человеческого прогресса! Возмутительно! Вот открыли бы результаты, а благодарные китайские и индийские компании завалили бы весь мир качественной автомобильной продукцией!

В свое время, когда майка крутилась только на силиконах, алиас тоже содержал внушительный штат Alias Research. Сейчас в софтверных фирмах такие штаты минимальны или их нет вовсе -- слишком дорого содержать. Готовых и открытых библиотек навалом -- бери, пЕши. Ключевые наработки в открытом доступе, компании владеют лишь мелкими секретами, да и то, главный секрет -- это качественно собрать то, что и так известно всем.

(и, кстати, никто не ответил на вопрос, почему нет героев переписать поиск в OO)

[alv]

WebKit по совокупности уже кое где даже обгоняет ФФ по популярности, а вместе с ФФ они уже практически завалили монополию IE

Однако открываем список компатиблянских браузеров практически любой онлайновой платёжной системы - и видим две с половиной позиции: IE, FF и иногда Safari. Причём из-за "изобилия" Маков в наших палестинах у меня глубокие сомнения, что с последним их тестили как следует. У меня нет Мака и соответственно Safari, но всё, с чем я сталкивался, с любым WebKit'овским браузером работает или криво, или никак.
Так что таки альтернатива - закрытый IE или открытый FF.
Возможно, через пару-тройку лет до сочинителей банк-клиентов дойдёт, и они включат туда поддержку Chrome. Тогда и посмотрим.

они (по крайней мере, некоторые) не то что не кроссплатформенные, так еще и привязаны к отдельным средам даже в рамках Linux

Да. Но извини меня, FF привязан к Gtk ничуть не меньше, чем любой Галеон или Епифаний.
А посокльку в Гноме нет ни одного нормального собственного приложения, то любой из них можно собрать без поддержки gnomelibs. А без Gtk ни в одном линуксе никуда - это также OOo/LO и GIMP.

KHTML был такой же маргинальной поделкой

Конкверор был прекрасным браузером в 3-й ветке - для внутреннего употребления. В те годы мне не нужны были банк-клиенты, и я его использовал в качестве единственного. Потому что те сайты, что в нём не смотрелись - и смотреть не стоило.
Знаешь же шутку Голубева про корреляцию между запралтой веб-мастера и качеством показа фирменного сайта в Lynx'е?
Проверено Максимом Отставновым и мной на двух абсолютно непересекающихся множествах фирм и веб-мастеров

[diesel]

WebKit по совокупности уже кое где даже обгоняет ФФ по популярности, а вместе с ФФ они уже практически завалили монополию IE

Однако открываем список компатиблянских браузеров практически любой онлайновой платёжной системы - и видим две с половиной позиции: IE, FF и иногда Safari. Причём из-за "изобилия" Маков в наших палестинах у меня глубокие сомнения, что с последним их тестили как следует. У меня нет Мака и соответственно Safari, но всё, с чем я сталкивался, с любым WebKit'овским браузером работает или криво, или никак.

кстати, один из клиент-банков которым приходится пользоваться, в Safari работает лучше чем Firefox'е, хотя, и с надписью "работа этого браузера не гарантируется". Но судя по общей кривости этого клиент-банка, это они не специально, просто так получилось.

[alv]

кое где даже обгоняет ФФ по популярности, а вместе с ФФ они уже практически завалили монополию IE

ключевые слова - кое-где.
личная статистика: у меня около дюжины проектов
половина имеет отношение к IT, половина - ни малейшего.
Статистика заходов на IT-сайтах:
1) FF с очень большим отрывом
2) Chrome/Chromium - моя статистика их якобы различает, но я в это не верю, и есть основания
3) Opera (раньше была второй)
4) IE в числе прочих маргиналов, как ты их называешь, включая Safari и мобильники
На не-IT-сайтах (условно литпорталах):
1) IE с долей более 90%
2) все остальные
Доля остальных резко возрастает за счёт заходов по прямым ссылкам с Джуйки, Юниксфорума и форума Позикса, когда я эти ссылки даю. То есть от связанных с IT
Прямые заходы и заходы с поисковиков - практически один IE
Очень интересно было в первые дни существования Сузианы: было довольно много заходов IE по поисковым запросам, связанным с новеллой как литературным жанрам. И, разумеется, со стопроцентными отказами.
Вывод: в не-IT-сферах до победы над монополией IE ох как далече. А поскольку не-IT-народа существенно больше, и число потребителей компов растёт в первую очередь за их счёт - сам понимаешь...

это они не специально, просто так получилось.

Возможен и другой вариант. По моим наблюдениям, большинство банк-клиентов пишутся ЖОРами, ДОРами и ЛОРами (то есть Жёнами, Детьми и Любовницами Ответственных Работников этих же банков). А этот написан СУКой (Случайно Уцелевшим Кадром)

[watashiwa_daredeska]

У меня нет Мака и соответственно Safari, но всё, с чем я сталкивался, с любым WebKit'овским браузером работает или криво, или никак.

Я конечно, не плачу онлайн каждый день каждый раз в другой платежной системе, но все-таки делаю это регулярно и довольно давно уже пользуюсь Chromium. Проблем нет. Во многих, по крайней мере, системах, с которыми я сталкивался. И даже клиент-банк моего банка отлично работает и в FF, и в Chromium. С чем я не сталкивался, так это с WebMoney, про нее ничего не могу сказать.

Да. Но извини меня, FF привязан к Gtk ничуть не меньше, чем любой Галеон или Епифаний.

Да, но FF изначально разрабатывался кроссплатформенно. Это совсем не то же самое, что портировать уже готовое приложение, которое изначально писалось Linux-only, и незвестно, готова ли нынешняя команда вести разработку с оглядкой на кроссплатформенность, даже если кто-то, а не они, спортирует на другую платформу.

[watashiwa_daredeska]

Очень интересно было в первые дни существования Сузианы: было довольно много заходов IE по поисковым запросам, связанным с новеллой как литературным жанрам. И, разумеется, со стопроцентными отказами.

Может, ты просто неправильно SEOшишь? Так, что к тебе на лит. сайты попадает только м-м-м… определенная категория людей, которые пользуются IE, а остальные отметают этот результат еще на этапе просмотра страницы результатов поиска. :)

ключевые слова - кое-где.

Под «кое-где» я подразумевал нац. принадлежность, а не тематическую. Если я правильно понимаю, то статистика собирается с существенно большего спектра направленностей и тематик, чем любая личная выборка. Конечно, надо учитывать, что статистика учитывает только пользователей, которые ходят таки по сайтам, а не сидят безвылазно во вконтактике — там статистика может быть совершенно иной. Так что, конечно, к количеству реальных установок и использования браузеров любая подобная статистика имеет весьма условное отношение.

[alv]

не плачу онлайн каждый день каждый раз в другой платежной системе, но все-таки делаю это регулярно и довольно давно уже пользуюсь Chromium.

Банк-клиенты я привёл в качестве примера - самого критичного, когда на кармане наличности на пиво и сигареты не хватает
Нынче приходится сталкиваться с массой онлайновых служб. Например, у меня в округе не осталось ни одной компьютерной лавки, а тащиться далеко мне лениво - так что интернет-магазины. плюс биржа, плюс интерфейсы CMS, те же веб-мани - и не столько сами они, сколько всякие универсальные пдатёжные системы типа e-POS. У кого-то будет совсем другой набор онлайновых служб.
Необходимый для меня набор гарантированно и безотказно работает только в FF - IE по понятным причинам не пробовал

[watashiwa_daredeska]

почему нет героев переписать поиск в OO

А кому это надо? Вам? Тогда этот вопрос к Вам. Я так вообще первый раз про это слышу. И почему опять вопрос про героев? Поставлю вопрос иначе: «Почему среди тех, кому это надо, нет героев заплатить за переписывание поиска в ОО»?

[alv]

незвестно, готова ли нынешняя команда вести разработку с оглядкой на кроссплатформенность

а вот это самый главный фактор
потому что часто неизвестно, готова ли нынешняя команда вообще вести разработку дальше
руин брошенных проектов мы все видели вдоволь
именно об этом я некогда писал в колонке под названием "Что погубит свободный софт"

[alv]

Так что, конечно, к количеству реальных установок и использования браузеров любая подобная статистика имеет весьма условное отношение.

А тут не столько статистика, сколько наблюдения и выводы из них.
Всем мы перакрасно знаем, что большинство пользователей-потребителей либо покупают ноут с предустановленной виндой, либо десктоп, на который им ставит пераццкую винду соседский пионер Вася.
Соответственно, он получает с ней IE, а о существовании альтернатив не подозревает.
А число пользователей-потребителей растёт опережающими темпами по сравнению с числом пользователей-пользователей, так сказать: большиство тех, кто знает, что такое компьютер и в нём реально нуждается, его давно имеет.
Это же кстати относится и к пресловутым одному-двум-пяти процентам пользователей Линукса: их было столько 15 лет назад, и столько же сейчас. Потому что круг пользователей расширился за счёт потребителей, которым Линукс не нужен.

Поставлю вопрос иначе: «Почему среди тех, кому это надо, нет героев заплатить за переписывание поиска в ОО»?

Отвечаю: потому что героям это не надо, а кому надо - те не герои.

[watashiwa_daredeska]

Например, у меня в округе не осталось ни одной компьютерной лавки, а тащиться далеко мне лениво - так что интернет-магазины.

Да, у меня тоже в основном интернет-магазины. PayPal, Google Checkout, ЯД, системы платежей по кредитке, различные агрегаторы всего этого. Всяческие кривые-косые ссылочные биржи и криворукие пехепешные ЦМС меня мало волнуют, к счастью.

[alv]

PayPal, Google Checkout, ЯД, системы платежей по кредитке

А меня, к счастью, не волнуют они.
Но я к тому, что каков бы ни был набор нужных онлайновых сервисов для данного индивидуума, велика пероятность, что все они будут работать под FF, и не менее велика - что хоть один из них под чем-угодно другим будет работать криво или никак.
Вероятно, через годик-другой и Chrome/Chromium войдёт в эту тройку сильнейших из трёх участников. Но пользователей он отдерёт у FF, а не у IE.

[SinClaus]

У меня все оплатные операции идут через Оперу, пока никто не обижался. Вебманями не интересуюсь, а всё остальное более-менее нормально.
Исключения принципиальные - это Майкрософт и Гугль, сладкая парочка.

[reg123]

почему нет героев переписать поиск в OO

А кому это надо? Вам? Тогда этот вопрос к Вам. Я так вообще первый раз про это слышу. И почему опять вопрос про героев? Поставлю вопрос иначе: «Почему среди тех, кому это надо, нет героев заплатить за переписывание поиска в ОО»?

Очень многим людям.Недаром это одно из самых популярных расширений. Это реально полезный плугин, но есть у него одно 'но' -- отмена. Если в стандартном поиске отмена в одно действие, то в скриптовом поиске отмена будет столько раз, сколько было замен! Это очень, очень серьезный недостаток.
Поэтому глубокомысленные, псевдофилософские рассуждения про открытость софта и потенциально великие возможности -- это демагогия. Людям нужен поиск, нормальный, а не "безграничные возможности".

[TuxWare]

Очень многим людям. ... Людям нужен поиск

Мне нет. Я не пользуюсь Oo/Lo. У AltSearch есть автор - Tomas Bilek. У Oo есть хозяин - Apache. Баги по AltSearch-у принимают, см. коменты в http://extensions.services.openoffice.org/project/AltSearch.
Вот то неудобство с отменой проходило вообще как баг?

[reg123]

Мне нет. Я не пользуюсь Oo/Lo.

Прекрасно. А я не пользуюсь кадами. Нет программы -- нет проблемы.

Вот то неудобство с отменой проходило вообще как баг?

Это описано в разделе ограничений.

[TuxWare]

Прекрасно. А я не пользуюсь кадами. Нет программы -- нет проблемы.

Да я так вобщем и понял, кадами пользуется на самом деле не много если не сказать совсем мало людей.

Это описано в разделе ограничений.

Значит надо втулить баг с просьбой пересмотреть ограничения. Последняя версия этого плагина была в 2010г. ОО не стоял на месте. Если реально есть люди которым это нужно, то они хотя-бы поддержат просьбу. Ну или по крайней мере можно будет услышать объяснение автора почему этого сделать нельзя.

[TuxWare]

MSOffice — закрытая программа

Да ну ладно исходя из качества, MSOffice индусы пишут в рабочее время, а по ночам клепают восьмерку.

[watashiwa_daredeska]

Недаром это одно из самых популярных расширений. Это реально полезный плугин

И что? Мне-то с этого что? Или какому-нибудь другому разработчику. Кому полезно — тот пусть и шевелится. Свобода-с.

глубокомысленные, псевдофилософские рассуждения про открытость софта

Они вполне практические. Если мне надо — я делаю, и открытость софта позволяет делать. Если надо не мне, то я могу сделать, если меня заинтересуют. Желательно — не стволом у виска, а по доброму, материально. И открытость софта позволяет это сделать. Только вот почему-то те, кто может делать, готовы вкладывать свое время, пользоваться открытостью и делать, а те, кто делать не может, не готовы заинтересовывать, а готовы только гнилые предъявы кидать.

[reg123]

Значит надо втулить баг с просьбой пересмотреть ограничения.

Это скорее ограничения скриптинга. Да и не об этом речь, по большому счёту. Эрик, ведь выдвинул тезис про "потерю возможностей, которые можно было бы реализовать при условии, что программу возможно изменить в своих нуждах, или же попросить кого-то сделать это для вас." А я сказал что у развитых коммерческих программ имеется автоматизация каких-то действий, поддержка скриптинга и sdk для плугинописателей. Т.е. программу можно подстроить под свои нужды без всяких открытых кодов. Никто ничего не теряет. К тому же, иногда, когда фирма заинтересована в заказчике, она может пойти на беспрецедентый шаг, например, открыть какие-то коды (вроде M$ так делала) или изменить что-то в программе. Вон, когда Властелина колец снимали, алиазовцы летали в Новую Зеландию консультировать и помогать бэте-диджитал. А потом собрали список пожеланий от метров индустрии.

Да ну ладно исходя из качества, MSOffice индусы пишут в рабочее время, а по ночам клепают восьмерку.

Скрибус вообще какие-то студенты пишут. "Студент такой-то приступил к таблицам" и всё сообщество затаив дыхание ждёт чуда.

Если мне надо — я делаю, и открытость софта позволяет делать.

Позволяет теоретически и не больше чем в закрытом.

[watashiwa_daredeska]

Позволяет теоретически и не больше чем в закрытом.

Практически. Больше. Уж поверьте, свои хотелки я таки делаю, а не клянчу по форумам.

Эрик, ведь выдвинул тезис про "потерю возможностей, которые можно было бы реализовать при условии, что программу возможно изменить в своих нуждах, или же попросить кого-то сделать это для вас."

Да, именно. И что? Вы упорно не хотите этими возможностями пользоваться, значит Вы ничего не выигрываете от открытого софта.

алиазовцы летали в Новую Зеландию консультировать и помогать бэте-диджитал. А потом собрали список пожеланий от метров индустрии.

Если Вы узнаете, сколько это стоило… Кроме того, когда договариваются два равных джентльмена — это одно. А кто Вы, я или кто угодно из частных пользователей для M$ или Adobe или Corel? Так, мелюзга, которую можно смело игнорировать — «Бабло заплатил? Теперь проваливай».

[reg123]

Практически. Больше. Уж поверьте, свои хотелки я таки делаю, а не клянчу по форумам.

Ежедневно, сидя на работе, я использую 6 "закрытых" программ и 2 "открытых". (на самом деле в два раза больше, но эти именно каждый день). Все они прекрасно скриптуются. Даже для автокада, которого я вообще не знаю, но с которым мне приходится сталкиваться три раза в неделю, я написал набор скриптов. К тому же, даже если программа не скриптуется в принципе, но имеет виндовозный интерфейс, её можно заскриптовать. Уж не знаю, чем мне могут помочь открытые коды? Дохода они мне точно не прибавят.

[watashiwa_daredeska]

Уж не знаю, чем мне могут помочь открытые коды?

Вам — не могут, ибо Вы считаете, что открытые исходники это просто халява.

Все они прекрасно скриптуются.

Это ну просто совершенно из другой оперы. *nix'ы отродясь прекрасно скриптуются, но GNU/Linux появился и широко используется.

[sash-kan]

Саша, публикуются. Довольно часто.

это у нас с тобой чуть не каждый факт публикации на слуху, а вот вал информации о появлении очередных мегатонн закрытого кода мы просто отфильтровываем·
так что оба утверждения вполне верны:
1. «_мы_ часто слышим об открытии каких-нибудь разработок»
2. «количество разработок, перешедших в разряд открытых, просто ничтожно на фоне общего количества существующих закрытых»
дополнение: «существующих» — совсем не значит, что этими программами до сих пор кто-то пользуется (да и вообще, подавляющее большинство всех написанных программ, независимо от степени доступности их исходников, давным-давно мертво)·

Так что сам по себе факт открытия исходников способствует обмену знаниями ничуть не больше, чем факт существования публичных библиотек или открытия архивов.

соглашусь обеими руками: способствует примерно в той же степени·

Потому что во всех трёх случаях нужно, чтобы кто-то хотел с этим открытым работать … А вот с этим напрягов всё больше и больше.

а вот это уже совсем иная тема для беседы·
в духе: теряет ли нынче человечество интерес к обучению, или просто «трава стала менее зелёной»? и если теряет, то в чём тут причина?
я думаю, её даже можно обсудить отдельно (если до сих пор не обсуждалась, в чём я сомневаюсь)·

[sash-kan]

Так что сам по себе факт открытия исходников способствует обмену знаниями ничуть не больше, чем факт существования публичных библиотек или открытия архивов. Потому что во всех трёх случаях нужно, чтобы кто-то хотел с этим открытым работать. И мел бы с этим работать. Как всегда, с ударением на слове умел smile.gif
А вот с этим напрягов всё больше и больше. Что опять заставляет вспомнить слова Кристобаля Хозевича про общение с девушками.

т.е., твой вывод таков:
ежели идиоты в большинстве, то книги надо сжечь, коммуникации разорвать, серверы обесточить, диски разбить молотками·
и сразу всем станет жить лучше и веселее·

да, это интересно, свежо, оригинально·
но за твою канидадутуру я голосовать не пойду·
извини…

[taaroa]

позволяет делать.

Позволяет теоретически и не больше чем в закрытом.

да! вы абсолютно правы!

[Common]
SrcFile = nvlddmkm.sys
BakFile = nvlddmkm.old
HlpFile = NVSoftQuadroX.rth
MakeCRC = 1
Packed = 1

; common sequence for AntiProtect (64-bit)
Src0 = FF 96 60 08 00 00 BA 00 10 10 00 48 8B CE 0F BA F0 1F 44 8B C0
SCM0 = FF FF 00 00 FF FF FF FF FF FF FF FF FF 00 FF FF FF FF FF FF FF
Dst0 = FF 96 60 08 00 00 BA 00 10 10 00 48 8B CE f9 90 90 90 44 8B c0
DCM0 = 00 00 FF FF 00 00 00 00 00 00 00 00 00 FF 00 00 00 00 00 00 00
Num0 = 0

Src1 = BA 00 10 10 00 0F BA F0 1F
Dst1 = BA 00 10 10 00 F9 90 90 90
Num1 = 0

; common sequences for SoftQuadro & NVRC unlocks
Src2 = BA 84 10 00 00 FF 93 20 0A 00 00 0F BA E0 10
SCM2 = FF FF FF FF FF FF FF 00 00 FF FF FF FF FF FF
Dst2 = BA 84 10 00 00 FF 93 20 0A 00 00 F9 90 90 90
DCM2 = 00 00 00 00 00 00 00 FF FF 00 00 00 00 00 00
Num2 = 3

happy hacking…

[reg123]

да! вы абсолютно правы!

[Common]
SrcFile = nvlddmkm.sys
//
//
happy hacking…

И что это? Заклинание, после которого я должен раскаяться и вступить в братство?

[t.t]

Помнишь, что сгубило OS/2? То, что она выполнялал программы для DOS и Win 3.X лучше, чем DOS и Win 3.X. И нативных приложений поэтому для неё никто не писал.

Исключительно исторической правды для: полуось сгубили её собственные компании-производители, вполне осознанно и целенаправленно.

[t.t]

Очень многим людям.Недаром это одно из самых популярных расширений. Это реально полезный плугин, но есть у него одно 'но' -- отмена. Если в стандартном поиске отмена в одно действие, то в скриптовом поиске отмена будет столько раз, сколько было замен! Это очень, очень серьезный недостаток.
Поэтому глубокомысленные, псевдофилософские рассуждения про открытость софта и потенциально великие возможности -- это демагогия. Людям нужен поиск, нормальный, а не "безграничные возможности".

Не вижу в посте, на который Вы отвечали, никаких псевдофилософских рассуждений, вижу конкретное предложение: нужна доработка плагина и не можете доработать сами -- заплатите тому, кто может. Так что демагог тут как раз Вы.