Строение ядра в Линуксе

[DarkPhoenix]

Можно немного инфы на тему, почему никс уже стал настолько инертен (и в чем именно), что переход на микроядро нерационален?

[Uncle_Theodore]

Можно немного инфы на тему, почему никс уже стал настолько инертен (и в чем именно), что переход на микроядро нерационален?

Что значит "переход на микроядро нерационален"? Та же GNUшная операционка бегает на микроядре в HURD'е. Просто это не особо кому надо, поэтому HURD движется не шатко и не валко уже сколько лет...

[DarkPhoenix]

Просто это не особо кому надо, поэтому HURD движется не шатко и не валко уже сколько лет...

Не наоборот? Обычно выходит из-за некачественной реализации концепции, что продукт никому не нужен... Ну и движение по пути наименьшего сопротивления, думаю, играет свою роль.
http://www.gnu.org/software/hurd/hurd.html#status
Как пример... врядли какой-то юзер захочет ставить ядро, в котором фактически нет поддержки звука, а разрабы не потекут рекой в малопопулярный проект.
На данный момент монолитное ядро = linux, микроядро - hurd (по стабльности+функциональности)?

[ddc]

Можно немного инфы на тему, почему никс уже стал настолько инертен (и в чем именно), что переход на микроядро нерационален?

Дело не в системе, а в железе. Микроядерных UNIX-подобных ОС не так уж и мало, но никто не пишет для них драйверы железа и соответствующую инфраструктуру, поскольку Linux и *BSD решают все задачи. Собственно развитие микроядерных систем было вызвано вопросами отказоустойчивости, которые теперь особо остро и не стоят, потому как стали доступны аппаратные механизмы замены сбойного железа, да и само железо стало дешёвым.
А т.н. "конечному пользователю" вообще плевать, как устроена его ОС. Ему критичен только UI.

Не наоборот? Обычно выходит из-за некачественной реализации концепции, что продукт никому не нужен...

У HURD нет проблем с качеством кода. Похоже, оно там выше, чем в Linux. Как, кстати, и концепция системы. Т.е. проблема упирается в то, что продукт не интересен конечному пользователю так как не предлагает поддержки нужного железа, а разработчикам, соответственно, не интересен непопулярный проект.
Например, принципиально ничто не мешает портировать OSS в HURD, просто некому этим заниматься.

[DarkPhoenix]

У HURD нет проблем с качеством кода. Похоже, оно там выше, чем в Linux.

Наверное, я неверно выразил мысль... я имел ввиду (качественную) реализацию всех возможностей, которые необходимы конечному пользователю.

Т.е. проблема упирается в то, что продукт не интересен конечному пользователю так как не предлагает поддержки нужного железа, а разработчикам, соответственно, не интересен непопулярный проект.
Например, принципиально ничто не мешает портировать OSS в HURD, просто некому этим заниматься.

Собсна, я это и имел ввиду...
hurd - это l4-ядро или нет? Отсюда же вытекает вопрос о прозводительности ядра по сравнению с linux...

[ddc]

Наверное, я неверно выразил мысль... я имел ввиду (качественную) реализацию всех возможностей, которые необходимы конечному пользователю.

Ну, непопулярность OpenBSD доказывает, что превосходного качества кода (а моё железо, например, под Linux работает заметно хуже, чем под OpenBSD) и полного охвата по функционалу не достаточно.

hurd - это l4-ядро или нет? Отсюда же вытекает вопрос о прозводительности ядра по сравнению с linux...

Вопрос ядра HURD - диалектический. HURD - это набор сервисов, обеспечивающий одинаковый для каждого ядра общий UNIX-подобный интерфейс снаружи. На данный момент развиваются проекты HURD/GNUMach и HURD/Coyotos, HURD/L4 отменён.

[DarkPhoenix]

Ну, непопулярность OpenBSD доказывает, что превосходного качества кода (а моё железо, например, под Linux работает заметно хуже, чем под OpenBSD) и полного охвата по функционалу не достаточно.

Да, есть еще такой немаловажный фактор как уже имеющаяся известность и пиар

Вопрос ядра HURD - диалектический. HURD - это набор сервисов, обеспечивающий одинаковый для каждого ядра общий UNIX-подобный интерфейс снаружи. На данный момент развиваются проекты HURD/GNUMach и HURD/Coyotos, HURD/L4 отменён.

Я представляю себе, что такое микроядро, и последствия его несовместимости с уже имеющимися интерфейсами.
Или ты имеешь ввиду in-kernel ифейсы, связывающие процессы с mach/coyotos?
Кстати, видел упоминание о том, что coyotos наноядро... в нем еще больше функций вынесено в user-space процессы (хотя до этого упоминания я думал, что больше некуда...) или сам модуль ядра находится на еще более низком уровне?

[ddc]

Я представляю себе, что такое микроядро, и последствия его несовместимости с уже имеющимися интерфейсами.
Или ты имеешь ввиду in-kernel ифейсы, связывающие процессы с mach/coyotos?

Речь о том, что и mach, и coyotos - это самостоятельные ядра с собственным API. Задача HURD - предоставить в user-space UNIX API, чтобы ПО из user space не было важно, какое ядро используется внутри HURD. Такая вот абстракция.

Кстати, видел упоминание о том, что coyotos наноядро... в нем еще больше функций вынесено в user-space процессы (хотя до этого упоминания я думал, что больше некуда...)?

Ну, термины "микроядро" и "наноядро" описывают ядро с разных сторон. Микроядро - это организация системы, при которой ядро реализует базовый функционал системы, а остальной системный функционал реализован обычными процессами. Наноядро - это ядро, в котором есть только IPC. AFAIK, большинство микроядерных ОС построены на наноядрах.
А ещё была идея экзоядра или безъядерной системы. Это когда все процессы исполняются с одинаковым приоритетом. Живых реализаций я ещё не встречал.

[serzh-z]

Не понимаю - кому нужно супер-пупер устойчивое микроядро, в котором постоянно падают нужные сервисы/драйверы, пусть даже они и вовремя перезапускаются сервером реинкарнации, но эти постоянно перезапускаемые компоненты не выполняют своих функций. У многих ли ядро переходило в режим паники из-за драйверов? Обычно такое бывает всего лишь несколько раз, затем либо заменяется железка и драйвер, либо просто выполняется отказ от использования драйвера. Слишком уж низкий КПД у микроядер.

[ddc]

serzh-z, у меня были проблемы со стабильностью ядра из-за драйвера. Тормозила система жутко, часто падала в корку.
Кстати, на досуге попробую сравнить minix3 и linux с generic-драйверами...

[BaBL]

Никогда, увы, Linux уже не станет микроядром, а если станет, то это будет полная лажа - проще будет переписать всю систему.

почему увы? я б сказал: "к счастью, Linux никогда не станет микроядром"

[DarkPhoenix]

Время покажет
Я пока что попробую заценить debian/hurd...

[alv]

почему увы? я б сказал: "к счастью, Linux никогда не станет микроядром"

А я бы сказал так:
Линукс никогда не станет микроядром. Это не хорошо и не плохо - это медицинский факт.
Кесарево - кесарю, слесарево - слесарю

[DarkPhoenix]

Но ведь никто не против существования альтернативы линуксу?

Я только сейчас обратил внимание на то, что говорившие выше имел ввиду именно линукс, а не гну-систему в целом...

[ddc]

почему увы? я б сказал: "к счастью, Linux никогда не станет микроядром"

А Вы садист, однако...

[NK]

Так, что-то все равно не понял...
Ответьте пожалуйста на вопрос, ядро Linux - Модульное или Монолитное ? или я что-то не так пытаюсь сравнить ?
А то вот, по информации из Википедии, отмечено, что Linux - тип ядра: Монолитное http://ru.wikipedia.org/wiki/GNU/Linux - Это так ?

[nesk]

Так, что-то все равно не понял...
Ответьте пожалуйста на вопрос, ядро Linux - Модульное или Монолитное ? или я что-то не так пытаюсь сравнить ?
А то вот, по информации из Википедии, отмечено, что Linux - тип ядра: Монолитное http://ru.wikipedia.org/wiki/GNU/Linux - Это так ?

Сначало было монолитное, потом стало модульное. А теперь модульное с элементами микроядерного (в сентябре прошлого года в официальный релиз включена поддержка модулей (драйверов) в пространстве пользователя )
Короче судя по тенденциям дедушка Таненбаум был прав.

[bluesman]

Время покажет
Я пока что попробую заценить debian/hurd...

Только вот думается мне с поддержкой железа по сравнению с Линукс там туговато, особенно если Hurd попробовать на лаптопе погонять.

[wzrd]

кстати если бы не таненбаум, ядро, возможно, бы было монолитным. именно он навел линуса на верный путь, не считая того что линукс основывался на текстах ОС Minix, создателем которой является тот же эндрю.

[nesk]

кстати если бы не таненбаум, ядро, возможно, бы было монолитным. именно он навел линуса на верный путь, не считая того что линукс основывался на текстах ОС Minix, создателем которой является тот же эндрю.

Гы.
Ты только ничего этого Торвальдсу не говори, а то он парень горячий..... может и побить

Перечитай Just fot Fun

[wzrd]

Гы.
Ты только ничего этого Торвальдсу не говори, а то он парень горячий..... может и побить

Перечитай Just fot Fun

just for fun не читал, но читал спор торвальдса таненбаума. эндрю раскритиковал линуса за использование монолитного ядра. я в чем-то не прав?

[Bluetooth]

не считая того что линукс основывался на текстах ОС Minix, создателем которой является тот же эндрю.

чтотто я сомневаюсь, что линус вообще видел эти тексты

[nesk]

just for fun не читал, но читал спор торвальдса таненбаума. эндрю раскритиковал линуса за использование монолитного ядра. я в чем-то не прав?

Раскритиковал.. мда.. точнее они жутко поцапались и каждый остался при своём мнение. Торвальдс еще более яростно критиковал микроядро. И даже пойже когда он уже переехал в Штаты он часто выступал с критикой микроядерной арх-ры (в частности Mach). Думаю и сейчас Торвальдс уверен, что микроядро -suxx.

Linux стал модульным чисто из прагматических соображений.


В linux нет ни строчки из minix. Это не возможно был чисто по лицинзионным проблемам и потому, что minix изначально - микроядро. Едиснтвенное что можно сказать про связь linux и minix - это то, что изначально разработка linux шла из под ОС minix и первоначально, в зачаточном состоянии linux не имел своей файловой системы и использовал для работы файлувую системы minix (но драйвер фс у linux был свой собственный)

Вот как то так
а JFF все таки прочтите. Дать ссылку?

[wzrd]

just for fun не читал, но читал спор торвальдса таненбаума. эндрю раскритиковал линуса за использование монолитного ядра. я в чем-то не прав?

Раскритиковал.. мда.. точнее они жутко поцапались и каждый остался при своём мнение. Торвальдс еще более яростно критиковал микроядро. И даже пойже когда он уже переехал в Штаты он часто выступал с критикой микроядерной арх-ры (в частности Mach). Думаю и сейчас Торвальдс уверен, что микроядро -suxx.

Linux стал модульным чисто из прагматических соображений.


В linux нет ни строчки из minix. Это не возможно был чисто по лицинзионным проблемам и потому, что minix изначально - микроядро. Едиснтвенное что можно сказать про связь linux и minix - это то, что изначально разработка linux шла из под ОС minix и первоначально, в зачаточном состоянии linux не имел своей файловой системы и использовал для работы файлувую системы minix (но драйвер фс у linux был свой собственный)

Вот как то так
а JFF все таки прочтите. Дать ссылку?

ну да, извиняюсь, на счет minix попутал. с за jff спасибо, у меня есть в электронном виде. а спор я читал еще давно и остался на стороне таненбаума, его аргументы в пользу микроядра мне казались более разумными и, вообще, во многом не понимаю торвальдса.

[serzh-z]

Ответьте пожалуйста на вопрос, ядро Linux - Модульное или Монолитное ?

Фактически модульное ядро - это всего лишь дальнейшее развитие концепции монолитного ядра. То есть - это трудно назвать ещё одним видом архитектуры, и уж никак не назовёшь антиподом монолитного.

[NK]

Немного про Hurd:
Линус Торвальдс, Письмо в группу mlist.linux.kernel: "Скажи НЕТ НАРКОТИКАМ, и, может быть, ты не закончишь так же, как разработчики Hurd."
взято отсюда http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%...%8C%D0%B4%D1%81