Форум: фантазии на тему движка (Отрезано от: а какие разделы вы бы хотели видеть на форуме?)

[Portnov]

Ну ещё тегов, предположительно, будет гораздо больше, чем сейчас разделов. Это даст более "тонкую" классификацию и сделает более удобным "поиск без поиска" (достаточно просмотреть список тем и увидеть темы с нужным тегом).

[sash-kan]

Перестраивание структуры форума таким образом что уже никакой жесткой класификации нет, а есть, если не "облако", то хотя бы "дерево" тэгов - не очень нравится. Вернее, не могу представить себе как это будет выглядеть не по логике, а на практике - в реальном интерфейсе.

да точно так же и будет выглядеть. абсолютно точно так же. при дефолтных настройках и при анонимном просмотре.
но в то же время каждый пользователь сможет перестроить структуру форума под себя.
какие-то форумы вообще скрыть (да-да, и такую возможность, imho, стоит добавить), какие-то свалить в одну кучу, какие-то разбить на части (на основании уточняющих тэгов, которые смогут добавлять темам модераторы, а может быть, да, именно _может быть_, даже и сами пользователи)

Условно говоря, если мы сохраняем структуру главной, и всего остального в том виде в котором оно есть в данный момент - то реально "тэги" , подписка на тэги, будут означать только одно - одна тема может быть в нескольких разделах.

и это тоже. но не только. см. выше и ниже.

Если мы разрешаем добавление "своих" тэгов, то "фиксированность" струтуры форума теряется, это не очень хорошо.

чем плоха пользовательская настройка внешнего вида «под себя»? напоминаю: анонимный просмотр будет давать строго фиксированную картину. для её изменения надо будет не только зарегистрироваться, но и ещё дополнительно пощёлкать мышкой/клавиатурой.
а возможность ставить «свои» тэги, мне кажется, лучше оставить за модераторами. но ради эксперимента можно будет на время и «отпустить тормоза» (убрать не устраивающие нас тэги — это ж будет элементарной процедурой). и наличие таких «пользовательских» тэгов позволит другим пользователям (при желании) наладить своё собственное видение форума: на основании каких-то тэгов (или их наборов) скрыть темы вообще с глаз долой, на основании других тэгов (или их наборов) сформировать свой собственный «подфорум», и вынести его отображение хоть на самый верх главной страницы.

кстати, сами эти видения/перетасовки, настроенные пользователем, можно будет сохранять. и у одного пользователя может быть сколько угодно сохранённых «картинок» (plain-text рулит). и пользователи при желании смогут делиться друг с другом этими «картинками». и даже саморекламироваться: зацените, мол, какую удобную «картинку» я создал — специально для пользователей убунты, плюс «разговоры», «юмор» и ещё про принтеры и pda!

а если пользователь что-то неправильное «нащёлкал» в процессе экспериментов, он в любой момент может сохранить текущую неработоспособную «картинку» (для последующего анализа plain-text файла) и переключиться на любую другую из своих картинок, или даже вообще на дефолтную full-картинку.

[diesel]

Перестраивание структуры форума таким образом что уже никакой жесткой класификации нет, а есть, если не "облако", то хотя бы "дерево" тэгов - не очень нравится. Вернее, не могу представить себе как это будет выглядеть не по логике, а на практике - в реальном интерфейсе.

да точно так же и будет выглядеть. абсолютно точно так же. при дефолтных настройках и при анонимном просмотре.
но в то же время каждый пользователь сможет перестроить структуру форума под себя.
какие-то форумы вообще скрыть (да-да, и такую возможность, imho, стоит добавить), какие-то свалить в одну кучу, какие-то разбить на части (на основании уточняющих тэгов, которые смогут добавлять темам модераторы, а может быть, да, именно _может быть_, даже и сами пользователи)

вообще если представить две группы тэгов: "основная" и "дополнительная", при этом сообщению обязательно должна быть присвоена хотя бы одна основная группа, которая собственно определяет дефолтную структуру, и при этом пользователи могут определять еще и "дополнительные" тэги, то вполне может быть.

А нет ли на примете чего-нить где подобный функционал реализован?

[sash-kan]

А нет ли на примете чего-нить где подобный функционал реализован?

если бы!…
p.s. ну, по крайней мере, я лично — не встречал.

[Bizdelnick]

А нет ли на примете чего-нить где подобный функционал реализован?

Не сильно живое, но можно глянуть: http://www.opensourcerails.com/projects/5558-Forulio
Поправка: таки живое, но функционала маловато.

[sash-kan]

Мне понравились идеи даредески и /dev/random; они, по-моему, вполне между собой совместимы. Навскидку добавить к ним нечего.

они более чем совместимы. и прекрасно дополняют друг друга.
а добавить есть чего — концепция тех самых юзер-тэгов, увы, пока не раскрыта.

Тут вопрос в другом. Мы ведь новый движок писать не будем. Т.е. исходить, видимо, стоит всё-таки из того, что сейчас существует в природе? Иликак? Да и вопрос переноса базы тоже наверняка наложит свои ограничения.

писать — будем. отчего бы не писать? мы что, не люди? (улыбка). в природе, возможно, и существует то, что мы тут нафантазировали, но среди свободных проектов, доступных через интернет, я лично ничего подобного не встречал. может, кто-то видел? ткните пальцем.
а базу будем переносить на уже готовое.
главное, чтобы в этом готовом сохранилась как минимум концепция постов.
менее главное (обходимое) — сохранение концепции топиков.
всё пока изложенное не противоречит этим двум концепциям.

А нет ли на примете чего-нить где подобный функционал реализован?

Не сильно живое, но можно глянуть: http://www.opensourcerails.com/projects/5558-Forulio
Поправка: таки живое, но функционала маловато.

судя по всему — не работает без ajax-а. читай — не понимает http. а без http — как-то грустно (улыбка).

[sash-kan]

Ещё вариант. Разделы пусть будут как есть, но к ним добавить теги (внутри разделов; либо в каждом разделе свой независимый набор тегов, либо набор тегов один на всех, но можно настроить, какие теги разрешать использовать в каких разделах). Выставляют теги пользователи (модераторы, конечно, могут поправить). Набор тегов определяется модераторами (плюс тема в "поддержке", где можно попросить ввести новый тег). В списке тем в разделе они сортируются по тегам. Плюс возможность выбирать сообщения с данным тегом, плюс подписки на тег.

Смешивать теги с разделами мне не очень нравится. Явно лишняя сущность. Набор тегов, конечно, надо делать фиксированным, с добавлением новых только модераторами по результатам общего обсуждения.

Тихон верно отмечает про лишнюю сущность.

от себя добавлю: собственно, разделы — суть тэги. фиксированный набор специализированных тэгов. и изменять этот набор следует совершенно по той же процедуре, что и при изменении списка разделов нынче.

[t.t]

Смешивать теги с разделами мне не очень нравится. Явно лишняя сущность. Набор тегов, конечно, надо делать фиксированным, с добавлением новых только модераторами по результатам общего обсуждения.

тогда единственное преимущество тэгов сводится к "кросспостингу без кросспостинга"

Ну ещё тегов, предположительно, будет гораздо больше, чем сейчас разделов. Это даст более "тонкую" классификацию и сделает более удобным "поиск без поиска" (достаточно просмотреть список тем и увидеть темы с нужным тегом).

И ещё это решит основную проблему, возникающую при мельчании разделов: сейчас следить за всем гуём сразу стало не слишком удобно. Т.е. при нынешней структуре это палка о двух концах: "мелко" разбить -- по всем разделам бегать устанешь, "крупно" -- каша получается.

При теговой системе можно будет (я так надеюсь) самому настроить страницу "новые сообщения", выбрав для неё несколько конкретных тегов. Причём у кого-то это может быть, скажем, gui и hard/pda, а у другого наоборот -- весь hard и gui/fluxbox.

[sash-kan]

t.t
да, Тихон, я вижу это точно так же.

[t.t]

Кстати, как раз попал в ситуацию, когда такой лично управляемый "лист" очень бы пригодился. Слежу за некоторым количеством тем (порядка полутора десятков), а также за пятью разделами (включая два "своих" и "поддержку"). В итоге всех разделов, по которым нужно периодически "пробежаться", набегает больше десятка, и их уже непросто удержать в голове.

Подозреваю, что и раньше такие случаи возникали постоянно, просто я на них не обращал внимания. Времена, когда основным способом чтения форума была страница "новые сообщения", закончились у меня как минимум года три назад.

[t.t]

Кстати, как раз попал в ситуацию, когда такой лично управляемый "лист" очень бы пригодился. Слежу за некоторым количеством тем (порядка полутора десятков), а также за пятью разделами (включая два "своих" и "поддержку"). В итоге всех разделов, по которым нужно периодически "пробежаться", набегает больше десятка, и их уже непросто удержать в голове.

Кстати, из этого следует мысль, которая, по-моему, ещё не звучала: в такой личный лист должно быть можно добавлять не только темы, но и публичные листы, чтобы в нём показывались только обновлённые (или созданные) темы из этих листов.

[t.t]

Наткнулся на такую концепцию, может быть будет интересно:
http://www.nabble.com/back-end.html

[sash-kan]

несомненно, интересно.

в последнее время частенько задумываюсь о прикручивании тегов к иерархической структуре с произвольным уровнем вложенности.
точнее, о построении такой структуры на основе тэгов.
хочется чего-то красивого и элегантного.
но пока ничего умного в голову не приходит.

т.е. как увязать тэг3 с тэгом1:

сущность1 (тэг1)
-сущность2 (тэг1, тэг2)
--сущность3 (тэг2, тэг3)

делать каждый раз рекурсивный поиск?
держать отдельную таблицу взаимосвязей?
жутко не хватает высшего образования в сфере прикладной математики…

[lava]

Откровенно говоря, не знаю, зачем вложенность с облаком тегов. Просто можно по умолчанию отображать только определённый набор тегов.

Допустим, у нас есть следующие теги: Железо, Процессор, Видеокарта, Сетевое оборудование, Ноутбуки, Менеджеры окон, Гном, КДЕ, ХФЦЕ, Флейм

1) При создании темы пользователем либо позднее - модератором - могут быть заданы теги, соответствующие теме;
2) Как видим, тут заложена некоторая иерархия. Ради неё и сделаем видными в корне: Железо, Менеджеры окон, Флейм. А остальные теги в корне не видны (а ещё лучше - вполне доуступны, но написаны меньшим шрифтом и в строчку). Больше никакой иерархии не надо в принципе, иначе мы потеряем возможность задать тег Железо теме в Флейме, а тогда идея тегов теряет всякий смысл;
3) "Включение" любого тега приводит к тому, что пользователь видит список тем с этим тегом и ... список остальных тегов, которые есть у этих тем (т.е. если какой-то тег не встречается ни в одной из отображаемых тем - он и не будет присутствовать в списке);
4) "Включение" второго и последующих тегов "ужесточает" фильтрацию этими тегами.

Плюс подхода: Можно идти как "железо - процессор - кде", так и "кде - процессор - железо": найдены будут одни и те же темы. Выходит, пользователю проще ориентироваться и идти с той стороны, которая ему больше знакома.

Относительный минус: В теге Железо могут найтись темы с тегом Юмор.

Т.е., возможно, теги имело бы смысл поделить на группы в самом глобальном смысле. Просто чтобы темы из флейма не мешались с тематическими, например. Но только ОЧЕНЬ крупно.


Как я это вижу - екзампл.

Железо
Менеджеры окон
Флейм

Процессор, Видеокарта, Сетевое оборудование, Ноутбуки, Гном, КДЕ, ХФЦЕ

Выбираем Железо

Железо, Менеджеры окон, Флейм
Процессор, Видеокарта, Ноутбуки, Гном

Помогите выбрать ноутбук, совместимый с линуксом
Почему не ставятся драйвера Нвидиа?
Посоветуйте программу для Гнома для получения информации о железе
Обломал ножку на процессоре... Вроде работает, нужна консультация

"Добавляем" Ноутбуки

Железо, Менеджеры окон, Флейм
Процессор, Видеокарта, Ноутбуки, Гном

Помогите выбрать ноутбук, совместимый с линуксом
Посоветуйте программу для Гнома для получения информации о железе на ноутбуке

"Добавляем" Процессор

Железо, Менеджеры окон, Флейм
Процессор, Видеокарта, Ноутбуки, Гном

- ничего нет -

Переходим к Менеджерам окон

Железо, Менеджеры окон, Флейм
Гном, КДЕ, ХФЦЕ

Помогите настроить Амарок
Посоветуйте программу для Гнома для получения информации о железе на ноутбуке
Как обновить КДЕ до 4.5 тестинг в Дебиане?

"Добавляем" Гном

Железо, Менеджеры окон, Флейм
Гном, КДЕ, ХФЦЕ

Посоветуйте программу для Гнома для получения информации о железе на ноутбуке

[sash-kan]

Откровенно говоря, не знаю, зачем вложенность с облаком тегов.

хотелось бы перенести существющую сейчас иерархию форумов/подфорумов.
понятно, что с «плоской», одноуровневой иерархией, тэги прекрасно справляются.
но вот ломаю голову, как бы можно было многоуровневую иерархию «впихнуть» в систему тэгирования.

upd. может, в чьей-то светлой голове уже имеется решение?

[SLEDopit]

Относительный минус: В теге Железо могут найтись темы с тегом Юмор.

Имхо, лучше сделать теги флейм и юмор монопольными: т.е. их невозможно будет использовать совместно с другими тегами.

[lava]

sash-kan, =) Просто превратить существующую иерархию в теги. Корневые - оставить корневыми, а всё остальное - перемешать.
Объясняю: Зачем вообще нужна иерархия? Для упрощения поиска нужного раздела. С тегами это уже просто не сработает. А если ввести подобную жёсткую иерархичность - погибнет сама идея тегов. Теги хороши только если они интернациональны.

[t.t]

Саша, идею понял; как обладатель (надеюсь) светлой головы с математическим образованием с утра над ней подумаю и напишу здесь. Кое-какие мысли есть, но утро вечера мудренее.

[t.t]

Если мы переходим от понятия разделов к понятию тегов, то понятие вложенности (разделов) логично заменить понятием подчинённости (тегов). С тем, чтобы, если тег b подчинён тегу a, все объекты с тегом b автоматически получали и тег a. При этом один тег может быть подчинён одновременно нескольким разным -- это аналог символических ссылок на разделы в нашей нынешней схеме.

На примере возникшего недавно самого сложного переплетения; здесь нижние теги подчинены верхним, а подчинённость обозначена линиями:

подчинённость тегов

Программы o o Программирование ----/|\ | / / | \ | o o | \ | Emacs Vim | \ | | \| Текстовые o o Средства редакторы |\ /| разработки | \ / | | X | | / \ | |/ \| Emacs o o Vim

Vim и Emacs обозначил дважды, чтобы не загромождать схему. Думаю, понятно, что это одни и те же теги, каждый из которых имеет три родительских тега.

[NickLion]

Относительный минус: В теге Железо могут найтись темы с тегом Юмор.

Имхо, лучше сделать теги флейм и юмор монопольными: т.е. их невозможно будет использовать совместно с другими тегами.

Не, нехорошо как-то. Лучше дать пользователю контроль - показать с тегом таким-то, но без тегов таких-то.

UPD Чтобы запрос на выборку выглядел где-то так:

• +железо-юмор
  
  все с тегами железо, но при этом без тегов юмор
• -юмор
  
  просто без юмора
• +{железо-юмор, винда+юмор, gui-{kde, fluxbox}, программы-{редакторы-vim}}
  
  включить железо без юмора, а также где есть винда и юмор, гуи без кед и флуксбокса, программы без текстовых редакторов, если это не вим (т.е. вим попадёт, все остальные текстовые редакторы - нет)

т.е. в основе операции "и", "или", "и-не" и скобки - полная система, описывает любую функцию, достаточно проста и иерархична (без скобок можно было бы обойтись, система полна и без них, но иерархия часто удобна, значительно сокращает представление).

[sash-kan]

t.t
спасибо, идею понял: автоприсвоение.

NickLion
да, в таком духе и должны работать тэги.

[t.t]

t.t
спасибо, идею понял: автоприсвоение.

Да. Но не только. Также и автоудаление при удалении подчинённых тегов.

[t.t]

Ещё вот что подумалось. Например, теме "автодополнение имён функций в c-mode" нужны теги "emacs" и "средства разработки", но не нужен тег "текстовые редакторы". А теме "одновременное использование русского и греческого словарей в flyspell-buffer" нужны теги "emacs" и "текстовые редакторы", но ни к чему тег "средства разработки".

Хотя это скорее вопрос к структуре, а не к механизму. Скажем, тег "железо" однозначно нужен всем его подчинённым тегам.

[watashiwa_daredeska]

Хотя это скорее вопрос к структуре, а не к механизму.

Т.е. будет всё-таки два разных тега emacs и два разных vim — в текстовых редакторах и в средствах разработки? Иначе это ломает всю красивую картинку с подчинением тегов: тег emacs можно будет назначить, не назначая «начальствующих» тегов.

Кроме того, возникает вопрос с тем, как должна быть устроена навигация. В частности, навигационная панель типа «unixforum.org > Поддержка > Поддержка форума» Если так, как сейчас, то маршрутов может быть много, либо как в Gmail — можно помнить, откуда пришел пользователь, но тогда непонятно, что показвать, если пользователь пришел в тему снаружи (по прямой ссылке из поисковика), либо показывать просто топологически отсортированное «облако тегов».

[t.t]

Хотя это скорее вопрос к структуре, а не к механизму.

Т.е. будет всё-таки два разных тега emacs и два разных vim — в текстовых редакторах и в средствах разработки? Иначе это ломает всю красивую картинку с подчинением тегов: тег emacs можно будет назначить, не назначая «начальствующих» тегов.

На самом деле emacs и vim ни в одну "категорию" полностью не укладываются. Т.е. они как бы вообще немного вне этой картины. Как их туда вписать, и надо ли это делать вообще, это наверное совсем отдельный вопрос.

Кроме того, возникает вопрос с тем, как должна быть устроена навигация. В частности, навигационная панель типа «unixforum.org > Поддержка > Поддержка форума» Если так, как сейчас, то маршрутов может быть много, либо как в Gmail — можно помнить, откуда пришел пользователь, но тогда непонятно, что показвать, если пользователь пришел в тему снаружи (по прямой ссылке из поисковика), либо показывать просто топологически отсортированное «облако тегов».

На мой взгляд, нечто третье. Для незарегистрированных посетителей может быть умолчательная структура, которая будет отображаться по тем же принципам, что и сейчас. Я не зря провёл параллель между множественной подчинённостью тегов и существующиси симлинками на разделы. Т.е. в этом варианте будет просто "дерево", в котором отдельные теги могут и дублироваться (как сейчас, или как в моей схеме).

А для зарегистрированных участников хорошо бы ввести предложенную выше концепцию, основанную на "листах". Т.е. участник добавляет в свой личный лист какие-то теги, либо даже отдельные темы -- и следит потом только за этим листом. При желании временами поглядывая в "новые сообщения" -- только они должы работать нормально, а не так ка сейчас -- и возможно добавляя что-то ещё к личному листу.

[sash-kan]

нет, наверно, лучше отказаться от иерархии и делать «плоскую» структуру.

или, по крайней мере, отказываться от симлинков.

потому что (на примере того же vim-а) движок встанет в тупик в ситуации:
пользователь присвоил своей теме тэг vim;
какой набор тэгов добавлять: «программы, редакторы» или «программирование, средства_разработки»?
можно было бы возложить эту обязанность на пользователя или модератора. но зачем оно им нужно?

[watashiwa_daredeska]

наверно, лучше отказаться от иерархии и делать «плоскую» структуру.

Плоская структура хороша, когда тегов мало. Уже при нескольких десятках будет сложно ориентироваться, а если их сотни, то вообще кирдык.

или, по крайней мере, отказываться от симлинков.

Симлинки — это костыль нынешней жесткой структуры. С тегами симлинки, естественно, не нужны.

Можно, конечно, использовать «иерархические» теги, типа debtags, но у такой схемы есть свои недостатки. Вот как бы их скрестить?

Вообще, я вижу тут две разных «иерархии»:
1. Для удобства администрирования: удобно, когда можно назначать права на «крупные» теги, не заморачиваясь нижними уровнями без необходимости (типа DE/WM с подкатегориями). Эту же схему можно использовать для навигации, ведь навигация всё равно нужна, несмотря на наличие «персональных листов».
2. Для удобства пометки. Тот же пример с emacs — я отмечаю тегом emacs, мне предлагаются два варианта: программы/редакторы/emacs и программирование/средства разработки/emacs, можно выбрать один или оба. Возможно, могут быть предложены какие-то ещё теги дополнительно, скажем, программирование/elisp.

Итого, теги организованы в ациклический направленный граф с единственным «источником»: root, таким образом, для каждого тега (узла графа) должен существовать путь от root до этого узла. Для любого тега, которым помечен топик, этот топик должен быть также помечен всеми тегами, принадлежащими хотя бы одному пути от root до этого тега.

Таким образом, получаем один список (list, category, не знаю, как это теперь называть :) для emacs, каждый топик которого помимо emacs обязательно будет помечен ещё либо «программы/редакторы», либо «программирование/средства разработки».

[NickLion]

А может слишком закрутились на текущей структуре? Зачем 2 вима? Средства разработки - это ведь тоже тег, относящийся к тегам программы, я не прав?

[watashiwa_daredeska]

И да, ещё. Можно позволить пользователям создавать «листья» на этом развесистом графе. Например, «bsd/openbsd», которого многие тут так жаждут. Формально, топики будут принадлежать bsd, а если наберется критическая масса топиков с тегом «bsd/openbsd», то можно дать ему «официальный статус» — повесить ссылки «где надо» и т.п.

[sash-kan]

watashiwa_darede...
понятно. твоё предложение — иерархические тэги.

Плоская структура хороша, когда тегов мало. Уже при нескольких десятках будет сложно ориентироваться, а если их сотни, то вообще кирдык.

например, на stackoverflow плоская система тэгов. 70 штук * 513 страниц = 35910 тэгов.
поиск у них тоже тэгоориентированный:
http://stackoverflow.com/search?q=how+to+restart+mysql

posts containing
restart
within these tags
mysql

что плохого — не вижу «вычитания» тэгов или, что идентично, «поиска без таких-то слов».
то ли это недокументированная возможность, то ли они отказались от неё из каких-то соображений (может быть, как-то связанных с неиерархичностью системы тэгов? или с неиспользуемостью фичи?).