Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно (очень толковая статья)

Обсуждение развития Open-source.

Модератор: Модераторы разделов

Аватара пользователя
Voral
Сообщения: 1205
ОС: Debian Wheezy (amd64)

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение Voral »

итак. Позвольте я пропущу рассуждение о том чем является или не является предустановленная ОС с точки зрения права. К нашему спору это не особо (по крайней мере пока) имеет отношение. Смотрим что "вменяют":
Говоря о возможности отказа от уплаты "Microsoft tax", обычно ссылаются на нормы о "навязанной услуге" из закона "О защите прав потребителей", в 16 статье которого устанавливается запрет на "связывание" товаров и услуг друг с другом. Это не совсем так: операционная система, как мы только что выяснили, не товар и не услуга, а результат интеллектуальной деятельности, на нее саму эта норма не распространяется. Однако услугой является предустановка ОС на компьютер, а товаром - отдельный носитель с операционной системой - вот они-то и навязываются.

Приводить 16 статью не буду. Она есть здесь

Как видим продавцу запрещается "обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных". Но! Кто в данном случае магазин? В магазине ни чего не предустанавливают, соответственно ни каких дополнительных услуг не оказывает. Т.е. тот магазин куда приходит конечный покупатель является сам (по сути) потребителем. Т.е. данный пункт относится к тому уровню продаж где эту дополнительную услугу оказывают, т.е к производителю.

Но у производителя можно купить и чистый комп. Я уже об этом говорил и еще мои слова подтвердили. А так же я лично знаю две организации которые закупают технику непосредственно у производителя. (правда всеже базируются он на МС за исключением отдельных серваков).

Как ни крути а магазин предлагает конкретный товар. Который он сам закупил в том виде, в каком и продает. Кстати, обратите внимание, в случае отказа от ОС речь идет о возврате денег именно производителем, а не магазином в котором вы купили. И тут даже нефиг плести бородилу слов о едином/неедином программно-техническом комплексе - в конечном магазине есть товар: комп с установленной виндой.

Еще одно основание для расторжения лицензионного договора - то, что продавец выдает его за часть договора купли-продажи компьютера. Это значит, что покупатель заключает такой договор под влиянием заблуждения относительно самой его природы. Статья 178 ГК (п. 1) рассматривает это обстоятельство как основание для его расторжения. А статья 180 дает покупателю возможность требовать признания недействительной не всей сделки, а только ее части, если можно предположить, что сделка была бы совершена и без включения этой части - как раз то, что мы имеем в случае с предустановкой: компьютер в большинстве случаев покупается из-за "железа", а не установленной ОС.


Вот. Тут пожалуй есть проблема. Которую, пожалуй, есть смысл решить на законодательным образом. Тут магазин (любого уровня цепочки от производителя - до конечного покупателя) стоит обязать разъяснять, указывать на ценнике или еще каким либо образом, но обязательно сразу заметным разъяснять покупателю, что есть винда и она стоит столько то. Т.к. действительно многие даже не задумываются об этом.

Так же я согласен (цитату не буду приводить). Что есть смысл обязать информировать о наличии специального раздела (откушеного от диска).

Тем не менее эти проблемы ни как не относятся к навязыванию. Если покупатель в этом плане не грамотный пусть обратиться к специалисту, которому доверяет, иначе покупает как есть.

Вдобавок порядок возврата денег за ОС у подавляющего большинства производителей не определен

Данные слова так же подтверждают мысль, что тот магазин где покупаем мы тут не причастен.

Далее в статье была мысль, что покупатель не может перепородать ненужную, но купленую ОС. Извините, но от части она именно по этому и стоит дешевле чем коробка.


Итак магазин в который идем мы. Закупает то, что больше пользуется спросом. И перепродает конкретный товар. При желании может закупить все чистое. Но не делает этого. Имхо, потому, что это удобно - купил и сразу работай (особенно если для тебя вопросы установки ОС - это заоблочные головоломки и темный лес).
Да теоретически магазин мог бы закупать чистые компы. И устанавливать ОС по выбору покупателя непосредственно в момент покупки.Но:
- с одной стороны части покупателей это бы не понравилось. Все равно бы на данный момент чаще просили бы поставить винду. (любители пиратки бы не стали их клиентами)
- на данный момент (это чисто мое ИМХО). Большинство линкусоидов предпочитают устанавливать ОС собственноручно. Что так же бы сказалось в магазине на перевес установки в сторону Виндус.
- магазину бы пришлось для этого увеличивать штат, или увеличивать ЗП менеджерам (При этом и квалификация этих менеджеров должна быть соответствующая)

А оно это магазину надо? Ведь, по сути, при современных условиях, этот отдел работал именно на тех, кто сегодня покупает ноутбук с предустановленной виндой - и это как раз то что ему нужно.

Ок. Давайте заставим так делать магазины..... Считаете, что от этого легче всем станет..... Неа...... Скорее всего все это организуют. Но наценка на компы больше будет, ЗП то платить надо.... И даже если этой услугой (установка ОС) воспользуются 1 раз в год (согласитесь в случае выхода такого закона фирм и ЧПшников предлагающих установку ОС станет больше. При чем те же ЧПшники смогут устроить демпинг) - ЗП надо будет платить каждый месяц.

По поводу того, что всем бы хотелось ХР, а продают Висту. Что ж мне бы то же хотелось, чтоб в этом плане можно было выбирать. Но по идее это нормальная ситуация. Что продается именно последний продукт. Так и везде. Я когда покупал машину (nissan almera) тогда уже линейка сменилась на almera Classic (Которая мне вообще не нравится внешне).... Что ж я тоже тогда сожалел о невозможности покупки предыдущей модели. (К счастью знакомый успел ухватить нужный мне вариант, а через 5 мес. решил что ему нужен офис на колесах от мерса). Но я не считаю, что мои порава были ущемлены.
То что не убивает нас, делает нас сильнее! © Ницше.
When life puts you in tough situations, don’t say "why me". Just say "try me © ?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Voral
Сообщения: 1205
ОС: Debian Wheezy (amd64)

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение Voral »

t.t писал(а):
02.10.2009 14:14
1. качество звука (не по шкале "слышно"-"не слышно", а по всем параметрам, включая отсутствие эха, наводок и прочих шумов);

Именно из-за этого старый мамин телефон и был заменен на тот о котором говорю. Ни каких наводок, бульканий и эха.

t.t писал(а):
02.10.2009 14:14
2. время работы;

Больше недели.

t.t писал(а):
02.10.2009 14:14
3. качество корпуса (включая форму, размеры; удобство "лежания" как в руке, так и в кармане; удобство кнопок; расположение микрофона).
И это не потому, что я такой требовательный.

Хм. Стандартно. Меня ни чего не напрягло. Хотя этот параметр настолько субъективный, что в принцыпе вообще можно не найти телефона по душе за любые деньги:)

У меня, кстати, то же достаточно не дорогой Sony Ericson 710. Навороченным я б его не назвал. Сам пользуюсь только телефоном и будильником.

То что появляются новые технологии это естественно. Была бы только одна фирма производитель. Были бы сейчас "чистые" телефоны, или, по крайней мере, не так быстро развивались.

t.t писал(а):
02.10.2009 14:14
Впрочем, это мы слишком уж отклонились от темы.

Согласен. Завязываем.
То что не убивает нас, делает нас сильнее! © Ницше.
When life puts you in tough situations, don’t say "why me". Just say "try me © ?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Voral
Сообщения: 1205
ОС: Debian Wheezy (amd64)

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение Voral »

begin2009 писал(а):
02.10.2009 20:02
2. Рынок в 21 веке? А он был в 20? Где? В Буркина-Фасо? Механизмы функционирования современной экономики сложны и не рыночны.


Хм.... Согласитесь можно сколько угодно рассуждать каким рынок хочется видеть. Он такой какой он есть.

1. Каждый старается получить максимальную прибыль - это нормально
2. Активно рекламирует свой товар - это нормально
3. Заключаются взаимовыгодные сделки - это нормально
4. Чистой рекламы и продвижения не достаточно для получения прибыли. Спрос - это обязательная составляющая. Иначе бы Гейтс мог бы более прибыльный бизнес вести. Собирать осенью листочки, рекламировать их и продавать по 1000 баксов. Цель любой рекламы - повышение спроса.
То что не убивает нас, делает нас сильнее! © Ницше.
When life puts you in tough situations, don’t say "why me". Just say "try me © ?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
t.t
Бывший модератор
Сообщения: 7390
Статус: думающий о вечном
ОС: Debian, LMDE

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение t.t »

Voral писал(а):
04.10.2009 10:19
Вот. Тут пожалуй есть проблема. Которую, пожалуй, есть смысл решить на законодательным образом. Тут магазин (любого уровня цепочки от производителя - до конечного покупателя) стоит обязать разъяснять, указывать на ценнике или еще каким либо образом, но обязательно сразу заметным разъяснять покупателю, что есть винда и она стоит столько то. Т.к. действительно многие даже не задумываются об этом.
Проблема опять-таки есть и в Вашем понимании. Прямым текстом написано, что магазины _уже_ нарушают _действующее_ законодательство -- а Вы: "есть смысл решать законодательным образом", "обязать"... Да они и так обязаны предоставлять больше информации.
¡иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиж
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Voral
Сообщения: 1205
ОС: Debian Wheezy (amd64)

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение Voral »

t.t писал(а):
04.10.2009 12:05
Проблема опять-таки есть и в Вашем понимании. Прямым текстом написано, что магазины _уже_ нарушают _действующее_ законодательство -- а Вы: "есть смысл решать законодательным образом", "обязать"... Да они и так обязаны предоставлять больше информации.

Мы тут мою личность обсуждаем?
Если по теме то я сказал что надо доводить информацию до конечного покупателя. Вы с этим согласны (как я понимаю).

прямым текстом там ни чего не сказано. В статье нет ни слова доказывающего, что с точки зрения закона есть факт введения в заблуждение. Есть ссылка на статью ГК, которая дает право покупателю на расторжение сделки в случае доказательства факта. Магазин же продает конкретный товар, который он купил именно в том виде в котором продает. Если бы именно магазин занимался установкой ОС. А потом продавал под единой ценой. Т.е. был бы явно скрыт факт дополнительной услуги от магазина. А так, по большому счету, продавец даже не обязан знать, что компьютер, продаваемый им же, может существовать без Винды. Вероятно магазин даже не знает сколько денег составляет цена винды в общей стоимости товара.


И вообще данный вопрос не имеет отношения к "навязыванию". Это вопрос о полноте информации о товаре.
То что не убивает нас, делает нас сильнее! © Ницше.
When life puts you in tough situations, don’t say "why me". Just say "try me © ?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
t.t
Бывший модератор
Сообщения: 7390
Статус: думающий о вечном
ОС: Debian, LMDE

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение t.t »

Voral писал(а):
04.10.2009 10:19
Тем не менее эти проблемы ни как не относятся к навязыванию. Если покупатель в этом плане не грамотный пусть обратиться к специалисту, которому доверяет, иначе покупает как есть.
Относятся совершенно напрямую. Позицию "магазин вправе нарушать закон с каждым, кто недостаточно компетентен, чтобы его на этом поймать" комментировать не буду.

Voral писал(а):
04.10.2009 10:19
Вдобавок порядок возврата денег за ОС у подавляющего большинства производителей не определен
Данные слова так же подтверждают мысль, что тот магазин где покупаем мы тут не причастен.
А какая разница, _в чём конкретно_ виноват магазин, в чём производитель, а в чём поставщик навязываемого ПО? В конечном итоге виновата вся цепочка.

Voral писал(а):
04.10.2009 10:19
- с одной стороны части покупателей это бы не понравилось. Все равно бы на данный момент чаще просили бы поставить винду. (любители пиратки бы не стали их клиентами)
Не в защиту "любителей пиратки", но Вы сам нарушения логики в своих словах не видите?.. Как раз они и покупали бы без системы.

Voral писал(а):
04.10.2009 10:19
- магазину бы пришлось для этого увеличивать штат, или увеличивать ЗП менеджерам (При этом и квалификация этих менеджеров должна быть соответствующая)
Ничего подобного. Чтобы накатить готовый образ, никакой квалификации не нужно.

Voral писал(а):
04.10.2009 10:19
А оно это магазину надо?
Соблюдать закон? Как мы видем на практике, не надо. Но это не говорит в пользу магазинов.
¡иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиж
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Voral
Сообщения: 1205
ОС: Debian Wheezy (amd64)

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение Voral »

t.t писал(а):
04.10.2009 12:48
Позицию "магазин вправе нарушать закон с каждым, кто недостаточно компетентен, чтобы его на этом поймать" комментировать не буду.

И не надо. Т.к. это не является моей позицией. Я лишь очень сомневаюсь, что это можно пришить магазину. Т.к. магазин просто продает товар, он вполне может не знать о вариантах. Вот если магазин будет прдостовлять услуги кокретно по выбору комп и брать за это деньги тогда да. Тогда он виноват однозначно. Иначе нет. Наличие в магазине грамотного в компьютерной сфере продавца лишь личное желание к определенному имиджу. Закона о том, что служащие магазина должны разбираться в своем товаре нет.

t.t писал(а):
04.10.2009 12:48
А какая разница, _в чём конкретно_ виноват магазин, в чём производитель, а в чём поставщик навязываемого ПО? В конечном итоге виновата вся цепочка.

Дело в том, что магазин не виноват. Статья ни коим образом это не доказывает.

t.t писал(а):
04.10.2009 12:48
Voral писал(а):
04.10.2009 10:19
- с одной стороны части покупателей это бы не понравилось. Все равно бы на данный момент чаще просили бы поставить винду. (любители пиратки бы не стали их клиентами)
Не в защиту "любителей пиратки", но Вы сам нарушения логики в своих словах не видите?.. Как раз они и покупали бы без системы.

Мне показалось вам не надо каждое слово подробно разжевывать....
Данный конкретный пункт говорит лишь о целесообразности/выгодности содержать магазину дополнительный штат для установки ОС в момент продажи. Какое нарушение логики?

t.t писал(а):
04.10.2009 12:48
Ничего подобного. Чтобы накатить готовый образ, никакой квалификации не нужно.

Не надо лукавить:
1. сможет ли человек ни когда не видевший компов поставить? А на каком уровне уже сможет? А как этот уровень определить? А не есть ли это как раз таки вопрос о квалификации? Или вы считаете, что магазину надо покупать образы для каждого конкретного компьютера? А если при установке системы "глупый" вопрос задаст?
2. При прочих равных это дополнительная обязанность продавца. И она потребует большей зарплаты чем у продавца не устанавливающего ОС - . Или вы считаете возможным нарушить его права?


t.t писал(а):
04.10.2009 12:48
Соблюдать закон? Как мы видем на практике, не надо. Но это не говорит в пользу магазинов.

Нет не соблюдать закон. А иметь ежемесячно дополнтельные расходы. Ради 1 (пускай 5)% пользователей альтернативных ос? Ну а про люьителей пиратки..... Извините, но ориентироваться на во... любителей пиратки, не надо. Это их проблемы и пусть помалкивают в тряпочку о своих правах.

Еще раз повторяю. Магазины лишь продают готовый товар (комплект товаров), который они закупили у поставщика-производителя. По конкретной цене.
То что не убивает нас, делает нас сильнее! © Ницше.
When life puts you in tough situations, don’t say "why me". Just say "try me © ?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
begin2009
Сообщения: 349
Статус: Ламер со стажем
ОС: без глюков

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение begin2009 »

Voral писал(а):
04.10.2009 10:34
1. Каждый старается получить максимальную прибыль - это нормально
2. Активно рекламирует свой товар - это нормально
3. Заключаются взаимовыгодные сделки - это нормально
4. Чистой рекламы и продвижения не достаточно для получения прибыли. Спрос - это обязательная составляющая. Иначе бы Гейтс мог бы более прибыльный бизнес вести. Собирать осенью листочки, рекламировать их и продавать по 1000 баксов. Цель любой рекламы - повышение спроса.

Колхоз "Рассвет" (про него Эрвайсом еще был снят фильм)
1. Старался получить максимальную прибыль.
2. Активно рекламировал раннюю картошку на северах.
3. Заключал взаимовыгодные сделки с предприятиями Мурманска и Архангельска (по картошке), Великих Лук и Себежа (по льну).
4. А спрос на его продукцию и так ого-го какой был.

Из вышеизложенных лемм делаем вывод. СССР рыночное государство. Теорема доказана.
Пессимист видит темный туннель, оптимист видит свет в конце туннеля, реалист видит свет, туннель и поезд.
И только машинист видит этих трех идиотов, сидящих на рельсах.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Voral
Сообщения: 1205
ОС: Debian Wheezy (amd64)

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение Voral »

begin2009 писал(а):
04.10.2009 14:54
Из вышеизложенных лемм делаем вывод. СССР рыночное государство. Теорема доказана.

При желании можно подвести, что угодно и куда угодно......
Если вам не нравятся и не интересны мои рассуждения здесь. Либо не читайте, либо скажите прямо. А так тупо передергивать ни кого не красит.

:(
То что не убивает нас, делает нас сильнее! © Ницше.
When life puts you in tough situations, don’t say "why me". Just say "try me © ?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
begin2009
Сообщения: 349
Статус: Ламер со стажем
ОС: без глюков

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение begin2009 »

Voral писал(а):
04.10.2009 15:10
begin2009 писал(а):
04.10.2009 14:54
Из вышеизложенных лемм делаем вывод. СССР рыночное государство. Теорема доказана.

При желании можно подвести, что угодно и куда угодно......
Если вам не нравятся и не интересны мои рассуждения здесь. Либо не читайте, либо скажите прямо. А так тупо передергивать ни кого не красит.

:(

Я внимательно читаю Ваши рассуждения. Более того, стараюсь сделать из них выводы. Что же Вам не нравится? И слово "тупо" как аргумент, фи...
Пессимист видит темный туннель, оптимист видит свет в конце туннеля, реалист видит свет, туннель и поезд.
И только машинист видит этих трех идиотов, сидящих на рельсах.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Voral
Сообщения: 1205
ОС: Debian Wheezy (amd64)

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение Voral »

begin2009 писал(а):
04.10.2009 15:40
Я внимательно читаю Ваши рассуждения. Более того, стараюсь сделать из них выводы. Что же Вам не нравится? И слово "тупо" как аргумент, фи...

Тогда процитируйте где я обозначил перечисленные критерии необходимыми и достаточными определения рыночной экономики?
Если Ваш пост не офтопик. Поясните с какими пунктами вы не согласны и почему?
Как вообще понимать ваше высказывание с учетом темы?
То что не убивает нас, делает нас сильнее! © Ницше.
When life puts you in tough situations, don’t say "why me". Just say "try me © ?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
begin2009
Сообщения: 349
Статус: Ламер со стажем
ОС: без глюков

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение begin2009 »

Voral писал(а):
04.10.2009 16:30
begin2009 писал(а):
04.10.2009 15:40
Я внимательно читаю Ваши рассуждения. Более того, стараюсь сделать из них выводы. Что же Вам не нравится? И слово "тупо" как аргумент, фи...

Тогда процитируйте где я обозначил перечисленные критерии необходимыми и достаточными определения рыночной экономики?
Если Ваш пост не офтопик. Поясните с какими пунктами вы не согласны и почему?
Как вообще понимать ваше высказывание с учетом темы?

По теме уже высказался. Если посмотреть здраво, то действительно навязывают висту, так как массовый потребитель хочет ХР. Конкретный механизм навязывания ни я - ни Вы не скажем. Но что есть, то есть. А все остальное - словоблудие.
Пессимист видит темный туннель, оптимист видит свет в конце туннеля, реалист видит свет, туннель и поезд.
И только машинист видит этих трех идиотов, сидящих на рельсах.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Voral
Сообщения: 1205
ОС: Debian Wheezy (amd64)

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение Voral »

begin2009 писал(а):
04.10.2009 23:11
По теме уже высказался. Если посмотреть здраво, то действительно навязывают висту, так как массовый потребитель хочет ХР. Конкретный механизм навязывания ни я - ни Вы не скажем. Но что есть, то есть. А все остальное - словоблудие.


Хм. Что касается МС - тут я согласен они действуют как минимум на грани. Из висты плохая замены ХРюше. Тем не менее не является ли этот процес (когда одна конкретная фирма меняет версию и старается продвинуть именно ее) вполне естественным для развития? Ту у меня нет (конкретно на этот вопрос) четкого мнения. Т.к. и в других сферах есть подобные ситуации. И они считаются вполне естественными.

Ну а про "навязывание"... Получается "мы чувствуем нутром навязывают - но как не понятно...."

Опять же можно вспомнить тему про привлечение разработчиков к ответственности за баги известные на момент продажи. Там тоже упирали на права потребителй и т.д и т.п. И если мы начнем "крутить" все гайки в целях защиты прав потребителей... кошмар куда можно заплыть. Но этот абзац так - "лирическое отступление" и мысли вслух.....
То что не убивает нас, делает нас сильнее! © Ницше.
When life puts you in tough situations, don’t say "why me". Just say "try me © ?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
t.t
Бывший модератор
Сообщения: 7390
Статус: думающий о вечном
ОС: Debian, LMDE

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение t.t »

Voral, с Вами совершенно невозможно спорить: Вы противоречите сам себе (последний пример: в посте 151 соглашаетесь со статьёй по конкретному пункту вины магазина, в посте 157 пишете, что магазин не виноват); игнорируете слова оппонента, Вами же многократно и доказанные (пример: о предложении, порождающем спрос); цепляетесь к словам (пример: полемика на две страницы о том, что можно и что нельзя называть навязыванием); уводите разговор в сторону (пример: разлагольствования вокруг Вами же выдуманной мысли об ужесточении законодательства); передёргиваете; и т.д. и т.п. Одним словом, используете почти все книжные примеры демагогии.

От дальнейшей дискуссии с Voral самоустраняюсь, что всем здравомыслящим участникам темы и советую.
¡иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиж
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Voral
Сообщения: 1205
ОС: Debian Wheezy (amd64)

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение Voral »

t.t писал(а):
05.10.2009 00:25
Вы противоречите сам себе (последний пример: в посте 151 соглашаетесь со статьёй по конкретному пункту вины магазина, в посте 157 пишете, что магазин не виноват);

Постарайтесь внимательно прочитать те посты. Вина причем не по закону, а чисто по человечески магазина только в недостаточной информации. Хотя на ценнике всегда указан факт установленной ОС.
И магазин совершенно не виноват в "навязывании".

t.t писал(а):
05.10.2009 00:25
игнорируете слова оппонента, Вами же многократно и доказанные (пример: о предложении, порождающем спрос);

Ловко вы жонглируете понятиями. Постарайтесь не предвзято почитать мои посты. И не корежить их смысл.

t.t писал(а):
05.10.2009 00:25
цепляетесь к словам (пример: полемика на две страницы о том, что можно и что нельзя называть навязыванием);

А вам не кажется, что определиться с этим понятием необходимо для решения спора?

t.t писал(а):
05.10.2009 00:25
уводите разговор в сторону (пример: разлагольствования вокруг Вами же выдуманной мысли об ужесточении законодательства);

Это я совершенно не понял. Куда я увел?
В любом случае обсуждать мою персону и прилеплять ко мне эпитеты это все более по теме.

t.t писал(а):
05.10.2009 00:25
передёргиваете;

Цитату.

t.t писал(а):
05.10.2009 00:25
и т.д. и т.п. Одним словом, используете почти все книжные примеры демагогии.
От дальнейшей дискуссии с Voral самоустраняюсь, что всем здравомыслящим участникам темы и советую.

Удачный ход. Особенно с учетом вашего положения админа.
Поставили на мне клеймо привязав за уши и свалили.

Я понял. Я обязан следовать "политике партии"..... :(

ЗЫ Сразу прошу прощения у остальных за это излияние мыслей.
То что не убивает нас, делает нас сильнее! © Ницше.
When life puts you in tough situations, don’t say "why me". Just say "try me © ?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
t.t
Бывший модератор
Сообщения: 7390
Статус: думающий о вечном
ОС: Debian, LMDE

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение t.t »

На Ваши -- по прежнему полностью демагогические -- реплики "по существу" реагировать, как и обещал, не буду; а вот на это всё-таки отвечу:

Voral писал(а):
05.10.2009 01:02
t.t писал(а):
05.10.2009 00:25
и т.д. и т.п. Одним словом, используете почти все книжные примеры демагогии.
От дальнейшей дискуссии с Voral самоустраняюсь, что всем здравомыслящим участникам темы и советую.

Удачный ход. Особенно с учетом вашего положения админа.
Поставили на мне клеймо привязав за уши и свалили.

Я понял. Я обязан следовать "политике партии"..... :(

ЗЫ Сразу прошу прощения у остальных за это излияние мыслей.
Я понимаю, это очень удобная позиция: обвинить меня в том, что я являюсь администратором форума. На самом же деле я вовсе не писал бы предыдущего сообщения, если бы не три факта:
1. последние несколько страниц, за исключением отдельных весьма корректных реплик ув. baranowski и ответов на них, состоят исключительно из перепалки между Вами и другими участниками дискуссии;
2. эти несколько страниц -- Вашими же усилиями -- к первоначальной теме статьи имеют весьма отдалённое отношение.
3. и "последняя капля": получил в личку письмо от совершенно незнакомого мне и не имеющего никакого отношения к администрации форума участника дискуссии, который, скажем так, тоже не нашёл ни малейшей логики в Ваших ответах.

Напоследок один общеизвестный факт, который, как ни странно, тут ещё не приводили. Не знаю как сейчас, но несколько лет назад ms вынуждала производителей не продавать ноутбуки с другими операционками самой ценовой политикой. Было две oem-цены: одна -- при условии установки винды на _все_ машины этого производителя; и вторая -- намного выше -- в противоположном случае.

И дам здесь одну ссылку, которую на днях дал в соседней теме. Там сведено в одну цепочку несколько достаточно известных исторических фактов. Из этого материала можно составить себе впечатление о том, какими методами ms завоёвывает позиции на рынке.

http://abcdefgh.livejournal.com/918512.html
(и далее по ссылкам)
¡иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиж
Спасибо сказали:
baranowski
Сообщения: 196
ОС: openSUSE 11.2

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение baranowski »

Могу добавить свои "пять копеек" к итогу, на мой взгляд, зашедшего в смысловой тупик спора. Перечислю (ИМХО) те факты, с которыми я согласен.
1) Закон надо уважать. Мне как гражданину и, так сказать, по долгу службы это очевидно. По поводу магазинов скажу следующее - незнание законов не освобождает от ответственности.
2) У производителя можно купить компьютер любой конфигурации. Это факт, которым я уже пользовался.
3) Законы рынка все таки существуют и текущий кризис - (ИМХО!!!) доказательство.
4) Компания Майкрософт ведет очень жесткую, иногда противоречащую закону конкурентную политику. Да, она навязывает свою продукцию. Нормально это или нет? Для огромной корпорации это единственно возможный режим существования.
5) Те Linux-производители, что объединены в коммерческие компании, ведут недостаточно жесткую конкурентную политику.
6) "Вольные" сообщества "дистростроителей", например, Debian и т.п., вообще не ведут конкурентной политики.
7) Результы п. 5 + некоторые проявления политической воли руководства нашей страны привели к тому, что "на прилавках" компьютерных магазинов появились ноуты с предустановленным Linux.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Boboms
Сообщения: 535
Статус: И это - правда!
ОС: Debian Lenin

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение Boboms »

baranowski писал(а):
05.10.2009 11:29
2) У производителя можно купить компьютер любой конфигурации. Это факт, которым я уже пользовался.
Не у любого, не "за те же" деньги и не любой конфигурации. Факт.


baranowski писал(а):
05.10.2009 11:29
3) Законы рынка все таки существуют и текущий кризис - (ИМХО!!!) доказательство.

Спорное утверждение. На поверку получается обратное. Кроме того, удручает факт "включения/выключения" кризиса. Год назад по ТВ объявили о его "включении", недавно же его также беспричинно "выключили".

baranowski писал(а):
05.10.2009 11:29
4) ... Для огромной корпорации это единственно возможный режим существования.

Есть ряд моментов и обстоятельств, в частности когда корпорация переходит из состояния "роста" в состояние "упадка" (жизненный цикл) - уходят толковые кадры, происходит "массовый застой", "родственники на работу" и пр. - т.е. гниение. В таких условиях это наиболее простой режим, так как мозги не надо напрягать, проще дать взятку. Но он - не единственный, тем более уж не единственно верный.
Нет подписи...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Boboms
Сообщения: 535
Статус: И это - правда!
ОС: Debian Lenin

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение Boboms »

Voral писал(а):
04.10.2009 10:19
...
По поводу того, что всем бы хотелось ХР, а продают Висту. Что ж мне бы то же хотелось, чтоб в этом плане можно было выбирать. Но по идее это нормальная ситуация. Что продается именно последний продукт. Так и везде. Я когда покупал машину (nissan almera) тогда уже линейка сменилась на almera Classic (Которая мне вообще не нравится внешне).... Что ж я тоже тогда сожалел о невозможности покупки предыдущей модели. (К счастью знакомый успел ухватить нужный мне вариант, а через 5 мес. решил что ему нужен офис на колесах от мерса). Но я не считаю, что мои порава были ущемлены.

С моей точки зрения вы немного всё-таки путаете понятия (ИМХО). Давайте на примере машин:

На Альмеру ("старую") есть в продаже сейчас полно запчастей/расходников (читай, "драйверы для ХР"), хотя уже (?) модель снята с пр-ва. Т.е. производитель в её поддержке вас не ограничивает (по закону на западе - запчасти должны быть доступны в течение 5-10 лет после снятия товара с пр-ва  - машины, сложное производственное оборудование и т.п.)
Нам же (Асус в частности, но не только он) при покупке в 2007 г. нубуков по драйверам была доступна только виста, я вам пример приводил. ХР тогда еше не была даже снята с продаж!!! А это есть прямое нарушение прав потребителя.


ЗЫ: про "спрос на рынке" - я в свое время (по молодости) хотел купить матрёшку. Было 2 вар-та 1,6л с автоматом и 2,0л на ручке. Всё. А мне очень хотелось 2,0л с автоматом (так как по Москве это логичнее). В Японии такая комплектация доступна. Вот вам и право выбора.
Нет подписи...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Boboms
Сообщения: 535
Статус: И это - правда!
ОС: Debian Lenin

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение Boboms »

ЗЫ: повторю свою позцию еще раз, в современной экономике такого понятия как "спрос" - не существует! Иначе мы бы с вами тут не спорили :) Есть "искажённая потребность" (сродни "воспалённому мозгу"). 

Возвращаясь к телефонам открутите ситуацию лет 12-14 назад. Какой там спрос!!! Такой речи вообще не шло.
Нет подписи...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Boboms
Сообщения: 535
Статус: И это - правда!
ОС: Debian Lenin

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение Boboms »

Voral писал(а):
04.10.2009 13:54
...

Еще раз повторяю. Магазины лишь продают готовый товар (комплект товаров), который они закупили у поставщика-производителя. По конкретной цене.


Вы здесь, я считаю, не совсем правы. Продавец ОБЯЗАН компетентно разбираться в товарах/услугах которые он предлагает. А так мы имеем то, что имеет - полная #опа! Такой вот массовый лохотрон. "-У вас какая яблоня? -А какой сорт вам нужен? -Семеренко. -Вот, вот! Именно такие мы и продаем!" :)

Вот как раз "компетентность" его сотрудников и даст ему дополнительную прибыль (а не затраты на персонал, как вы говорите). А с дураками в скорем времени (я очень надеюсь) люди перестанут работать. Примеров могу привести массу - они вам нужны?
Нет подписи...
Спасибо сказали:
baranowski
Сообщения: 196
ОС: openSUSE 11.2

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение baranowski »

Boboms писал(а):
05.10.2009 17:02
Не у любого, не "за те же" деньги и не любой конфигурации. Факт.


Если вы найдете то место в данном споре, где я утверждал что-то вроде "за те же деньги", то я скажу вам секрет о том, как надо работать с производителями, чтобы была любая конфигурация компьютера. Причем, поясняю специально для вас, что говоря о любой конфигурации, я имел ввиду естественное граничное условие для данной задачи, - любая конфигурация из комплектующих, доступных производителю.

Boboms писал(а):
05.10.2009 17:02
Спорное утверждение. На поверку получается обратное. Кроме того, удручает факт "включения/выключения" кризиса. Год назад по ТВ объявили о его "включении", недавно же его также беспричинно "выключили".


Ваше знание макроэкономики внушает священный трепет. Останемся при своих мнениях.

Boboms писал(а):
05.10.2009 17:02
Есть ряд моментов и обстоятельств, в частности когда корпорация переходит из состояния "роста" в состояние "упадка" (жизненный цикл) - уходят толковые кадры, происходит "массовый застой", "родственники на работу" и пр. - т.е. гниение. В таких условиях это наиболее простой режим, так как мозги не надо напрягать, проще дать взятку. Но он - не единственный, тем более уж не единственно верный.

Приведите пример другого пути, может быть даже единственно верного с вашей точки зрения, для корпорации, которая зарабатывает миллиарды, и хочет их по-прежнему зарабатывать. Но, прежде, прошу вас вспомнить огромные антимонопольные иски к корпорации Интел. Они там, наверное, тоже загнивают...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Boboms
Сообщения: 535
Статус: И это - правда!
ОС: Debian Lenin

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение Boboms »

То, что вы не совсем ясно формулируете - не моя проблема. Цитата - ваша строка, не более того.

Если вы подразумеваете, что я могу купить у производителя любую конфигурацию с линукс, изрядно переплатив при этом, то уж извините, сами кушайте такое. Если же вы имеете ввиду за линукс бук (к примеру) по цене виндовс бука минус оем цену винды, то дайте примеры, а не ваши нафиг никому не нужные эмоции.

> Приведите пример другого пути
А вам оно зачем? :rolleyes:
Нет подписи...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Shurik
Сообщения: 415
ОС: Mandriva 2010.2

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение Shurik »

Boboms писал(а):
06.10.2009 14:18
То, что вы не совсем ясно формулируете - не моя проблема. Цитата - ваша строка, не более того.

Если вы подразумеваете, что я могу купить у производителя любую конфигурацию с линукс, изрядно переплатив при этом, то уж извините, сами кушайте такое.
Если же вы имеете ввиду за линукс бук (к примеру) по цене виндовс бука минус оем цену винды, то дайте примеры, а не ваши нафиг никому не нужные эмоции.

> Приведите пример другого пути
А вам оно зачем? :rolleyes:

Постановка вопроса - не правильная! В корне!
В идеале:
- На витрине стоит ноутбук без какой-либо ОС.
- На той-же витрине стоят несколько ОС, которые можно установить на данный ноутбук
- В комплекте с ноутбуком идёт компакт-диск с драйверами под разные ОС, которые можно установить на данный ноутбук.
- Клиент САМ делает выбор - что ему нужно?
Если кто-то считает, что это утопия - он не прав! Я лично работал в магазине, где именно так и обстояло дело - Sunrise в Москве. Хочешь - бери голый ноут и ставь себе Linux, не хочешь - тут-же покупай ОЕМ-Windows и ставь его. Не хочешь сам ставить - обратись в отдел сборки - там поставят! Хочешь - собирай ПК из комплектующих сам! Не хочешь сам собирать ПК из комплектующих - тебе его соберут там-же!
Согласитесь - никто не удивляется, что к отдельно приобретаемой сетевой карте Intel к ноутбуку идет компакт-диск с драйверами и под ХР и под Vista, а зачастую и под МАС и Linux, НО! как только доходит дело до сборки, то те-же самые комплектующие снабжают только ОС Windows и драйверами исключительно под определенную ОС Windows. Как пример - исключительно под Vista.
Применительно к теме - магазином, именно МАГАЗИНОМ!!! навязывается скрытая услуга - установка ОС и оплата этой ОС клиентом. А почему магазином? - магазин ОБЯЗАН приобретать на реализацию одинаковый товар как с предустановленной ОС, так и точно такой-же товар без предустановленной ОС, тем самым давая покупателю делать выбор. Поскольку магазин такой товар сознательно не закупает, то следовательно и претензии можно и нужно предъявлять не производителю, а именно магазину!
Спасибо сказали:
baranowski
Сообщения: 196
ОС: openSUSE 11.2

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение baranowski »

То, что вы не совсем ясно формулируете - не моя проблема. Цитата - ваша строка, не более того.


Я задам вопрос еще раз. ГДЕ я сказал, что можно получить произвольную конфигурацию за "те же деньги"?

то уж извините, сами кушайте такое


Ок, так и буду делать. Могу привести автомобильную аналогию, так сказать, наоборот. Если вы не имеет денег, чтобы ездить на Бентли, или уж на худой конец на БМВ, ну или уж совсем на крайний случай на каком-нибудь Форде-Киа-Тойота-и-т.п. отечественной сборки, то кушайте свои жигули, ага ;) ? Вы уж определитесь, чем возмущены - нарушением закона или отсутствием мировой справедливости. И я, и t.t. привели данные о том, что в среднем ценовом сегменте сейчас ситуация не такая уж плохая. Если вы не имеете средств на то, чтобы заплатить за нужный вам ноут, но без виндоус на борту (причем не такие уж большие средства), то увы, - ждите мировой справедливости.

Я лично работал в магазине, где именно так и обстояло дело - Sunrise в Москве. Хочешь - бери голый ноут и ставь себе Linux, не хочешь - тут-же покупай ОЕМ-Windows и ставь его.


Примечательно, что ваши слова разрушают тезис о том, что нельзя взять тот-же ноут, но без винды. Ваш же магазин где-то их брал без операционки...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Shurik
Сообщения: 415
ОС: Mandriva 2010.2

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение Shurik »

baranowski писал(а):
06.10.2009 15:10
Примечательно, что ваши слова разрушают тезис о том, что нельзя взять тот-же ноут, но без винды. Ваш же магазин где-то их брал без операционки...

Наш - да. Непосредственно у производителя. Может я кого удивлю, но производителю глубоко параллельно - что у него заказывают - ноутбук с ОС, или ноутбук без ОС. Ему важно ПРОДАТЬ САМ НОУТБУК!!! ОС - идет как дополнение к самому ноуту для улучшения продаж. Если кто-то заказывает у производителя партию ноутов без ОС, то производитель эту партию с удовольствием продает по более низкой цене. При Windows XP HOME и чистым ноутом цена вопроса - 73$. Пр XP PRO - 167$. При Vista - не в курсе - к моменту выхода ноутов с Vista я уже уволился оттуда.
Спасибо сказали:
baranowski
Сообщения: 196
ОС: openSUSE 11.2

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение baranowski »

Ему важно ПРОДАТЬ САМ НОУТБУК!!!


Это и был предмет спора.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Shurik
Сообщения: 415
ОС: Mandriva 2010.2

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение Shurik »

baranowski писал(а):
06.10.2009 15:50
Ему важно ПРОДАТЬ САМ НОУТБУК!!!


Это и был предмет спора.

Любой производитель всегда готов продать покупателю то, что он запросит. Будь то ноутбук с Vista, или с MS-DOS. НО! Тут в силу вступает ещё и корпоративный сговор, т.е. MS намеренно покрывает убытки той-же Тошибе, только что-бы Тошиба продавала свои ноутбуки исключительно с предустановленной Vista. MS также лоббирует удаление с сайта техподдержки драйверов для других ОС даже своего семейства, к примеру - того-же ХР, не говоря уже об альтернативных ОС.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Boboms
Сообщения: 535
Статус: И это - правда!
ОС: Debian Lenin

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение Boboms »

Привет Зеленоград!!!
Вот и я об этом им и пытаюсь это донести.

ЗЫ: Очень жалко Санрайз, хороший магазин разбомбили.
Нет подписи...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Boboms
Сообщения: 535
Статус: И это - правда!
ОС: Debian Lenin

Re: Навязывание ОС при продаже ПК - незаконно

Сообщение Boboms »

baranowski писал(а):
06.10.2009 15:10
...
Ок, так и буду делать. Могу привести автомобильную аналогию, так сказать, наоборот. Если вы не имеет денег, чтобы ездить на Бентли, или уж на худой конец на БМВ, ну или уж совсем на крайний случай на каком-нибудь Форде-Киа-Тойота-и-т.п. отечественной сборки, то кушайте свои жигули, ага ;) ? Вы уж определитесь, чем возмущены - нарушением закона или отсутствием мировой справедливости. И я, и t.t. привели данные о том, что в среднем ценовом сегменте сейчас ситуация не такая уж плохая. Если вы не имеете средств на то, чтобы заплатить за нужный вам ноут, но без виндоус на борту (причем не такие уж большие средства), то увы, - ждите мировой справедливости.


Я желаю вам простоять на вашем бентли по колено в грязи где-то недалеко от города. Я надеюсь, что вы являетесь владельцем бентли, да еще и с внедорожной подвеской от дефендера. :rolleyes:

Ежели вы в вашем бентли всё-таки научитесь читать, то вы увидите, что я говорил про ноут явно не из дешевого и даже не из среднего сегмента. То, что на данный момент в неком "абстрактном" "среднем" ценовом сегменте ситуация выруливается для меня конкретно (!!!) ни о чем не говорит. Мне интересна (!) КОНКРЕТНАЯ модель. Так вот такая модель и была/есть с вистой. Причем тут мои средства? Я вам говорю (для бестолковых), что я ни цента за сраный микрософт больше платить не хочу из принципа!!! (так как мне его навязывают).

ЗЫ: Жигули - хороший автомобиль для своих условий и задач (ИМХО) :)

ЗЗЫ:
> Я задам вопрос еще раз. ГДЕ я сказал, что можно получить произвольную конфигурацию за "те же деньги"?
Тогда сколько же мне нужно переплатить (хотя бы в %) чтобы избавиться от этой грёбаной висты???
Нет подписи...
Спасибо сказали: