Почему нет отечественных программ для бизнеса?

[BIgAndy]

Бейсик, как и Паскаль не приспособлены для программирования.

Вы знаете, для меня при приеме человека на работу такой подход является определяющим
Как правило, в таком случае, заканчивается реляцией про танцора и зеркало.

Спасибо за плодотворную беседу

[watashiwa_daredeska]

Не лучше ли взять современный, не пропавший нафталином ЯП со всеми современными возможностями и огромным количеством готовых библиотек?

Common Lisp? Не поймут-с.

[trdm]

Не лучше ли взять современный, не пропавший нафталином ЯП

не лучше. Лучше использовать испытанные временем язык чем рисковать предлагая пользователю новую игрушку, гадая - приживется или нет.
В некоторых случаях консерватизм спасает.
Майнстримное и ноухавное движение должно еще пройти оценку временем.
Не всякая конфета оказывается съедобной и полезной.

[skmdeveloper]

Python и PHP на помойку, все в Бейсик и Фортран?

[villager]

Python и PHP на помойку, все в Бейсик и Фортран?

если продукт будет востребован - хоть на brainfuck
пользователю по барабану, на чем 1ц написана, и какой там диалект басика

И еще один ответ на вопрос топикстартера - на добровольной основе (а продукты для linux пишутся именно так) людям очень трудно невозможно договориться.

особенно, если люди родом из СССР (злые и голодные)

так что проблема не в технологиях - проблема у нас в голове

[BIgAndy]

если продукт будет востребован - хоть на brainfuck

О чем и речь. Если человек профессионал, ему надо два дня на изучение базиса нового языка.

пользователю по барабану, на чем 1ц написана, и какой там диалект басика

+1024

И еще один ответ на вопрос топикстартера - на добровольной основе (а продукты для linux пишутся именно так) людям очень трудно невозможно договориться.

есть положительный опыт решения подобных ситуаций в благоприятную сторон

особенно, если люди родом из СССР (злые и голодные)

Слава Богу нигде не голожают и могут позволить себе практически все, что угодно. Благо денего можно зарарботать ровно столько , сколько надо и еще горочку (для тех кто хочет)

так что проблема не в технологиях - проблема у нас в голове

Но никак не от голода, есть более весомые причины.

[mirlas]

Отвечая на первоначальный вопрос, я бы сказал так:
Нету, потому что у нас не ищут лучшего (зачем?), а пытаются нескатиться к худшему. Проще говоря: Крупные конторы, построенные на 1С с него могут слезть только ну по ооочень серьезным обстоятельствам (всякие утечки памяти, нереальное железо под MSSQL, сервер приложений и т.д. - это фигня): например, если 1C перестанет существовать. Раз и все - нету. Тогда, может быть(!) и слезут. А пока 1C может удовлетворить (особенно за счет "партнеров") любой интерес компании - смысла двигаться для бизнеса нет вообще. Есть только наши амбиции, т.е. админов
Всякие ананасы и кокосы могут получить признание только в компаниях, где автоматизации не производилось вообще и никогда - и вот настал момент: решили выбрать для себя что-то. Ну во-первых - это очень маленькие компании. Во-вторых, если софтина будет развиваться вместе с такими конторками и какая-либо из них получит признание, то весомость (относительно существующих монополистов) софтины вырастет. Возможно, глядя на успех развившейся конторки, кто-то решит и у себя такое внедрить. Так работает бизнес в России. Никакой самостоятельности По этому приципу у нас многие отрасли - догоняющие и только.
Для сколько нибудь серьезных вещей нужен мощный импульс: Например, вдруг резко появится софт: который _лучше_(!) 1C, при этом поддерживается гос. органами и его везде начинают рекламировать как что-то мегасупер крутое.
Платформа для бизнеса не важна. В России. Менталитет таков: похер на чем, главное КАК. Причем совсем не осознавая, что этот "как" очень сильно зависит от "на чем". Тут мы уже сталкиваемся и с промывкой мозгов (да да, смешно, но главное обработать "решающие" звенья) и с бюрократией и просто с банальным лицемерием.
Результат таков: Мы имеем раскрутейший софт (1C, Axapta и д.р. ) и к ним куча костылей написанных на чем?! Правильно! На MSOffice (Он удобный, на нем быстро и... нам же похер на чем! Главное КАК! ) Очень популярное средство для костыляния "готовых решений". И так работают годами. Делают образы дисков, что бы восстановить, если упадет и т.д.
Теперь ответьте на вопрос: зачем что-то менять? Вариант ответа: что бы было "правильно", а не "как работает" - не канает.

П.С. 1C лишь как пример. Вместо него можно подставить любое другое слово.

[Voral]

Если же мы превращаем ПО свалку из SQL-кода (не совсем совместимого у разных БД),

Не согласен. Как раз таки использование возможностей БД это очень хорошо. В т.ч. и для организации подключений на разных языках без необходимости переписывния функционала. Как раз таки в реальном проекте, все болье и больше функционала отдается на сторону БД. ИМХОвыигрыш больше чем смутное преимущество "выбора" типа БД.

Если я правильно понимаю, простота 1С в том, что она может работать без полноценной БД. Как только появляется полноценная DBMS, начинается геморрой с установкой и поддержкой этой DBMS. А большинству пользователей, скорее всего, и SQLite достаточно будет.

Да, это в принципе аргумент.... про достаточность.... А геморойность.. Какая геморойность? Какое обслуживание? Какая раница для пользователя SQLite там или Firebird?

[Voral]

Теперь ответьте на вопрос: зачем что-то менять? Вариант ответа: что бы было "правильно", а не "как работает" - не канает.

Хм. У меня нет 1Ски, пользуюсь бизнеспаком. Есть неудобство, есть понимание, что мне надо.... Осталось время найти.... Т.е. для себя. Ни какой "идеологической" борьбы

[watashiwa_daredeska]

Какая геморойность? Какое обслуживание? Какая раница для пользователя SQLite там или Firebird?

Взаимодействие сложнее. СУБД крутится под своим пользователем, надо раздать права на нужную БД нужному пользователю (некоторые пользователи ведут бухгалтерию для более чем одного юр. лица), нужно отдельное заклинание для резервного копирования (это Вам не просто «выключить программу и скопировать файлы», как делает большинство «простых пользователей»™). СУБД — отдельный продукт, у него свои заморочки, которыми должен озаботиться пользователь, например, при обновлении Postgres с 7.* до 8.* в дистрибутиве. И т.д.

[trdm]

пользователю по барабану, на чем 1ц написана, и какой там диалект басика

+500
И я про то и говорю.
+ а программисту тоже пофигу на чем что-от написано. Он к продукту подходит с 2-х точек зрения (обычно):
- сможет ли он на нем заработать.
- на сколько продукт удобен для его работы (документация, длительность обучения, ясность концепции, управляемость);
его абсолютно не смутит индусский код внутри, при условии что продукт
стабильно выполняет свою функию и не приподносит программисту неприятностей.

Теперь ответьте на вопрос: зачем что-то менять? Вариант ответа: что бы было "правильно", а не "как работает" - не канает.

Хм. У меня нет 1Ски, пользуюсь бизнеспаком. Есть неудобство, есть понимание, что мне надо.... Осталось время найти....

Простите, время на что найти осталось?

[mirlas]

Теперь ответьте на вопрос: зачем что-то менять? Вариант ответа: что бы было "правильно", а не "как работает" - не канает.

Хм. У меня нет 1Ски, пользуюсь бизнеспаком. Есть неудобство, есть понимание, что мне надо.... Осталось время найти.... Т.е. для себя. Ни какой "идеологической" борьбы

Ну и чо? А у меня нет винды уже лет 6... Тем не менее я админю эту п...шу (мздй) т.к организация, где я работаю, принцип "микрософт или умереть". Никто толком объяснить не может почему. Поддержка у мс - самое последнее дело. Что бы ее получить надо столько всего сделать, что тыщу раз пожалеешь, что обратился. Просто - привычка. И отсутствие специалистов в руководящем составе (пожалуй, это основная причина). Типа - нет галочки или кнопочка не переливается всеми цветами радуги - все.. софт говно, линукс говно - винда форева А наши с вами хотелки никому не интересны. Правильно тут уже сказали: "разруха не в клозетах, разруха в головах!" (ц)

[trdm]

Почему да почему?
Да просто всем лень писать :)))
Все боятся начать писать, да ошибиться в выборе - а вдруг время потратят, да попусту....

[Voral]

Взаимодействие сложнее. СУБД крутится под своим пользователем, надо раздать права на нужную БД нужному пользователю (некоторые пользователи ведут бухгалтерию для более чем одного юр. лица), нужно отдельное заклинание для резервного копирования (это Вам не просто «выключить программу и скопировать файлы», как делает большинство «простых пользователей»™). СУБД — отдельный продукт, у него свои заморочки, которыми должен озаботиться пользователь, например, при обновлении Postgres с 7.* до 8.* в дистрибутиве. И т.д.

Ну а в случае с с sqlLite не так? (я его пока даже не видел). (в смысле прав доступа и резервного копирования).

Теперь ответьте на вопрос: зачем что-то менять? Вариант ответа: что бы было "правильно", а не "как работает" - не канает.

Хм. У меня нет 1Ски, пользуюсь бизнеспаком. Есть неудобство, есть понимание, что мне надо.... Осталось время найти....

Простите, время на что найти осталось?

Что бы сделать то, что мне надо

[Voral]

А наши с вами хотелки никому не интересны.

Я ответил на ваш вопрос за себя, а не за всех.
Хм... "Наши"?
Я разработчик. Сам индивидуальный предприниматель. И я определяю софт в своем деле. Жена хозяйка ООО. Она там определяет. И она бы тоже взяла на вооружение софтину, которая бы имела меня в качестве службы поддержки.
И я могу написать нужный софт.

[watashiwa_daredeska]

Ну а в случае с с sqlLite не так? (я его пока даже не видел). (в смысле прав доступа и резервного копирования).

Не так. У SQLite нет СУБД, это просто библиотека. БД — обычный файл, который лежит где угодно, права определяются правами на файл. Любой пользователь может создать любое число БД у себя в ~, никаких настроек для этого не надо, достаточно в программе предусмотреть File->New... Резервное копирование делается так же, как с документами OOo или MSWord: потушить программу, скопировать файл на флешку.

[Voral]

Не так. У SQLite нет СУБД, это просто библиотека. БД — обычный файл, который лежит где угодно, права определяются правами на файл. Любой пользователь может создать любое число БД у себя в ~, никаких настроек для этого не надо, достаточно в программе предусмотреть File->New... Резервное копирование делается так же, как с документами OOo или MSWord: потушить программу, скопировать файл на флешку.

Да в случае, например, firebird`а БД это так же один (иногда несколько) файл. Конечно же для нормального резервного копирования базу надо зашатдаунить. В остальном это такой же файл.. В принципе резервное копирование можно обеспечить спец скриптом/утилитой обеспечивающим нужные права....

Но все равно жалко будет. Что в ситуация когда возможности СУБД пригодились бы (какие либо обработки самим сервером, права доступа на уровне СУБД) ими нельзя будет воспользоваться. Ну или бубут "конфигурации" жестко привязанные к типу БД.

[villager]

было бы что копировать

меня сейчас больше волнует простота и скорость разработки подобных систем

я вот записал ролик
Это мое представление о том, как можно строить интерфейс для работы с БД (а заодно и создавать БД)

[watashiwa_daredeska]

Да в случае, например, firebird`а БД это так же один (иногда несколько) файл. Конечно же для нормального резервного копирования базу надо зашатдаунить. В остальном это такой же файл..

Да никто не спорит. Естественно, базы в файлах лежат обычно, их можно также копировать, если СУБД погашена. НО: надо объяснить, что погасить надо какую-то там СУБД, а не только программу, которая этой БД пользуется, а для этого надо выполнять магические админские манипуляции вроде sudo /etc/init.d/postresql stop. Надо объяснить, что файлы БД лежат фиг знает где, и с именем БД это место напрямую не связано, файлы БД принадлежат фиг знает кому и надо выполнять магические админские манипуляции по смене пользователя, чтобы их скопировать. Надо объяснять, что если уже есть ООО «Рога» и ООО «Копыта», то для заведения базы ООО «Эх, прокачу», нужно выполнять магические админские манипуляции, а не просто завести очередной файлик в $HOME.

P.S. В общем, нормальная архитектура для предприятия, но сильно отличается от привычной частнику логики OOo/MSWord: создать файл, открыть файл и т.п.

[watashiwa_daredeska]

я вот записал ролик
Это мое представление о том, как можно строить интерфейс для работы с БД (а заодно и создавать БД)

Посмотрел. Зачёт. Отличная курсовая работа на 3-ем курсе.

[trdm]

Пока вы тут вопрошаете бестолково, группа из 4 программистов на С++Qt пишет под заказ
коммерческое ПО для предприятия. Будет нечто 1С-ки, но со скриптингом на основе QtScript.
От Ананаса отказались.

[BIgAndy]

Пока вы тут вопрошаете бестолково, группа из 4 программистов на С++Qt пишет под заказ
коммерческое ПО для предприятия. Будет нечто 1С-ки, но со скриптингом на основе QtScript.
От Ананаса отказались.

Ну и хорошо. Больше программ хороших и разных

[smaharbA]

ответ на сабж очень прост - Не выгодно.

[skmdeveloper]

Пока вы тут вопрошаете бестолково, группа из 4 программистов на С++Qt пишет под заказ
коммерческое ПО для предприятия. Будет нечто 1С-ки, но со скриптингом на основе QtScript.
От Ананаса отказались.

Однозначно Ананас № 2. Со всеми его ошибками.

Для написания нормальных приложений, просто скриптов недостаточно - посмотрите хотя бы в 1С-вских конфигурациях. Любой кто хоть когда то писал в 1С это скажет однозначно. Даже встроенный ЯП 1С достаточно ограничен и много приходится вымудривать, чтобы обойти это. В данном случае будет еще хуже. Тогда уж лучше на С++ писать.

Так что QtScript тут не к месту - не та весовая категория. Нужен любой развитой язык программирования.
Не нужно выбирать ЯП по идеологиям "это легко реализовать" или "я его немного знаю". Главный критерий - реальные потребности в разработке и количество уже написанного другими кода, который можно использовать, чтобы не изобретать очередной велосипед.

[smaharbA]

для каких целей "развитой язык программирования" в подобных задачах ?
можете рассказать с чем конкретно не справляется 1с и ее языковая среда в предметной области ?

[skmdeveloper]

для каких целей "развитой язык программирования" в подобных задачах ?
можете рассказать с чем конкретно не справляется 1с и ее языковая среда в предметной области ?

У меня нет особых претензий к 1С. Довольно терпимо, за исключением возможности создания собственных классов. Я давно уже привык использовать ООП. Превращать ПО в помойку процедур и функций, когда все можно элегантно реализовать классами - не совсем серьезно. Именно поэтому в конфигурациях 1С (по крайней мере 7.7) такое невразумительно большое количество повторяющегося кода. Расчет НДФЛ в несколько тысяч строк - очень круто!

Большие претензии именно к любым простеньким скриптам - QtScrypt, LUA и т.д. - разработка нормального учетного ПО это сложный процесс. Не нужно судить о нем по таблицам сваянным умельцами в Excel. Если у вас бизнес-логика в СУБД - т.е. жесткая система одноразового применения, то это прокатит. А иначе - весьма сомнительно.

[antares0]

А в каком месте QtScript прстенький. Т.е чего в нем не хватает? Не компилируемый это да, но ведь имелось ввиду не это?

[skmdeveloper]

А в каком месте QtScript прстенький. Т.е чего в нем не хватает? Не компилируемый это да, но ведь имелось ввиду не это?

Что подразумевается под хорошим языком программирования? Дело далеко не в синтаксисе - хрен редьки не слаще.

Большое количество функционала, реализованного в стандартной библиотеке.
Возможность использования мощных IDE (Eclipse, NetBeans и т.д.), отладчика пр.
Значительное количество уже написанного кода, который можно использовать, желательно в виде готовых библиотек или пакетов.
Большое и активное сообщество разработчиков на этом ЯП.

И самое главное. Подтвержденная практически возможность использования в больших проектах. Учетные системы (нормальные) - это сложное ПО.

Писать можно на чем угодно. Но написать реально работающее гораздо труднее.

Мне лично кажется более опраданным не прикручивание скриптов к Qt, а наоборот, привязка учетной системы в виде библиотеки к ЯП. По типу PyQt, QtRuby и т.д.

[antares0]

Вы как-то очень старательно назывете QtScript (реализация спецификкации ECMAScript между прочим) скриптами, а текие же скриптовые (хоть и не встроенные) ruby и pytрon называте ЯП, хотя им до ЯП в смысле самотрансляции еще пилить и пилить.
Стандартная библиотека QtScript? Как ни странно это сама Qt, на то он и встроенный с бесшовной интеграцией.
Eclipse, NetBeans - не помню что бы, python-ruby-сты их использовали. Может конечно отстал от жизни. А так встроенная среда и отладчик есть.
Собщество разработчиков python и ruby довольно разрозненое там и админские скрипты и php-заменители. Валить все в один плюс для учетных систем, на мой взгляд, не получится.
Про сложность,сервисы, web-представлялки и бизнес-логика (в широком смысле) все это может быть сложным, но сложносравнимым между собой. Вот есть потвержденные примеры логики на python-e или ruby? web-фрэймворки предлагать осторожно, у них немнжко дргие цели.
QtScript реализует логику приложения, на основе Qt-платформы. И его достаточно редко выделяют из целой програмы.Поскольку синтаксис и семантика очень похожи. Можно сначала делать прототип на QtScript а потом переносить в "железо", а иногда наоборот выдрать класс из железа для гибкости.
Python и ruby в этом смысле проблемнее. Есть некое противоречее между своей красивой, но медленой абстракцией использующей возможности "языка сверхвысокого уровня" и быстрой реальностью которую надо кодить на с/c++ забивая на красоту и абстракции.
Просто для интереса, а какие готовые библиотеки нужны для учетной системы, если формо-оконный движок уже {py|ru}Qt а работа с БД примерно одинакова везде (или нет?) ?

[trdm]

Когда релиз выпустишь?