Удел Debian, Ubuntu и Windows (отделено от "Вышел Debian GNU/Linux 5.0 (Lenny)")

[bluesman]

Aectann
Ну да, согласен, дискуссия протекает немного в другой плоскости

[anjolio]

разговор о ламерах, ибо эти спецы и есть ламеры.

Но позиционируют себя как спецы.. Вопрос в том, что эти спецы никогда ничего кроме крякнутого Outpost'а не настраивали и даже не представляют, что настраивать можно правкой конфига.

ибо спрос на эти услуги на данный момент мизерный. если будет спрос, будет и предложение.

и я именно туда и клонил. А получается логическая цепочка:
Мало спроса -> мало/нет (в зависимости от географического положения) предложения -> приходится разбираться самому -> если разбираешься в первый раз, то проще взять ubuntu (имхо, хотя сам начинал с debian)

Так вот, инсталятор винды ничем не сложнее дебиана. Даже более того, инсталятор дебиана намного проще.

что-то вы тут мудро очень завернули
можно конечно сравнить по сложности путём эксперимента, но я считаю, что debian и win xp ставятся одинаково по сложности, а ubuntu у них обоих выигрывает.

Тут вопрос какой.. Вот я готов лишиться части user-friendly, почитать мануалы, поузнавать что-то новое о своей системе ради того, чтобы эта самая система была полностью мне подконтрольна и была такой, какой я хочу её видеть.
А кто-то не готов этим заниматься ввиду ряда причин, и они довольствуются ubuntu и win

[Bluetooth]

Мало спроса -> мало/нет (в зависимости от географического положения) предложения -> приходится разбираться самому -> если разбираешься в первый раз, то проще взять ubuntu (имхо, хотя сам начинал с debian)

проще, но в каких-то несерьезных мелочах. что не позволяет говорить "дебиан сложен и для новичка не подходит, и ваще он для серверов".

можно конечно сравнить по сложности путём эксперимента, но я считаю, что debian и win xp ставятся одинаково по сложности, а ubuntu у них обоих выигрывает.

из всех трех инсталляторы одинаковые по сложности(собсно, какая разница, что за инсталлятор, везде делается одно и то же).
но если в винХП он кривой и дубовый, а в убунте просто дубовый, то в дебиане он гибкий, но при этом имеет и дубовый режим.
и я никак не могу взять в толк, чем же он сложнее других двух? наличием "режима эксперта"? :)

А кто-то не готов этим заниматься ввиду ряда причин, и они довольствуются ubuntu и win

кто не готов заниматься, тот вызывают профи(или знакомых, если повезло :) ). либо читает документацию(или некоторые извращенцы пытаются методом тыка разобраться) и настраивают сами.
это касается всех трех систем. в целом. какие-то мелочи есть. но это мелочи. их недостаточно, чтобы говорить "дебиан не годится для новичка, а убунта годится"

[bluesman]

anjolio
я тут около года юзал убунту ради эксперимента, понял что стал забывать консоль и конфиги и стал чаще юзать форум по части технических вопросов. Так что есть такое утверждение, если бы не винда, юзеры бы щас были грамотные, так как то что было до венды требовало от пользователя знаний и осмысленного подхода. Так вот, убунту в ту же сторону что и винда идет.

Bluetooth

кто не готов заниматься, тот вызывают профи(или знакомых, если повезло ). либо читает документацию(или некоторые извращенцы пытаются методом тыка разобраться) и настраивают сами.

В точку!!! У меня друзья - семейная пара, компьютер тока год изучают. Они что винду что линукс не поставили бы, я им поставил линукс. Дык они довольные. Ведь поставил бы я винду, они тоже были бы довольные, и звонили бы мне чаще, чтобы я приехал починить систему

Хорошо, берем дебиан и убунту с гномом.
Что есть в убунте, чего нет в дебиане.

1. менеджер проприетарных драйверов
2. более проработанный livecd
3. бутсплэш из коробки (ха-ха-ха)

И все

Про интсталятор даже не говорите, в дебиане тоже есть простой инсталятор, причем из под винды даже можно поставить.

[Bluetooth]

Так что есть такое утверждение, если бы не винда, юзеры бы щас были грамотные

в корне несогласен. юзеры неграмотные потому, что они не хотят становиться яграмотными. несмотря на все проблемы, которые компьютер им из-за их неграмотности подкидывает, и винда тут совершенно не спасает.

1. менеджер проприетарных драйверов
2. более проработанный livecd
3. бутсплэш из коробки (ха-ха-ха)

вроде еще какие-то мелочи были.

Про интсталятор даже не говорите, в дебиане тоже есть простой инсталятор, причем из под винды даже можно поставить.

верно.

[bluesman]

Bluetooth
Юзеры не грамотные потому что винда их приучила кликать в гуевину мышкой. А когда был дос и прочие системы, то люди знали что такое правка тех же конфигов.
А винда и не спасает, она стимулирует эту неграмотность.

[Aectann]

А когда был дос и прочие системы, то люди знали что такое правка тех же конфигов.

Угу, только опять таки: люди, которые были способны править конфиги + само понятие "домашний ПК" было менее распространено, чем сейчас. Дело не в том, что Win сделала людей неграмотными, а в том, что с появлением и увеличением популярности Win компьютером стали пользоваться неграмотные люди.

[bluesman]

Aectann
а представьте что небыло бы винды, или винда была бы более требовательна к гамотности. Тогда бы и люди становились грамотными. Ведь если блондинку причспичило быть офисным планктоном, она идет и заканчивает курсы по ворду и экселю. Если человека приспичило иметь дома компьютер, то он бы почитал пару умных книжек и посидел бы в интернете. Вот и все. Как всегда все изобретения человечества идут в итоге не туда. Компьютеры свели к индустрии игр, а могло бы быть все иначе. Коме игр есть еще индустрия антивирусов, сами пишут, потом сами лечат и стригут на этом бабло.

[bluesman]

Я вот кстати не понимаю вообще "идеи линукса с человеческим лицом", читай убунту. Где бизнес? Винда популярна у юзеров, оем-сборщиков. Деньги стрижет, все хорошо. Допустим убунта стала популярной так же как винда, и что с того. Уважаемый Шатлворт просто так бабло вложил в свой линукс? Он говорил, что видит доходную часть в тех подержке. Тогда опять же, где деньги? На техподдержке проще зарабатывать работая с корпорациями, но там и не нужен удобный инсталятор, ведь в крупных компаниях целые it-отделы, а обычные пользователи вряд ли будут покупать тех поддержку.
Дебиан в этом плане некоммерческий проект, и все идет своим чередом, изначально никто не хотел на нем заработать. Но убунта ведь с другого начиналась.

[Aectann]

а представьте что небыло бы винды, или винда была бы более требовательна к гамотности. Тогда бы и люди становились грамотными.

Вот только ещё вопрос, была бы в описанном Вами случае повальная популяризация домашних ПК или нет. С ответом на этот вопрос меняется и смысл вопроса о грамотности.

[bluesman]

Aectann
Популяризация думаю была бы. Есть же популяризация личных авто. Люди обучаются и здают на права. Нельзя просто купить и пользоваться, но машин все больше и больше с каждым годом. Это щас все притормозится с кризисом, но до кризиса с каждым годом машин и людей за рулем все больше. А винда привратила компьютер в чайник, а пользователей в чайников. Жаль что некоторые дистрибутивы идут по этому же пути.

[Aectann]

Компьютер и авто - все же разные вещи, второе является вполне естественным (последние век, или больше) средством передвижения, иногда это просто необходимость. С домашними ПК не все однозначно, в IBM вот заявляли, что на весь мир хватит совсем небольшого количества компьютеров, а ПК в каждый дом - это вообще небылицы. Рынок домашних ПК ведь не сам по себе образовался, по сути он был создан искусственно. Вот отсюда и вопрос - если бы не грамотный маркетинг MS, говорили ли бы мы с Вами о том, о чем сейчас говорим, и имело ли бы вообще смысл выражение рода "простота установщика для рядового пользователя".

[bluesman]

Aectann
Думаю об этом мы не говорили бы, и не было бы простых установщиков
А если вернуться к теме, то попользовавшись убунтой я не понял зачем она вообще нужна. Если отойти от ее псевдоудобств и глюков получаем:
1. есть бубунта, каждые пол года релизы, от релиза к релизу обновится не всегда получается ввиду багов, приходится переустанавливать. Ну да ладно.
2. Зачем нам выполнять действия пункта 1., когда есть debian testing, который кстати можно дополнить unstable веткой и даже experemental.
3. Есть убунта LTS. Я думал это стабильные релизы, нет, эта когда-то была нестабильная дебиан ветка и в какой-то момент ее заморозили и дают к ней впридачу длиельный цикл поддержки. На поддержку мне пофиг, не на сервер же ставлю, английский у меня туговат, поэтому писать/звонить им не стану. Тем более зачем lts, когда есть стабильный дебиан, в разы стабильнее LTS, поставил и забыл о новом софте на два года и забыл о глюках в том числе. Хотя в стэйбл можно ставить пакеты из других веток, а в убунте это идет с косяками.
4. Локализация в убунте ужасна. Я люблю кде, то как они извратились над kde 3..5 - это ужас. Если уж и юзать, то брать пакет kde-i18n-ru из дебиана.

anjolio
Кстати, по четвертому пункту, новичкам нормально пребывать в плохо переведенной системе?

[Bluetooth]

Bluetooth
Юзеры не грамотные потому что винда их приучила кликать в гуевину мышкой. А когда был дос и прочие системы, то люди знали что такое правка тех же конфигов.

от того, что вместо бездумного тыканья галок они будут бездумно править конфиг, ничего не поменяется

А винда и не спасает, она стимулирует эту неграмотность.

то есть интересные выводы получаются "гуй стимулирует неграмотность"

а представьте что небыло бы винды, или винда была бы более требовательна к гамотности.

а винда что, нетребовательна к грамотности? почему же она на ура рушится, если ею пользуется неграмотный пользователь без должного вмешательства грамотного пользователя?

[bluesman]

Bluetooth

то есть интересные выводы получаются "гуй стимулирует неграмотность"

А вы из яста давно вылазили?
Я вот после убунты забыл как некоторые проблемы решаются путем конфигов.
Когда правишь конфиги, понимаешь как устроена вся система (не ОС, а система в контексте теории систем), когда тычешь гуй, в большинстве случаев не задумываешься что и как работает и от чего зависит.

[banzay]

Bluetooth

то есть интересные выводы получаются "гуй стимулирует неграмотность"

А вы из яста давно вылазили?
Я вот после убунты забыл как некоторые проблемы решаются путем конфигов.
Когда правишь конфиги, понимаешь как устроена вся система (не ОС, а система в контексте теории систем), когда тычешь гуй, в большинстве случаев не задумываешься что и как работает и от чего зависит.

А в yast далеко не всё настраивается... Если хочешь настроить тонко, yast не поможет, это как топором хлеб рубить...
Мне думается если бы Вы после ubuntu навсегда забыли что некоторые проблемы решаются путём конфигов, можно было бы празновать рождение нового десктопа уровня мастдая...
Кстати на офтопике админы тоже в гую мышкой тычут, но их квалификация от этого не страдает и никто из них не просит слёзно M$ сконстролить текстовые файлики с расширением .conf ....
Правильный гуй это хорошо, а для десктопа просто необходимо... Если мы хотим позиционировать linux как desktop то на конфигах далего не уедешь....
Всё это от отсутствия в дистрах нормальной настроечной гуи, и не желания разработчиков свободного по (за не большим исключением) прикручивать к своим творениям нормальный гуй для настройки оного.... Тенденция - проэкт.... проэкт гуи к проэкту... смешно... а это порядок вещей....

[Bluetooth]

А вы из яста давно вылазили?

эээээ....а причем здесь яст?
ааа...не, то, что я юзаю опэнсусе, не значит, что я юзаю яст.
года полтора назад это для меня был аргумент, причем не основной(основным аргументом были запатченные кеды :) )
кстати, "дерево" конфигов в опэнсусе мне вполне нравится, несмотря на то, что ее многие люди ругают(не спорю, есть где и поудобнее, но это все мелочи, ни на что толком не влияющие)

Я вот после убунты забыл как некоторые проблемы решаются путем конфигов.

разумеется. а как это влияет на вашу компьютерную грамотность?
или компьютерная грамотность пропорциональна количеству проблем, решаемых путем конфигов?
какая вообще разница, настраивать гуем, или конфигами? Ну я открою яст, и поматерившись и полазая по мышкой менюшкам с галочками настрою какие-то параметры, или же открою текстовый редактор и изменю те же параметры с клавиатуры?
Никакой разницы. грамотность от инструмента редактирования параметров не зависит.

Когда правишь конфиги, понимаешь как устроена вся система (не ОС, а система в контексте теории систем), когда тычешь гуй, в большинстве случаев не задумываешься что и как работает и от чего зависит.

нет, это не так. понимаешь как устроена система - когда прочитал документацию по ней, и разобрался в ней. а не когда прочитал комментарий к параметру в конфиге(кстати, насколько я помню, в ясте кое-где есть точно такие же коротенькие комментарии к параметрам)

А в yast далеко не всё настраивается...

ну, я помню, там длиннющий список модулей, в который входят даж сетевые сервисы, бэкап, и прочее, прочее, прочее :)

Если хочешь настроить тонко, yast не поможет, это как топором хлеб рубить...

это особенность гуев - они не дают возможности тонкой настройки(в общем случае).

Кстати на офтопике админы тоже в гую мышкой тычут, но их квалификация от этого не страдает и никто из них не просит слёзно M$ сконстролить текстовые файлики с расширением .conf ....

в гуй они там тычут по причине отсутствия альтернативы. но это отсуствие альтернативы никак не мешает их квалификации, тут вы верно подметили.

Всё это от отсутствия в дистрах нормальной настроечной гуи

а чем ненормален тот же яст? лично я, когда пользовался, не жаловался)

Тенденция - проэкт.... проэкт гуи к проэкту... смешно... а это порядок вещей....

абсурд

[minoru-kun]

4. Локализация в убунте ужасна. Я люблю кде, то как они извратились над kde 3..5 - это ужас. Если уж и юзать, то брать пакет kde-i18n-ru из дебиана.

От этого довольно удобно спасаться используя английскую локаль.

[bluesman]

minoru-kun
Вам удобно, мне нет. Дистрибутив создается не для вас одного. Достаточный аргумент?

[Bluetooth]

Вам удобно, мне нет. Дистрибутив создается не для вас одного. Достаточный рагумент?

нет. вы сказали, что вас не устраивает локализация, вам тут же предложили решение. если оно вам не подходит, то аргументировать это надо :) например, для меня это выглядит вполне подходящим решением(правда, сама проблема меня не заботит :) )

[bluesman]

Bluetooth
Вот плохая локализация вписывается в философию убунту, где сказано, что люди должны получать качественное ПО на родном языке?
Я одно время стал обращать внимание на убунту именно из-за этого, в результате разочаровался. В каждой версии в разных местах можно встретить присловутые определения: brocken translation

А для вас подходящее решение использовать дистр полностью на английском языке??? А зачем, когда есть результат огромного труда russian kde team?

[anjolio]

стати, по четвертому пункту, новичкам нормально пребывать в плохо переведенной системе?

не, знаю, кубунту не пробовал.. А так.. Плохо, конечно.

[bluesman]

anjolio
Причем мне не понятно, зачем ляпать свой перевод, когда российским сообществом проделана громадная работа по переводу интерфейса и документации. И в кде и в гноме с переводом проблемы.

[diesel]

Bluetooth

то есть интересные выводы получаются "гуй стимулирует неграмотность"

А вы из яста давно вылазили?
Я вот после убунты забыл как некоторые проблемы решаются путем конфигов.
Когда правишь конфиги, понимаешь как устроена вся система (не ОС, а система в контексте теории систем), когда тычешь гуй, в большинстве случаев не задумываешься что и как работает и от чего зависит.

Начну с конца, я не знаю как у кого, у меня установка и настройка того что "правкой конфигов" настраивается переживает несколько этапов:
- поставил, возможно оно работает из коробки
- если не заработало, попробовать поискать GUI-штуковины для того чтобы не парится с конфигом
- если не нашел GUI-штуковин, или они заработали не так как надо - поискать подробную инструкцию, с которой можно копипастить.
- если копипаст не получился(но чаще всего уже есть предположения относительного того какие конфиги править) - можно попробовать понастраивать методом тыка
- ну и наконец "время прочитать инструкцию".

только последний этап дает понимание "как оно работает", иногда, но одновременно отнимает очень много времени. Потому что если простые инструкции не работают - значить, чаще всего, или хочется чего-то странного, или что-то поломано. Почему сразу не переходить к последнему этапу? - потому что в данный момент времени важен бывает скорее результат, чем процесс, в конце-концов я хочу рабочую систему, а не постоянные игры в настройку.


С другой стороны... последнее время я в основном в качестве рабочей системы использую OS X, и многие движения танцев с бубном вокруг неработающего чего-то в Linux, за отсутствием необходимости стал забывать. С одной стороны - не очень хорошо, например, на этом форуме, от меня толку гораздо меньше , с другой стороны - отсутствие танцев с бубном вокруг очевидных вещей освобождает некоторое время на что бы разбираться с чем-то что действительно надо/интересно. В который раз убеждаюсь в правоте формулировки "учится надо в работающей системе". Сейчас, когда на HP Mini не все хорошо с вай-файем, или с засыпанием, или с Х-ами, необходимость искать проблему, вместо того чтобы книжку почитать скорее раздражает.

[minoru-kun]

- поставил, возможно оно работает из коробки
- если не заработало, попробовать поискать GUI-штуковины для того чтобы не парится с конфигом
- если не нашел GUI-штуковин, или они заработали не так как надо - поискать подробную инструкцию, с которой можно копипастить.
- если копипаст не получился(но чаще всего уже есть предположения относительного того какие конфиги править) - можно попробовать понастраивать методом тыка
- ну и наконец "время прочитать инструкцию".

Бррр, как долго вместо того, чтобы просто обратиться к документации и поправить конфиг %)

[diesel]

Бррр, как долго вместо того, чтобы просто обратиться к документации и поправить конфиг %)

к документации о трехсот страницах? зачем? если скорее всего на третьем пункте скорее всего все начнет работать?

[bluesman]

У меня не так. Беру собственноручно составленный хау-ту от предыдущей стабильной ветки дебиана. Смотрю что пофиксили, то не трогаю, что не пофиксили, быстрый копипаст старых конфигов. Потом если вылазят какие-то новые непонятки, иду в гугл, потом копипаст, если нет в гугле, то на форум. Нынешний стабильный выпуск поставил с нуля и настроил для нормальной работы за 2-3 часа. Потом неделю тестировал, довел все что не настроил сразу. После этого на год-два можно забыть про правку конфигов до следующего стабильного выпуска. На досуге все проделанные изменения под свой лаптоп пишу в файл в виде хау-ту, так как к следующему стейблу пригодится.
Чтобы понять на что надо обратить внимание в новом выпуске (за год-два происходит много изменений, если ты не на тестинге они в один день сваливаются), читаю вот такое чтиво: http://debian.org/releases/stable/i386/rel...ats-new.ru.html
Кстати еще есть способ - чтение вики. Благодаря вики и переписке с diesel за пару дней настроил и полностью подготовил к работе eee pc с lenny на борту.

[Bluetooth]

А для вас подходящее решение использовать дистр полностью на английском языке??? А зачем, когда есть результат огромного труда russian kde team?

а мне как-то по барабану :)

Начну с конца, я не знаю как у кого, у меня установка и настройка того что "правкой конфигов" настраивается переживает несколько этапов:
- поставил, возможно оно работает из коробки
- если не заработало, попробовать поискать GUI-штуковины для того чтобы не парится с конфигом
- если не нашел GUI-штуковин, или они заработали не так как надо - поискать подробную инструкцию, с которой можно копипастить.
- если копипаст не получился(но чаще всего уже есть предположения относительного того какие конфиги править) - можно попробовать понастраивать методом тыка
- ну и наконец "время прочитать инструкцию".

а я открываю ман, смотрю, где лежит конфиг, открываю его, если он нормально комментирован, то изменяю, что надо, затрачивая минимум времени. а вот если плохо комментирован или вовсе не комментирован, то времени уходит намного больше. но уж явно меньше, чем извращенные способы "найду гуй, не поможет, попробую методом тыка, а не поможет, так попробую нормально."
но это относится не ко всем программам. это относится к программам, создатели которых рассчитывали на то, что пользователь будет править конфиги. ежели создатели такую возможность не предусмотрели, то правка конфигов превратится в ад. соотвественно, если я настраиваю кеды, то я настраиваю их не правкой конфигов, а через kcontrol :)

к документации о трехсот страницах? зачем? если скорее всего на третьем пункте скорее всего все начнет работать?

затем, чтобы не ковырять методом тыка, а сделать сразу. сначала обратиться к документации, чтобы выяснить расположение конфигов(если вам не нравится документация, то можете искать "методом тыка" :) ), потом обращаться за разъяснением непонятных параметров. сюда можно еще добавить чтение вступительной главы документации на тему "что же это я такое поставил, и какие основные принципы работы"(это если вы не знаете толком, что вы поставили :) )
как вариант, можно найти в интернете статью, где сжато будет описано, что же это такое, и какие основные настройки надо сделать.
Кстати, гуй от необходимости понимания того, что настраиваешь, не освобождает ни в коей мере. То есть прочитать какую-то справку или хаутушку все равно придется, иначе предстоит увлекательное развлечение в стиле "я познаю мир".

[bluesman]

Bluetooth

а мне как-то по барабану

рад за вас

[diesel]

а я открываю ман, смотрю, где лежит конфиг, открываю его, если он нормально комментирован, то изменяю, что надо, затрачивая минимум времени. а вот если плохо комментирован или вовсе не комментирован, то времени уходит намного больше. но уж явно меньше, чем извращенные способы "найду гуй, не поможет, попробую методом тыка, а не поможет, так попробую нормально."
но это относится не ко всем программам. это относится к программам, создатели которых рассчитывали на то, что пользователь будет править конфиги.

пару примеров. Вот есть такая интересная утилитка: synergy. Отличная штука, позволяет поставить рядом несколько компьютеров/лэптопов с разными ОС, и рулить всем этим с одной клавиатуры и мыши, де-факто позволяет объединять Мак, Линукс и Винду. Как-то захотелось попробовать. По задумке авторов утилита консольная - по крайней мере под мак и линукс: демон и клиент. То есть вместо того чтобы играться собственно с функциональностью, которая для меня прежде всего интересна - нужно въехать в логику этих странных конфиг файлов, создать, въехать в логику клиента, и приконнектится. Естественно вместо этих странных развлечений с конфигами была выбрана GUI о чем я нисколько не жалею.

Как-то мну попросили поднять у себя прокси на пару часов. Единственный http-proxy который пришел в голову - squid. Да, можно конечно было поставить, и углубится в чтение документации о тех всех странных штуках которые мне нафиг не надо. Можно было просто немного под-скопипастить с opennet'овского конфига.

И так далее. Бывают цели "сделать так чтобы работало веками", а бывает "на следующие два часа", правда бывает и так что решения в стиле "запусти хоть что-то а там будем доделывать" работают оччень долго без доделывать.

Хотя это я несколько в не-десктопную степь начал уходить. Вот еще пример: wifi - есть iwconfig, и еще несколько утилит iw*, плюс wpa_* если надо ширование. Будем считать что драйвера на месте. Есть два варианта: читать документацию ко всему этому, разбираться что за какой кусок мозаики отвечает, в случае debian'а еще смотреть: как эта мозаика укладывается в идеологию дистрибъютива .... или же можно например поставить wifi-radar., или же если Network Manager оказался рабочим - воспользоваться им. В конце-концов к работающему варианту прийдешь в обоих случаях, но воспользовавшись wifi-radar придешь гораздо быстрее, ничего не потеряв.

Я собственно к чему вел - настройки неработающих элементов, таких как падающие Х-ы, сеть, зыук, засыпание и так далее, правкой конфигов - это не то чтобы извращение - это мне кажется не совсем честным по отношению к пользователю. Если хочется где-то покопаться, чего-то оптмизировать итп - конфиги открыты, но для того чтобы настроить базовую функциональность - может быть удобнее воспользоваться ГУИ, даже если ты знаешь о том что пишут в конфигах. Возвращаясь к изначальнному вопросу про удел дебиана и убунты, складывается ощущение что убунту как раз и есть такой вот дебиан, который дает возможность из-коробки получить базовую функциональность. И если the_duke пользуясь убунтой забыл имена гаек - это определенно хороший знак, как раз потому что кому-то про эти гайки даже узнавать не нужно будет.