режимы vim (как часто вы в них путаетесь?)

[Bizdelnick]

Справедливо, пожалуй, для vim в терминале. В gvim форма курсора в режиме вставки кардинально меняется, а на курсоре очевидно сосредоточен взгляд при редактировании. Да и для терминала навскидку находится blinking_cursor что-то похожее. Кроме этого можно, например, менять цвет статусной строки. Смена, например, черного на красный будет, по идее, заметна без и фокусировки зрения на нижней строке.

Это всё полумеры. Во-первых, внимание (внимание, а не взгляд!) сосредоточено на тексте, а не на курсоре, хотя на курсор и проще переключиться, благо он всегда в поле зрения. А во-вторых, два вида курсора на десятки режимов vim - маловато будет. Как, например, отличить режим вставки от режима замены? Я иногда случайно задеваю Insert и переключаюсь между ними.

[liaonau]

чушь. Vim предназначен для программистов, а программистам это просто не нужно.

Во первых не только для программистов, но и администраторов и просто пользователей, которые изменяют текстовые конфиги.
Ну вот я, например, не программист, этот пост в vim пишу сейчас.
Во вторых:

У них и так два режима:
1. режим написания программы
2. режим отладки

Это, в контексте темы, подмена понятий из серии «от забора до обеда».

Зачем и кому в этом случае нужен ваш "локус", или как вы это называете? Я не понимаю.

Конечно же нужен для классификации генетикам ☺.

А вообще, если подумать, проблема индикации режимов в vim действительно, похоже, не разрешима в целом. И вправду может податься в церковь святого иГНУсиуса? Правда, опасаюсь немного артрита и Лиспа ☺.

[drBatty]

Во первых не только для программистов, но и администраторов и просто пользователей, которые изменяют текстовые конфиги.

ну то-то я не на одном сервере вима по дефолту не видел, везде голый vi. (ну там всякие nano, mcedit и т.п.) А если есть, то значит администратор == фанатег vim, и к Ванге не ходи (:

Ну вот я, например, не программист, этот пост в vim пишу сейчас.

ну мало-ли какие бывают фанатеги (:

Это, в контексте темы, подмена понятий из серии «от забора до обеда».

как вы можете об этом судить, если вы сами -- не программист(по вашим-же словам)?
В контексте темы мы рассуждаем, что vim'ом удобно, а что "не удобно". Вот я вам и объясняю, что микроскопом гвозди забивать тоже не удобно. И объясняю, почему производитель микроскопов наплевательски относится к этому "недостатку", и даже не пытается его исправлять.

А вообще, если подумать, проблема индикации режимов в vim действительно, похоже, не разрешима в целом.

почему "не разрешима"? Вполне себе разрешима. Ну с наскока можно например экран в другой цвет покрасить, или придумать ещё Over9000 решений. Вот только, это не нужно ЦА. Как не нужно забивать гвозди микроскопом.

Т.е. моё мнение такое: режимы безусловное зло, если они искусственные. Вот рус/лат например. Или CAPSLOCK тоже зло. А в vim они естественные.

[Bizdelnick]

Т.е. моё мнение такое: режимы безусловное зло, если они искусственные. Вот рус/лат например. Или CAPSLOCK тоже зло. А в vim они естественные.

Можно определение искусственного и естественного режимов, пожалуйста?

[Hephaestus]

Лично мне vim почему-то удобен. Сам до конца не понимаю почему, вроде бы действительно все эти режимы могут пугать, но вот удобно.

Очень просто. Vim позволяет редактировать текст не снимая рук с алфавитно-цифрового блока клавиатуры.
Никаких Ctrl, Alt и пр. Вот поэтому и удобно. При десятипальцевом методе набора - самое то.

По-Вашему, кроме vim'а и мышетыкательного интерфейса вообще ничего не существует? И, по-Вашему, Раскин проповедует мышетыкательный интерфейс?

Ни в коем случае. Мои слова относились к вопросу об "абсолютном зле".
Если считать режимы "абсолютным злом" - это немного не в ту сторону.
Попробуйте раз и навсегда избавиться от этого "зла" и Вы поймете, о чём я говорю.

[Bizdelnick]

Если считать режимы "абсолютным злом" - это немного не в ту сторону.
Попробуйте раз и навсегда избавиться от этого "зла" и Вы поймете, о чём я говорю.

Зло бывает неизбежным. :-)
От режимов невозможно избавиться, но можно существенно сократить их число. В случае vim - очень существенно.

[romuil]

Лучший способ не путать режимы в vim - никогда его на запускать!
Шутка юмора такая.
По делу вот что скажу: самого Раскина не читал, только всякие рассуждения с вариациями... У меня создалось впечатление, что он сходу задает движение навстречу...дегенерации что-ли? Его понимание простоты порой хуже воровства. Исключительная "человечность" интерфейсов мака тоже миф, imho чушь это! Если уж идти до конца - надо вообще моторику развивать оператору печатного набора, который и есть программист. А рассусоливания о пользе/вреде режимов что вроде пословицы. Нечего на зеркало пенять коль рожа кривая. Добавьте сюда самую банальную разность размеров ладоней и длины пальцев. Музыканты тут огромную собаку съели очень давно. Независимо от программы человек с хорошей моторикой и большой длиной пальцев будет лучше печатать, меньше ошибаться.

[Bizdelnick]

romuil
Не, ну можно, конечно, в гамаке и стоя, но почему искать более простые варианты - дегенерация?

[drBatty]

Можно определение искусственного и естественного режимов, пожалуйста?

конечно:
1. искусственный режим: это когда программист не осилил сделать 2N действий, и сделал N действий в одном режиме, и N действий в другом.
2. естественный, это когда есть две разные задачи, и в одной задаче нужны одни действия, а в другой -- другие. Например написание программы, и корректировка программы, когда она работает не так как надо, или вообще не работает/не собирается. В этом случае редактор вообще обычно излишний.

Не, ну можно, конечно, в гамаке и стоя, но почему искать более простые варианты - дегенерация?

потому-что вставлять в каждой строке 3..7 отступов нажимая для этого 24..56 раз пробел == дегенерация. И разбитая клавиатура.

[Bizdelnick]

drBatty
Обе задачи предполагают ввод и исправление текста. Чем же они такие разные?

[Hephaestus]

Зло бывает неизбежным. :-)

Во! Золотые слова. Другими словами - никуда не деться.

От режимов невозможно избавиться, но можно существенно сократить их число.

Если невозможно избавиться, то на кой ляд нужны эти рассуждения на тему "режимы - абсолютное зло"?
Ну хорошо, Раскин нас просветил. Мы узнали, что режимы это плохо. И что? У нас выбор что ли есть?
Всё равно режимы никуда не денутся, а следовательно и мы никуда не денемся.
Где-то два режима, где-то три. Не всё ли равно? Главное, что не двадцать три.
Почему два можно, а три уже нельзя? Или сколько там Раскин режимов нам позволяет, раз уж от них всё равно не избавиться?

В случае vim - очень существенно.

Да? А сколько там режимов?
Я знаю три: режим вставки, режим замены и командный режим. Больше вроде и нету...
Чего тут сокращать-то?

Вот, кстати, режим замены есть во многих редакторах, вплоть до самых простых.
Я бы этот режим выбросил из любого редактора.
Этим режимом хоть кто-нибудь всерьёз пользуется? И как им вообще можно нормально пользоваться?

[drBatty]

Обе задачи предполагают ввод и исправление текста. Чем же они такие разные?

ну видно ГСМ не понять, чем отличается исправление 29->31, от ввода числа 12345. Я затрудняюсь с ответом... Может я лучше попытаюсь ещё раз на ноль поделить? (:

Я знаю три: режим вставки, режим замены и командный режим. Больше вроде и нету...

ващето "командный", это если в обычном нажать ":".

Я бы этот режим выбросил из любого редактора.
Этим режимом хоть кто-нибудь всерьёз пользуется? И как им вообще можно нормально пользоваться?

он в таблица нужен, где форматирование пробелами и табами. Ну типа /etc/fstab.

[Hephaestus]

ващето "командный", это если в обычном нажать ":".

О! Вики освежила мой склероз.

«Обычный режим»
«Режим ввода»
«Командный режим»
«Режим поиска»
«Визуальный режим»
пять режимов. Режим замены не упомянули. С ним шесть.
Ну, по крайней мере два из этих режимов есть даже в в виндовом блокноте.
Но всё равно, сокращать тут нечего. Это не излишества, а разделение труда. Причём, достаточно толковое.

он в таблица нужен, где форматирование пробелами и табами. Ну типа /etc/fstab.

Никогда бы не подумал. Я как-то пробовал этот режим использовать, вводимый текст затирает существующий... Если вводимое слово длиннее стираемого, то надо вовремя остановиться, чтобы не стереть лишнего... Чесслово, мне проще без всякой замены ненужное стереть, а нужное вписать.

[Bizdelnick]

Да? А сколько там режимов?
Я знаю три: режим вставки, режим замены и командный режим. Больше вроде и нету...

Тут, например, перечислены шесть. Если использовать определение, данное в верхнем посте, можно насчитать много больше.

[Hephaestus]

Тут, например, перечислены шесть.

Гм... И опять режим замены (replace) не выделяют как самостоятельный. А ведь вполне себе режим - даже индикация есть. Тогда было бы семь.

Bizdelnick, а теперь скажите, какие из этих шести (или семи) режимов послужили причиной создания данной темы? Какие режимы Вас реально напрягают и служат источником ошибок? Или, создавая опрос, Вы подразумевали сам факт переключения между режимами?

У меня, например, осечки бывают только в двух случаях, я уже говорил: либо забываю при старте перейти в режим вставки, тогда можно случайно затереть часть существующего текста, либо случайно включаю режим замены, тогда опять-таки затирается часть текста. Всё. Больше никаких проблем с режимами не испытываю.
Да и эти два случая в основном второпях или с усталости.

Режим поиска, визуальный режим, командный режим вообще никак не напрягают и проблем не создают.

Итого: я бы выбросил к чертям режим замены (или повесить его на отдельную клавишу, чтобы случайно не активировался и не было циклического переключения), а режим вставки сделал бы умолчальным. Или можно было бы умолчальным сделать какой-нибудь режим "только просмотр", чтобы случайно ничего не потереть.
То есть проблема (для меня) сводится всего лишь к установке другого умолчального режима.

Выходит, ни количество режимов, ни факт переключения между ними никак не влияют на ошибки. А влияют не совсем удачное назначение клавиш да режим по умолчанию. Всего-то навсего.

[drBatty]

Ну, по крайней мере два из этих режимов есть даже в в виндовом блокноте.

в вендовом блокноте, как вы верно подметили, режим замены не имеет смысла, и нужен для галочки. Что-бы было во время демагогического флейма посчитать количество фич.

Никогда бы не подумал. Я как-то пробовал этот режим использовать, вводимый текст затирает существующий... Если вводимое слово длиннее стираемого, то надо вовремя остановиться, чтобы не стереть лишнего... Чесслово, мне проще без всякой замены ненужное стереть, а нужное вписать.

чесслово, если в поле РОВНО 64 символа, то проще заменой, чем сначала стирать, а потом подгонять размер...

[Hephaestus]

чесслово, если в поле РОВНО 64 символа, то проще заменой, чем сначала стирать, а потом подгонять размер...

Что ж, очень может быть.
Хотя припоминаю, пробовал и такое тоже.

Если вводимая строка такой же длины, как затираемая, то никаких проблем. Если вводимая строка короче, то надо стереть "хвост" старой строки, что в общем, тоже не проблема. А вот если вводимая строка длиннее, то есть риск затереть лишнего, особенно когда между полями нет визуальных разделителей
типа таких |тут строка|
Одним словом, пробовал. Как-то не очень получилось.

[Bizdelnick]

скажите, какие из этих шести (или семи) режимов послужили причиной создания данной темы? Какие режимы Вас реально напрягают и служат источником ошибок? Или, создавая опрос, Вы подразумевали сам факт переключения между режимами?

Меня напрягает то, насколько их много, причём каждый распространяется не на поведение одной или нескольких клавиш, а на поведение всего интерфейса. Свои основные ошибки я перечислил выше, все они так или иначе действуют на нервы.

[drBatty]

можно было бы умолчальным сделать какой-нибудь режим "только просмотр", чтобы случайно ничего не потереть.

ну он и включен. Даже если чего-то нажать типа dd, то можно нажать u. А можно просто не сохранять.

Как-то не очень получилось.

такие тексты сейчас встречаются очень редко. С тех пор как символы перестали быть моноширными. AFAIK сейчас моноширные используют только программисты. Ну а если у вас l намного уже Ж, то смысла нет никакого в таком режиме...

Меня напрягает то, насколько их много

по большому счёту их всего два -- обычный и набор. И они разные по назначению. Остальное -- это вообще не режимы. Вы когда в GUI давите CTRL+O (открыть файл), это по вашему "режим"?

ЗЫЖ у меня ещё больше: есть режим обработки ошибок, если в коде нажать F9, код скомпиллится, и откроется окошко с ошибками. По ним можно прыгать сразу в двух окошках. Такое во всех IDE есть...

[NickLion]

Какие режимы Вас реально напрягают и служат источником ошибок?

Не ко мне вопрос, но меня "напрягает" режим записи макросов. Почему-то его нигде не перечисляют, но он есть. После less иногда бывает жму q.

У меня, например, осечки бывают только в двух случаях, я уже говорил: либо забываю при старте перейти в режим вставки, тогда можно случайно затереть часть существующего текста, либо случайно включаю режим замены, тогда опять-таки затирается часть текста.
…
Итого: я бы выбросил к чертям режим замены (или повесить его на отдельную клавишу, чтобы случайно не активировался и не было циклического переключения)

Режим вставки включается клавишей i. Как можно случайно перейти в режим замены? Или Вы используете Insert? Тогда не используйте С i никаких проблем не испытываю.

[Bizdelnick]

по большому счёту их всего два -- обычный и набор. И они разные по назначению. Остальное -- это вообще не режимы.

Давайте не выходить из заданного контекста. Меня интересуют режимы, как они определены в начале темы. Если Вы считаете, что это не режимы, - можете называть их для себя по-другому, но не надо производить подмену понятий.

[drBatty]

Bizdelnick
вот вы на Раскина ссылаетесь, а что он думает по поводу разных диалогов "открыть файл", "выбор кисти для рисования", "введите название папки - новая папка 666", и прочее? Он их за режимы считает? да/нет?

[Bizdelnick]

Bizdelnick
вот вы на Раскина ссылаетесь, а что он думает по поводу разных диалогов "открыть файл", "выбор кисти для рисования", "введите название папки - новая папка 666", и прочее? Он их за режимы считает? да/нет?

Во-первых, уже ничего не думает, во-вторых, писал, что диалоговые окна не имеют права на существование. И файлы тоже, кстати.

[drBatty]

писал, что диалоговые окна не имеют права на существование. И файлы тоже, кстати.

а... Припоминаю. Читал как-то.

Тогда у меня только один вопрос: почему все так ***^Wпреклоняются пред этим диванным теоретиком, место которому на ЛОРе, среди анонимусов?


ИМХО -- он полный бред писал.

[romuil]

Тогда у меня только один вопрос: почему все так ***^Wпреклоняются пред этим диванным теоретиком, место которому на ЛОРе, среди анонимусов?

Обратись с этим вопросом по адресу, а тут вроде никто не был замечен в преклонении колен.

[Stauffenberg]

Сами режимы и их переключение не так напрягают как не та раскладка клавиатуры. Включен RU, нажимаешь ш, а думаешь, что нажал i... и ничего не происходит. В DE это не так проблематично, но вот в некоторых WM это действительно немного затрудняет работу.