Место для UNIX-ов в мире

[azsx]

Вы себе хоть немножко представляете, что такое современная астрономия?

Честно говоря нет. Просто, погадаю, что суть астрономии -- это вычислительная математика с колосольными познаниями в физике и химии. Также, надо уметь интепретировать данные с телескопов, которые идут в красивых графиках, но при открытиях наверняка юзают не графики, а выходной файл с данными. Погадаю, что в идеале считать на распределённой сети видеокарт. Поэтому серьёзный вычислительный софт пишут не астрономы, а программисты.
Но моего мнения это не меняет. Надо ли будующему учёному знать самые основы философии? Без сомнения, он же учёный! Необходимо ему в голову вдолбить какие-то понятие о морали, мотивацию дать и познакомить с альтернативными и "не верными" представлениями для текущего момента. Но вот надо ли ему философию изучать?
Надо ли специалисту и учёному знать, что бывает не только винда, а ещё и линукс и макос? Конечно, не растеряется в ситуации, когда говорят "ой, а у нас не линукс, а мак ос на декстопах" необходимо. Но что надо знать специалисту или учёному, чтобы запустить софт на линукс? Или написать вычислительную программу, которая за сутки, что-то посчитает на сервере?
То есть вопрос ТС, "где учат nix, в том числе на сисадминов для хостинговых компаний". Ответ, "иди к нам в астрономы -- мы линукс изучаем". Моё мнение, бедные астрономы, они вместо физики учат линукс.

[s.xbatob]

Хм, я тоже не очень понимаю - зачем астроному знание UNIX-ов. Ну есть спец-софт, разрабатывающийся премущественно под Linux, и что с того - юзеру-астроному надо знать сильно много кроме того, как запустить эту программу и как ориентироваться в файловой системе?

Затем, что запросы у него достаточно специфические. Скорее всего придётся кое-что наваять самому. И тут выясняется, что Windows для этого платформа неподходящая.

[QWERTYASDF]

Хм, я тоже не очень понимаю - зачем астроному знание UNIX-ов. Ну есть спец-софт, разрабатывающийся премущественно под Linux, и что с того - юзеру-астроному надо знать сильно много кроме того, как запустить эту программу и как ориентироваться в файловой системе?

Затем, что запросы у него достаточно специфические. Скорее всего придётся кое-что наваять самому. И тут выясняется, что Windows для этого платформа неподходящая.

Чем неподходящая? Среды программирования там есть, самостоятельно написанная программа работать будет. Вы же не хотите сказать, что этот астроном накодит самостоятельно такую программу, для которой будет чувствоваться разница между Виндой и Юниксом, и будут существенно заметны преимущества последнего?...По мне так это сказки - только в кино есть одновременно и кодеры и астрономы.

Мой знакомый, например, изучает математическую статистику в институте. Это профильная область. Они также проходили программирование на C. Ну как проходили...Наверное так-же, как сейчас прохожу я в своем учебном заведении - программа на месяц или около того. Про UNIX он знает в лучшем случае то, что есть помимо MS Windows еще какой-то Linux.

[serzh-z]

Тут надо уточнить, что есть несколько учебных заведений, где отдельные студенты старших курсов, удачно выступившие на международных олимпиадах, имеют такие предложения.

Воу, воу, палехче! Компании часто сотрудничают с университетами, организовывая курсы и отбирая потом оттуда увлечённых студентов. Так, например, делают в воронежском университете. В последние несколько лет подавляющее большинство новых коллег было набранно подобным способом. Просто потому, что так дешевле и удобнее - перспективного студента можно обучить под свой процесс и стек технологий конкретного проекта, не переплачивая ему как более опытному инженеру.

[Bizdelnick]

Просто, погадаю, что суть астрономии -- это вычислительная математика с колосольными познаниями в физике и химии. Также, надо уметь интепретировать данные с телескопов, которые идут в красивых графиках, но при открытиях наверняка юзают не графики, а выходной файл с данными. Погадаю, что в идеале считать на распределённой сети видеокарт. Поэтому серьёзный вычислительный софт пишут не астрономы, а программисты.

Моделирование забыли. А это суть программирование, которое на «чистых» программистов не спихнёшь.

только в кино есть одновременно и кодеры и астрономы

Этак Вы договоритесь до того, что только в кино есть кодеры-физики (открою секрет: существует такая наука как астрофизика, причём не просто существует, а является сейчас одним из передовых рубежей науки) и кодеры-математики.

Надо ли будующему учёному знать самые основы философии? Без сомнения, он же учёный! Необходимо ему в голову вдолбить какие-то понятие о морали, мотивацию дать и познакомить с альтернативными и "не верными" представлениями для текущего момента. Но вот надо ли ему философию изучать?

С философией совсем другой вопрос. Могу сказать, что весь университетский курс философии для меня был полностью бесполезен. Полезен был только аспирантский курс философии науки (Витгенштейн, Поппер и иже с ними) — вот им бы заменить общее бла-бла про всяких гераклитов, декартов и прочих кантов.
Насчёт «вдалбливания понятий о морали» — странный предрассудок. К философии они не имеют никакого отношения, во вдалбливании не нуждаются, ибо заложены на врождённом уровне, и только лишь корректируются воспитанием в более раннем возрасте.

Компании часто сотрудничают с университетами, организовывая курсы и отбирая потом оттуда увлечённых студентов. Так, например, делают в воронежском университете.

О таком не знал.

[azsx]

Моделирование забыли

Возможно не только его. Из этого никак не следует, что астроному надо знать линукс. То есть я никак не могу понять почему для написания программ для вычислительной математики требуются знания никс систем.
---
Вот пример, про философию. О чём я и пишу. Пока учатся на специалиста "бакалавра" студентам вообще никакие левые предметы не нужны, ну пару часов основ лектор почитал и хватит. Кто слушал, кто спал -- никого не волнует.
Когда студент в аспирантуре, надо чтобы он был разносторонне развитой личностью. Опять же, не экзамен, а зачёт. Linux -- аналогично.

[Vascom]

Никто и не говорит, что знание линукса необходимо астроному или любой другой профессии.
Но, тут важным фактором выступает сложившееся ПО для данной профессии, то есть под какие ОС существуют наиболее функциональные, доступные системы обработки (например астрономических) данных, построения графиков и т.п. Не думаю, что НАСА использует виндовс и строит графики в экселе.

[azsx]

Никто и не говорит, что знание линукса необходимо астроному или любой другой профессии.

Мы уже давно (около 15 лет) учим студентов только *nix и, естественно, на соответствующем софте (хотя, конечно, в последние годы это исключительно Linux).

[Vascom]

Потому что это удобно и продуктивно.
Не путай причинно-следственные связи.

[Bizdelnick]

Возможно не только его. Из этого никак не следует, что астроному надо знать линукс. То есть я никак не могу понять почему для написания программ для вычислительной математики требуются знания никс систем.

Вычислительные кластеры работают преимущественно под Linux, реже под другими Unix'ами. Две наиболее популярных MPI-библиотеки — MPICH и OpenMPI, из них OpenMPI заточена чисто под Unix, MPICH есть и под винду, но только очень старой версии.

[azsx]

Потому что это удобно и продуктивно.

Удобно и продуктивно учить астронома линуксу
Пустой сор получается. Как и прежде "бедные астрономы".

Две наиболее популярных MPI-библиотеки — MPICH и OpenMPI, из них OpenMPI заточена чисто под Unix

Для математика при использовании этих технологий требуются какие то особые познания в linux?

[Vascom]

Конечно. Без знания что такое линукс - их нельзя использовать.

[QWERTYASDF]

только в кино есть одновременно и кодеры и астрономы

Этак Вы договоритесь до того, что только в кино есть кодеры-физики (открою секрет: существует такая наука как астрофизика, причём не просто существует, а является сейчас одним из передовых рубежей науки) и кодеры-математики.

А с чего по-Вашему я этого не знаю?

На самом деле вопрос не стоит о наличии кодеров-астрономов. Конечно, я понимаю, что такие существуют и их далеко не единицы. Стивен Прата, например - астроном, по-крайней мере серьезно увлекается астрономией. Но это его такие увлечения - и программирование и астрономия. Наверняка еще есть боксеры-математики и порно-актеры-физики. Вопрос в том, насколько астрономия и программирование - близкие, взаимовыигрышные, естественно продолжающие и дополняющие друг-друга области - что оправданно серьезное обучение будущих астрономов также UNIX-ам и программированию? Если математика и программирование - находятся близко к друг-другу, то астрономия и программирование, как мне кажется, довольно далеки от друг-друга. Если математик может не очень сильно отвлекаться от математики, занимаясь программированием, то астроному надо будет на это "переключаться". И что - это ему так сильно пригодится, такие знания? Вы много знаете таких примеров? Тут недавно по ютюбу смотрела документалки про уловитель нейтрино в горе и про большой радиотелескоп. И там и там, если судить по репортажу, непохоже, чтобы ученые мужья и жены разбирались в Linux-ах. Они занимаются конкретно своим делом, а если чего-то напрограммировать надо - наверняка там программисты на это дело и имеются. Астроном ведь может математически сформулировать чего ему надо? В чем тогда проблема нормальному программисту это реализовать?

[Vascom]

Не надо мешать всё в одну кучу. Программирование бывает разным.

[azsx]

Без знания что такое линукс - их нельзя использовать.

Я пишу тоже самое. Только чуть чуть иначе.
"Без знаний основ линукса - их нельзя использовать."
То есть отличия apt от yum для астронома, даже ведущего сложные расчёты по вычислительной математики могут быть глубоко филетовы. Да, он лично никс не настроит и сам кластер не создаст. Но моё мнение, ему и не надо, пусть занимается астрономией, а не админством.
зы
я уверен, что астрономия -- это одна из наук, которая сильно связана с вычислительной математикой.

[QWERTYASDF]

А какие там нужны "основы линукса", если допустить наличие админа, который занимается компами и в научном учреждении, и, возможно, также личным ноутом астронома (нужно же ему заниматься дома тоже)? Общие навыки работы с окошками, общие представления о файлах и файловой/каталожной системе (куда и как записывать нужный файл и откуда брать другой) - чем это принципиально отличается от "основ виндоуса"? Это азы общей компьютерной грамотности, не более.

[azsx]

А какие там нужны "основы линукса"

Я бы ещё консоль добавил, по любак, когда ноды на ДЦ выдают для запуска программ на фортан там только в консоли доступ. Но Вы правы, это не "учить linux", а просто основы рассказать на лекции.

[QWERTYASDF]

Ну, астрономов я лично не знаю ни одного, а вот инженеров, например, в авиостроительной области - знаю, причем не один десяток лет. Ни про какие там "ноды на ДЦ" слыхом не слыхивали (кстати, тоже сейчас не знаю, что это такое : ) ). У них в штате есть программисты - и если что-то надо такое индивидуальное забацать, то программисты это реализуют. Возможно это только мне кажется, но кажется, что у астрономов не шибко иная ситуация в этом плане.

И да, скил написать сценарий простой или средней сложности для какой-нибудь своей программы, например для word-процессора - это я за "программирование" не считаю. Этак и я программист уже 10 раз.

[azsx]

астрономов я лично не знаю ни одного

Про астрономов, тут спецов куча, пусть они скажут.

ноды на ДЦ

Могу описать своими словами, заодно гуру меня поправят.
Мы покупаем 10 компов i5 ставим на них неведомую фигню (mpi), которая условно делит компы на 100 виртуалок. Учёный пишет программу числодробительную на фортане и ему выделяют 73 ноды, то есть больше чем один комп. Просто на виртуалках не запускаем, так как mpi -- это стандарт который сам обычную программу по виртуалкам расскидывает.

[QWERTYASDF]

Простите, я возможно придираюсь, но что это еще за "фортан", который Вы уже раза два упомянули?? Даже я знаю, что это не фортан, а фортран!

[Bizdelnick]

Вопрос в том, насколько астрономия и программирование - близкие, взаимовыигрышные, естественно продолжающие и дополняющие друг-друга области - что оправданно серьезное обучение будущих астрономов также UNIX-ам и программированию? Если математика и программирование - находятся близко к друг-другу, то астрономия и программирование, как мне кажется, довольно далеки от друг-друга.

Астрономия — это в первую очередь не глядение в телескоп на звёзды, а вычисления. Прикладная математика почти в чистом виде.

Тут недавно по ютюбу смотрела документалки про уловитель нейтрино в горе и про большой радиотелескоп. И там и там, если судить по репортажу, непохоже, чтобы ученые мужья и жены разбирались в Linux-ах. Они занимаются конкретно своим делом, а если чего-то напрограммировать надо - наверняка там программисты на это дело и имеются. Астроном ведь может математически сформулировать чего ему надо? В чем тогда проблема нормальному программисту это реализовать?

Не стоит делать выводы о способностях учёных человеков только по научпопу. Конечно, разделение труда имеет место быть, но не настолько глубокое. Формально изложить задачу — это почти то же, что написать программу, а написать её без каких бы то ни было представлений о предметной области практически невозможно.

А какие там нужны "основы линукса", если допустить наличие админа, который занимается компами и в научном учреждении, и, возможно, также личным ноутом астронома (нужно же ему заниматься дома тоже)? Общие навыки работы с окошками, общие представления о файлах и файловой/каталожной системе (куда и как записывать нужный файл и откуда брать другой) - чем это принципиально отличается от "основ виндоуса"? Это азы общей компьютерной грамотности, не более.

Да пофиг всем личные ноуты астрономов с их окошками. Речь о железках, занимающихся серьёзными вычислениями, и используемом для этого софте. А поскольку задачи в науке зачастую уникальные, то и софт может быть очень специфический и (полу-)самописный, с которым взятый «с улицы» админ с наскока не разбертся.

P.S. Я ни разу не астроном, если что.

[QWERTYASDF]

Bizdelnick
OK, соглашусь, но только потому, что очень мало знаю о предмете : ) Сомнения все-равно остаются - например из-за того, что все что касается программирования на работе у моих знакомых-инженеров - решается не ими, а программистами. Но хорошо, инженеры и ученые - разные направления, может в науке действительно все достаточно по-другому.

[Hephaestus]

Если ВУЗ готовит специалиста (баквалират)

колосольными познаниями

Вы обогащаете мой словарный запас.
При слове "баквалират" я чуть в гугл не полез, подумал, что термин какой-то новый.
Я Вас прошу, не пугайте меня так больше.

[Hephaestus]

Чем неподходящая? Среды программирования там есть, самостоятельно написанная программа работать будет.

Не торопитесь с выводами, ох не надо...
Я тут где-то недавно рассказывал, как я пытался собрать демонстрационный пример, написанный на C#.
Заметьте, не писать, не программировать, не исправлять. Просто собрать. Чтобы посмотреть, что он из себя представляет.
Мало того, что собрать так и не удалось, так ещё и времени на это ушло столько, что я за это время мог бы установить Linux, настроить систему, получить некоторый объем знаний, скажем, по языку Си, написать какое-то количество кода на основе этих знаний и посмотреть результат.
Поэтому могу со всей ответственностью заявить: OS Windows в качестве платформы для создания ПО никуда не годится. Большая часть времени уходит на бодание с системой и настройку программного окружения, а не на решение целевой задачи.
Да ещё в итоге наиболее подходящими для комфортной работы оказываются: тот же компилятор gcc, какая-нибудь система сборки (вроде cmake) и любимый текстовый редактор.
Поэтому никаких преимуществ при использовании именно Windows нет, а вот побочных проблем - сколько угодно.

[serzh-z]

OS Windows в качестве платформы для создания ПО никуда не годится.

Просто в мани-мирах свои правила. Хочешь зарабатывать на пользователях Apple или Microsoft? Делись доходами и страдай с вендор-локингом! =)

Впрочем, по наблюдениям, Windows-разработчики, не считают это большой проблемой - они просто, как заметил Биздельник, делают всё сразу и одновременно, а если все равно не работает - повторяют, возможно в другом порядке. Рано или поздно выстреливает. =) То есть, это нормальный и никого не напрягающий подход.

[Фантом]

Просто, погадаю, что суть астрономии -- это вычислительная математика с колосольными познаниями в физике и химии. Также, надо уметь интепретировать данные с телескопов, которые идут в красивых графиках, но при открытиях наверняка юзают не графики, а выходной файл с данными.

Не суть все-таки, но существенная по объему часть работы.

Поэтому серьёзный вычислительный софт пишут не астрономы, а программисты.

Если бы... Помимо того, что "чистые" вычислительные программисты по нынешним временам - редчайшая экзотика, есть куда более серьезная проблема. Этому программисту, не знающему предметной области, придется детально объяснять, что от него требуется. Куда проще и быстрее написать код самому.

То есть я никак не могу понять почему для написания программ для вычислительной математики требуются знания никс систем.

Странно, что тут это надо объяснять... Вообще-то программировать под Linux попросту проще.

[azsx]

Вообще-то программировать под Linux попросту проще.

Как я понимаю фортран, джава, пайтон -- платформонезависимы. Пуре С может быть, но какие знания там нужны для программ числодробилок именно от линукс?

[Vascom]

При чём тут знания "именно от линукс"?
Важно знать что линукс существует и используется повсеместно, особенно для числодробилок. И не пугаться отсутствию кнопочки "Пуск".
Да, и не впадать в ступор, когда тебе дадут консольный доступ по ssh на виртуалку под CentOS или не дай бог на вычислительный кластер суперкомпьютера.

[s.xbatob]

Чем неподходящая? Среды программирования там есть, самостоятельно написанная программа работать будет. Вы же не хотите сказать, что этот астроном накодит самостоятельно такую программу, для которой будет чувствоваться разница между Виндой и Юниксом, и будут существенно заметны преимущества последнего?...По мне так это сказки - только в кино есть одновременно и кодеры и астрономы.

Не надо всё писать самостоятельно. Это тупик. Писать приходится только связь между тем, что написали другие: источником данных и "показометром". А вот тут как раз IPC, в лучшем случае DLL, и разница между Windows и Linux весьма серьёзная

[serzh-z]

Да, и не впадать в ступор, когда тебе дадут консольный доступ по ssh на виртуалку под CentOS или не дай бог на вычислительный кластер суперкомпьютера.

Смешно. Хотел бы я посмотреть на бедного астронома, пытающегося решить, что проще - помучиться немного или сразу повеситься, пытаясь применить Moab, TORQUE или, не приведи Патрик, Hadoop для решения своей астрономической задачи... =) Для этого разрабатываются пользователь-ориентированные порталы и системы, коробочные продукты.