[LC] Джо Брокмейер выступил с критикой FSF

[t.t]

На мой же взгляд, самая большая проблема с дистрибутивами, содержащими несвободное ПО - это возможность поставить это ПО не специально. Если я добавлю "non-free" в свой apt/sources.list, все эти нонфришности начнут как ни в чём не бывало наравне со свободным ПО, без всяких опознавательных знаков, вываливаться мне по apt-cache search, ставиться по apt-get install и т.д. Легко ни о чём не подозревая нахватать себе проприетарщины

Сколько лет уже говорят: используйте aptitude. В интерфейсе отлично видно, какие пакеты оносятся к main, а какие к contrib/non-free. Возможно, и шаблон поиска такой есть (для командной строки). Т.е. отлично можно следить за отсутствием несвободного даже при подключенном non-free.

Не говоря уже о том, что и подключать его никто не заставляет. Называть недостатком саму возможность подключить несвободный репозиторий — это уже действительно за гранью разумного; при всём уважении к FSF.

[t.t]

Вы считаете что американцы - помешаны на свободе?

ещё как помешаны. и на свободе и на демократии. и не очень стесняются говорить об этом на каждом углу. и даже не очень стесняются «давать по кумполу» тем, кто им не внемлет. но это я уже скатываюсь в политику. свят-свят.

(в сторону) …что не мешает им восхищаться своей страной; по сути (а не по декларациям), одной из самых несвободных в мире.

[rm_]

Сколько лет уже говорят: используйте aptitude. В интерфейсе отлично видно

В чём, простите, видно? Может мне ещё посоветуете Synaptic выкатывать из ангара, чтоб пакет поискать или поставить?

Не говоря уже о том, что и подключать его никто не заставляет. Называть недостатком саму возможность подключить несвободный репозиторий — это уже действительно за гранью разумного; при всём уважении к FSF.

Недостаток - не "возможность подключить", а подразумеваемая авторами дистрибутива допустимость использования несвободного ПО. Чего от пользователей тогда ожидать? "Зачем какой-то gnash, какой-то radeonhd, вот, мейнтейнеры дистрибутива между прочим своё время и усилия тратили, чтоб сделать deb-пакеты с fglrx и adobe-flash, всё здорово, ставим и пользуемся." Такую т.з. явно или неявно продвигает наличие всего этого в составе дистра.
Вы можете соглашаться с этим, или нет, но требовать от FSF "разумности" заключающейся в том, чтобы наплевать на свои принципы и взять да одобрить то, что явно противоречит их целям - это уж никак не разумно.

[math]

Вы можете соглашаться с этим, или нет, но требовать от FSF "разумности" заключающейся в том, чтобы наплевать на свои принципы и взять да одобрить то, что явно противоречит их целям - это уж никак не разумно.

это уже не принципы, а как раз "добивание результата любой ценой". и раз

у fsf нет задачи «добиться результата _любой_ ценой»

то это надо не одобрить конечно, но и не осуждать

[rm_]

Вы можете соглашаться с этим, или нет, но требовать от FSF "разумности" заключающейся в том, чтобы наплевать на свои принципы и взять да одобрить то, что явно противоречит их целям - это уж никак не разумно.

это уже не принципы, а как раз "добивание результата любой ценой". и раз

у fsf нет задачи «добиться результата _любой_ ценой»

А надо правильно понимать, что является желаемым результатом.
Максимальная распространённость GNU/Linux на десктопах конечных пользователей? Нет.
Изменение нынешнего статуса-кво, где проприетарность ПО считается нормой жизни? Да.
Любой ценой достичь первого пытается не FSF, а Убунта, одобряя бинарные вставки "лишь бы вайфай работал", и установку Скайпа одним кликом.
Во втором же вопросе, любые компромиссы и двойные стандарты - противопоказаны.

[t.t]

Сколько лет уже говорят: используйте aptitude. В интерфейсе отлично видно

В чём, простите, видно? Может мне ещё посоветуете Synaptic выкатывать из ангара, чтоб пакет поискать или поставить?

Не нужно передёргивать. Это совсем разные вещи. Или тексты Вы только sed-ом редактируете? (;

Кроме того, я уже сказал: вполне может быть для этого и поисковый шаблон, который будет работать и в командной строке. Я просто не искал.

И последнее: Вы говорили о принципиальной невозможности такого поиска. Её я и опроверг.

Одним словом, со всех трёх сторон Вы неправы.

Не говоря уже о том, что и подключать его никто не заставляет. Называть недостатком саму возможность подключить несвободный репозиторий — это уже действительно за гранью разумного; при всём уважении к FSF.

Недостаток - не "возможность подключить", а подразумеваемая авторами дистрибутива допустимость использования несвободного ПО. Чего от пользователей тогда ожидать? "Зачем какой-то gnash, какой-то radeonhd, вот, мейнтейнеры дистрибутива между прочим своё время и усилия тратили, чтоб сделать deb-пакеты с fglrx и adobe-flash, всё здорово, ставим и пользуемся." Такую т.з. явно или неявно продвигает наличие всего этого в составе дистра.
Вы можете соглашаться с этим, или нет, но требовать от FSF "разумности" заключающейся в том, чтобы наплевать на свои принципы и взять да одобрить то, что явно противоречит их целям - это уж никак не разумно.

Не согласен. Знаю немало людей, которые используют только main и — более того — именно из-за этой возможности выбрали Debian. Не вижу здесь никакого «наплевательства на принципы». И нахожу странной критику в адрес всех дистрибутивов, где существует принципиальная возможность поставить несвободное ПО штатными средствами. Почему бы тогда не пойти дальше? В списке «рекомендованных» есть дистрибутивы, основанные на Debian и даже на Ubuntu (в которой non-free даже в отдельную ветку не выделено). К любому из этих дистрибутивов можно подключить репозитории их родителей. Тогда уж стоит на этом основании и эти дистрибутивы запретить.

[sash-kan]

Тогда уж стоит на этом основании и эти дистрибутивы запретить.

ммм. кто-то где-то запрещает дистрибутивы? ссылкой не поделишься?

[watashiwa_daredeska]

ммм. кто-то где-то запрещает дистрибутивы?

Что есть запрет? «Будешь пользоваться — убью»? «Будешь пользоваться — сядешь в тюрьму»? «Будешь пользоваться — согрешишь и обязан будешь исполнить епитимью»? «Кто пользуется, тот — "сифа"»? :) Это всё в какой-то мере запреты, только наказание за нарушение разное.

[sash-kan]

И нахожу странной критику в адрес всех дистрибутивов, где существует принципиальная возможность поставить несвободное ПО штатными средствами.

давай конкретно про debian, который нам ближе и понятнее?

Debian also provides a repository of nonfree software. According to the project, this software is “not part of the Debian system.” We understand that's important for organizational reasons, but users would be hard-pressed to make a distinction. The repository is hosted on many of the project's main servers, and people can readily learn about software available through it by browsing Debian's online package database.

открываем список зеркал http://www.debian.org/mirrors/list
и берём на вскидку первые пять:
http://ftp.au.debian.org/debian/dists/lenny/non-free/
http://ftp.at.debian.org/debian/dists/lenny/non-free/
http://ftp.be.debian.org/debian/dists/lenny/non-free/
http://ftp.bg.debian.org/debian/dists/lenny/non-free/
http://ftp.ba.debian.org/debian/dists/lenny/non-free/
думаю, ровно та же картина будет наличествует во всём списке зеркал.
т.е., не смотря на то, что non-free, вроде бы, и “not part of the Debian system”, на зеркалах данная секция присутствует. не отдельно, а именно как часть репозитория.
ты всё ещё считаешь, что fsf «придирается»?

[t.t]

Тогда уж стоит на этом основании и эти дистрибутивы запретить.

ммм. кто-то где-то запрещает дистрибутивы? ссылкой не поделишься?

«Запрещает» считать их свободными. Замени на «не рекомендует», если тебе слово не нравится.

Повторюсь: в целом к деятельности FSF и RMS-а в частности отношусь весьма положительно. Но отдельные загибы у них имеются.

[sash-kan]

ммм. кто-то где-то запрещает дистрибутивы?

Что есть запрет? «Будешь пользоваться — убью»? «Будешь пользоваться — сядешь в тюрьму»? «Будешь пользоваться — согрешишь и обязан будешь исполнить епитимью»? «Кто пользуется, тот — "сифа"»? Это всё в какой-то мере запреты, только наказание за нарушение разное.

я не силён в риторике.

Но отдельные загибы у них имеются.

возможно. но только не в отношении списка рекомендуемых дистрибутивов.

[t.t]

Но отдельные загибы у них имеются.

возможно. но только не в отношении списка рекомендуемых дистрибутивов.

Т.е. ты считаешь, что не рекомендовать Debian на основании наличия отдельного репозитория non-free, который никто не обязывает подключать (и в котором, кстати, находится и часть ПО и документации самого проекта GNU), — это нормально?

[sash-kan]

«Запрещает» считать их свободными.

на gnu.org сформулированы guidelines по этому поводу: http://www.gnu.org/distros/free-system-dis...guidelines.html
а тут объясняется, какому именно пункту guidelines не соответствует тот или иной из перечисленных дистрибутивов.
что тут можно увидеть плохого — я, честно, не понимаю.

отдельного репозитория non-free

Тихон, он не отдельный. он тот же самый. деление там условное. _ты_ понимаешь каким образом оно разделено. и _я_ понимаю. новичку же надо долго объяснять нюансы. примерно про это и написано в процитированных мною словах:

We understand that's important for organizational reasons, but users would be hard-pressed to make a distinction.

по крайней мере я их так понимаю на основе google translate-а.

[Xandry]

вы хоть прочитали то, за что он ратует? он ведь адресом ошибся слегка. ему не про fsf надо было писать, а про osi. по идее, там у него должно быть много сторонников.
почему же он не про osi писал, спрашивается?
есть предположение, что и там его «революционные» идеи уже никому не интересны.
вот ему разве что и остаётся — создать osi2. ах, пардон, он, кажется, называет это Gyes.
что же, успехов ему!

Да, прочитал. Не соглашусь по поводу osi, адрес тот что надо. Мне как-то вполне понятна его точка зрения.

[ieleja]

одной из самых несвободных в мире

это п.и.провокация? а то на уме сотни две, еще несвободнее ...

[watashiwa_daredeska]

деление там условное. _ты_ понимаешь каким образом оно разделено. и _я_ понимаю. новичку же надо долго объяснять нюансы.

Ты имеешь в виду, что при подключении non-free пользователю не показывается EULA всех пакетов, на пяти листах каждая, с кнопкой accept/reject?

[sash-kan]

Ты имеешь в виду

я всего лишь пытаюсь объяснить логичность претензий fsf к тому же debian.
ещё раз.
смотрим на первое попавшееся зеркало debian (например, одно из первичных). что мы видим в каталоге pool?
мы видим каталог non-free. не где-то отдельно, а внутри репозитория.
вот и всё что fsf имеет ввиду, говоря, что «but users would be hard-pressed to make a distinction».

[t.t]

одной из самых несвободных в мире

это провокация? а то на уме сотни две, еще несвободнее ...

Это не провокация. В отличие от «сотен двух» других несвободных стран, в сша отсутствует ещё одна очень важная свобода: свобода информации о собственных несвободах. Впрочем, это действительно уже политика; потому предлагаю на этом закончить.

[t.t]

«Запрещает» считать их свободными.

на gnu.org сформулированы guidelines по этому поводу: http://www.gnu.org/distros/free-system-dis...guidelines.html
а тут объясняется, какому именно пункту guidelines не соответствует тот или иной из перечисленных дистрибутивов.
что тут можно увидеть плохого — я, честно, не понимаю.

К Debian там, как я понял, две претензии. Первая — наличие отдельных несвободных компонент в основной системе. Конкретно говорится о блобах в ядре (под словом Linux в FSF понимают именно ядро). На данный момент претензия обоснована. Но в нынешнем testing драйвера специально выделили в отдельные пакеты (firmware-linux и firmware-linux-nonfree, если мне память не изменяет) и несвободный попал, вполне естественно, именно в non-free, а не в основной архив. Так что после выхода следующего релиза эта претензия, как я понимаю, снимется.

отдельного репозитория non-free

Тихон, он не отдельный. он тот же самый. деление там условное. _ты_ понимаешь каким образом оно разделено. и _я_ понимаю. новичку же надо долго объяснять нюансы.

Не могу согласиться. Это именно отдельная ветка. По умолчанию подключается только main, насколько я помню. И новичку не обязательно знать нюансы. Ему достаточно знать, что в эту ветку попадает именно несвободное ПО, что ясно из названия.

примерно про это и написано в процитированных мною словах:

We understand that's important for organizational reasons, but users would be hard-pressed to make a distinction.

по крайней мере я их так понимаю на основе google translate-а.

А я понимаю так, что «hard-pressed» это… слишком сильно сказано, как минимум. Эту ветку нужно специально добавлять. Название ветки вполне внятное. Если человек не хочет использовать несвободное ПО, прочтения этого названия ему будет достаточно, чтобы таковое не ставить и не использовать. Т.е. на мой взгляд в Debian поступают в этом смысле совершенно правильно: дают человеку возможность сделать _осознанный_ выбор, использовать ли несвободное ПО. То же, чего требует от дистрибутивов FSF я понимаю так: затруднить человеку установку несвободного ПО, _даже если_ он идёт на это сознательно.

[sash-kan]

Не могу согласиться. Это именно отдельная ветка. По умолчанию подключается только main, насколько я помню. И новичку не обязательно знать нюансы. Ему достаточно знать, что в эту ветку попадает именно несвободное ПО, что ясно из названия.

хорошо. в третий раз. совсем «на пальцах».
открой, пожалуйста, в браузере адрес http://ftp.au.debian.org/debian/
это зеркало репозитория debian.
щёлкни, пожалуйста, по надписи pool (ссылка: http://ftp.au.debian.org/debian/pool/ )
расскажи мне, что ты видишь. так же как и я, три каталога contrib, main, non-free?
а вот теперь объясни, пожалуйста, человеку, от всех этих веток/дистрибутивов далёкому, почему же это каталог non-free (и всё его содержимое) не является частью репозитория. сможешь? я — не возьмусь.

[Ленивая Бестолочь]

sash-kan, "человек, от всех веток далёкий" качает дебиан и ставит его. по умолчанию он получает только main, если я не ошибаюсь. дебиан оставляет ему право своими собственными руками добавить non-free в sources.list. равно как объестся мороженным или выстрелить себе в голову.
недавно ставил на солярке с помощью pkgutil чегойто там из CSW. так вот там для всех ~20 зависимостей реально показывали EULA. правда можно было написать all на вопрос accept y/n (или как он там выглядел) и тогда они так проносятся по терминалу как деревья за окном электрички. но я проинформировался конечно по полной. скажем так - я оценил :)

[Bluetooth]

не является частью репозитория. сможешь? я — не возьмусь.

А какие в этом сложности? Не является, ибо не открытое.
Конечно, можно представить человека, далекого от понятия "открытое", "репозиторий", "компьютер", "вилка и ложка", и тд. Но непонятно, зачем такому человеку знать, почему non-free - отдельно от main

[rm_]

А какие в этом сложности? Не является, ибо не открытое.

Ага, "вот этот огромный червяк в яблоке не является частью яблока, ибо невкусный, а с яблоком в целом всё в порядке, кушайте на здоровье."
По-моему вполне логично со стороны FSF не продвигать пытающихся накормить людей червивыми яблоками, вместо этого поддерживая тех, у кого яблоки хорошие и чистые, без всякой гадости.

[Bluetooth]

А какие в этом сложности? Не является, ибо не открытое.

Ага, "вот этот огромный червяк в яблоке не является частью яблока, ибо невкусный, а с яблоком в целом всё в порядке, кушайте на здоровье."
По-моему вполне логично со стороны FSF не продвигать пытающихся накормить людей червивыми яблоками, вместо этого поддерживая тех, у кого яблоки хорошие и чистые, без всякой гадости.

Ну, на самом деле, в non-free не только "червивые яблоки" лежат. Но это уже тонкости

[rm_]

в non-free не только "червивые яблоки" лежат.

Что, в non-free и свободный софт тоже есть? O.o
Так напишите багрепорт, пусть срочно переместят его в main.

[taaroa]

По-моему вполне логично со стороны FSF не продвигать пытающихся накормить людей червивыми яблоками, вместо этого поддерживая тех, у кого яблоки хорошие и чистые, без всякой гадости.

Есть аналогия, просто одна аналогия, не лучше и не хуже других.
Если одни предложили для всего мира публичную педерастию, то это не означает, что не согласные с этим должны предлагать открытые аналоги этой публичной педерастии.

[sash-kan]

sash-kan, "человек, от всех веток далёкий" качает дебиан и ставит его. по умолчанию он получает только main, если я не ошибаюсь. дебиан оставляет ему право своими собственными руками добавить non-free в sources.list. равно как объестся мороженным или выстрелить себе в голову.
недавно ставил на солярке с помощью pkgutil чегойто там из CSW. так вот там для всех ~20 зависимостей реально показывали EULA. правда можно было написать all на вопрос accept y/n (или как он там выглядел) и тогда они так проносятся по терминалу как деревья за окном электрички. но я проинформировался конечно по полной. скажем так - я оценил

ок. я понял свою ошибку. возьмём человека близкого. например, меня.
объясни, пожалуйста, почему пакеты, лежащие в одном из каталогов внутри репозоитория, являются его частью, а лежащие в другом каталоге — не являются?

[diesel]

ок. я понял свою ошибку. возьмём человека близкого. например, меня.

вот ты, как пользователь этого самого Debian, когда подключаешь non-free, осознаешь что эта ветка может содержать несвободный софт?
тебе сложно подключая non-free понять, что в non-free несвободный софт?
тебя кто-то заставляет подключать non-free?

[t.t]

Не могу согласиться. Это именно отдельная ветка. По умолчанию подключается только main, насколько я помню. И новичку не обязательно знать нюансы. Ему достаточно знать, что в эту ветку попадает именно несвободное ПО, что ясно из названия.

хорошо. в третий раз. совсем «на пальцах».
открой, пожалуйста, в браузере адрес http://ftp.au.debian.org/debian/
это зеркало репозитория debian.
щёлкни, пожалуйста, по надписи pool (ссылка: http://ftp.au.debian.org/debian/pool/ )
расскажи мне, что ты видишь. так же как и я, три каталога contrib, main, non-free?
а вот теперь объясни, пожалуйста, человеку, от всех этих веток/дистрибутивов далёкому, почему же это каталог non-free (и всё его содержимое) не является частью репозитория. сможешь? я — не возьмусь.

А почему, собственно, он не имеет права быть частью репозитория? Я говорю о том, что это _отдельная_ часть; в том смысле, что существует вполне лёгкий способ не использовать эту часть. Более того, этот способ специально предусмотрен: именно для этого создана ещё одна «промежуточная» часть — contrib.

[Bluetooth]

в non-free не только "червивые яблоки" лежат.

Что, в non-free и свободный софт тоже есть? O.o
Так напишите багрепорт, пусть срочно переместят его в main.

Ну, например, ion3 лежит в non-free