Можно ли научиться программированию самостоятельно,по книгам? (подскажите самый легкий язык которому можно научиться и полезную литер)

[Sniff]

По теме:

- Сначала что-то простое учебное типа Basic. Fortran можно...
- Потом C для общего развития
- Потом C++, ООП для общего развития
- Любой под конкретные задачи. К этому моменту вы изучаете очередной язык за полчаса.

C/C++ естественно в никсах.

[Warderer]

едь я ничего не доказываю - просто уверен, что все здравомыслящие люди выучат C++, рано или поздно, и революции с переносом всех исходников на ruby в ближайшее время не случится.

↑

Припишите меня, пожалуйста, к списку нездравомыслящих людей? У меня в арсенале знания по ObjectPascal, bash, perl и Python. Первым не пользовался уже давненько, последние два используются постоянно, хотя знаю их далеко неполно. Смысла учить C++ для разбора логов, работы с БД и удаленного управления цисками большого не вижу. Да и web-интерфейс к базе писать несподручно...

я бы провел параллель между языками и оружием - есть много видов огнестрельного, каждый по своему хорошь, есть учебные, есть и устаревшие. но! если ты стрелять не умеешь, тебе что арбалет, что маузер - все равно промахнешься.

↑

Знаете, бывают случаи, когда вместо того, чтобы доставать заряжать указанное Вами оружие, проще подойти и вмазать банальной палкой/дубинкой. Вот именно для этого языки типа Ruby, Python, Perl подходят великолепно. А если не видно разницы, то зачем платить больше?

[rolano]

Вот именно для этого языки типа Ruby, Python, Perl подходят великолепно. А если не видно разницы, то зачем платить больше?

↑

Согласен. Но ведь бывает и так, что наоборот. Вопрос ведь не в том, что человеку будет нужно завтра, послезавтра или через неделю. Ему мож и не надо разбирать логи перловыми скриптами, равно как и писать скрипты для обслуживания системы на баше. Вопрос в том - с чего начать. ИМХО спор пошел по пути - или "давайте выберем человеку конкретный инструмент, который ему пригодится в дальнейшем, на чем он сразу будет лабать мегапроги" (и тут elide вне конкуренции. Только один минус - далеко не всегда изучение нового языка оправдано - я лично не собираюсь подробно учить Перл ради простеньких скриптов - для меня это с программерской точки зрения задача нетипичная) или "сцуко, учИте все Си - это самый понтовый язык, потому что уже 30+ лет туча яйцеголовых дядек не нем пишет, а все остальное - от Лукавого" (при этом забывая сказать, что не менее "туча" пишет на хрен знает каких языках и вполне довольна).
Надеюсь, никто не будет здесь оспаривать тот факт, что интерпретаторы работают медленее скомпилированного кода. Время работы программы - это тоже один из факторов. Это ограничивает скриптовые языки нишей не слишком больших задач. Просто ради интереса напишите скрипт на Перле или Баше для поиска простых числе до 32 бит, а потом сравните время их выполнения с аналогом на Си. В то же время махаться с разборкой 150 строк лога на Си мне лично представляется ненужным - скрипты будут рулить. Зато если этих строк наберется несколько гигабайт...
Так что ИМХО имеет смысл все-таки вернуться к обсуждению именно языка для первоначального обучения программированию (а туда, elide, все-таки построение бифуркационных кривых не входит, согласитесь), потому что едва ли найдется на этом форуме двое, которые сошлись бы в абсолютном предпочтении определенного языка для решения всех прикладных задач.

[ety]

Припишите меня, пожалуйста, к списку нездравомыслящих людей? У меня в арсенале знания по ObjectPascal, bash, perl и Python. Первым не пользовался уже давненько, последние два используются постоянно, хотя знаю их далеко неполно. Смысла учить C++ для разбора логов, работы с БД и удаленного управления цисками большого не вижу. Да и web-интерфейс к базе писать несподручно...

дык, а вы где-то писали, что вы админ, а не программист. посему вам главное это с командной строки быстро набивать маленькие быстрые скриптики, а не гиганский проект вебсервера.

многие вообще bash+awk обходятся

для нужд динамических типов были придуманы работающие средства. в том числе и тот же руби. и все уже давно написано, оттестировано и работает.
и только ты упрямо не обращая на это внимания будешь изобретать велосипед и писать это на С САМ.
потому что написать самому всегда круче, чем взять готовое, да.

как было мною сказанно, проще написать класс, чем освоить новый язык.

[Warderer]

В то же время махаться с разборкой 150 строк лога на Си мне лично представляется ненужным - скрипты будут рулить. Зато если этих строк наберется несколько гигабайт...

А фиг его знает, сколько этих строк уже прошло через этот скрипт. То, что недельный лог 200МБ - знаю. Работает оно уже не один месяц. Написано и отлажено было за два дня при очень слабом знании языка в то время.

Дело в том, что универсального языка мы, естественно не найдём, и C++ ну никак не подойдёт для этих целей. Банально - избыточная сложность. А вот стартовать с Python или Ruby - вполне приемлемый вариант. Если встанет проблема быстродействия, которая, как правило вызвана на повседневных задачах ошибкой в алгоритме (или в ДНК), то можно решить проблеммную часть (а не всю программу!) на С/С++.

[elide]

http://linuxforum.ru/index.php?s=&show...st&p=270083
перечитайте конец поста там, ага.
там как рез не про зъуниверсальные решения, а про обучение....
еще раз повторю: изучать как работает машина надо тогда, когда человек уже будет значть, для чего ему это нужно. а до этого момента надо изучать как работает он сам.
я знаю очень многих людей, которые в совершенстве понимают и работают с указателями в С, но _не знают_ как их можно применить. возьмте еще один ультрараспространенный пример: в строке надо поменять слова местами. inplace, да. т.е. из "один два три" получить "три два один" в том же самом куске памяти. и получается, что если расказать алгоритм, то все крутые С хакеры его реализуют меньше чем за минуту. потому что они знают С. но если им не рассказать алгоритм, то 90% не смогут его придумать. потому что они не умеют прораммировать.
это очень большая разница - "знать язык и понимать как работает компьютер" и "уметь программировать".
так вот программировать надо учить не на том языке, что ограничивается возможностями компьютера, а на том, который снимает ограничения с человека. необходимые знания по руби или питону можно дать человку за 4 пары лекций. после этого, его можно учить думать. а С/С++ в институтах учат годами.
научить думать там уже не успевают...

[ety]

в строке надо поменять слова местами. inplace, да. т.е. из "один два три" получить "три два один" в том же самом куске памяти.

пожалуйста: реверс строки, и потом каждого слова в ней. и я никогда этого раньше не делал - нужды не было.

[elide]

а теперь представь себе код, который это делает, и попытайся объяснить его нулевому человеку за 1 час, да.
мы не говорим о написании. мы говорим об обучении.

[rolano]

2 elide
Таки не нужно подходить к обучению программированию только с позиции затрат времени. Уже много лет мы пожинаем плоды лозунга "компьютер для домохозяек".
Я вполне согласен, что Си сложен для обучения на начальном этапе, потому и не советую начинать с него, но и полностью отделять язык от среды, в которой он применяется - тоже, согласитесь, абсурд. Учить человека писать в файл через программирование контроллера диска - это абсурд, но и сводить все обучение к понятным только человеку конструкциям, которые на самом деле разворачиваются потом в рулоны кода - тоже не вариант.
ИМХО нужен баланс, когда человек учит такой язык, чтобы через пару шагов при надобности за деревьями увидеть лес (найти общее в частном), а если шагать в другую сторону - рассмотреть каждый листок (найти частное в общем). И здесь все в гораздо большей степени ависит от преподавателей и литературы, чем от языка - учить языку проще, чем учить программированию. Язык - это стандарт записи, его можно просто дать под диктовку. Программирование - это прежде всего процесс связывания идеи с конкретной формой ее реализации. Если первична форма записи, то мы получим кодера, который пишет на память то, что ему когда-то диктовали. Если первично содержание - мы получим человека, который сможет реализовать идею на том множнстве инструментов (языке), которую он сам выберет. ИМХО второй подход более правилен. Только фокус в том, что он мало связан с каким-то конкретным языком. Паскаль - старый язык. Но он не дает программисту расслабиться и писать все в две строки по три оператора. Он не изолирует полностью от аппаратной части - и это дает возможность понять, почему нужно следить за глубиной рекурсии и качественно писать для нее базу, почему рекурсивный поиск факториала без сохранения промежуточных результатов медленее итеративного. При обучении программированию важно не только быстро решить задачу и написать при этом поменьше кода, но и понять как он работает.

Почти офттоп:
Приведу конкретный пример, иллюстрирующий последствия неправильной расстановки акцентов. В свое время в школе мой и параллельный классы проходили правило буравчика. Ничего сложного вроде, но почему-то нам физик объяснил его быстро (хотя в классе был разный контингент, но нас учил человек, который заумные вещи мог объяснить человеческим языком), а соседям физичка два урока объясняла, крутила руками этот буравчик, периодически повторяя "ну тупые...". В конце концов знакомая просто попросила меня объяснить ей это долбаное правило

[ety]

а теперь представь себе код, который это делает, и попытайся объяснить его нулевому человеку за 1 час, да.
мы не говорим о написании. мы говорим об обучении.

нулевого человека не этому надо учить, его ассемблеру надо учить. а затем и часа не понадобится.

хотя сее правда, только если мы обучаем программиста или хакера, а не скрипт-кидса который решил лишь взглянуть что есть кодинг.

да и простому админу это по началу ни к чему. хотя знание сишки пригодится, если надо откомпилить некомпилящуюся прогу, или баг-репорт отослать


посему и думаю, что такому нубу подойдет любой интерпретатор LOGO, с функцией рисования на экран.

[rolano]

Да, правка исходников иногда является одним из самых действенных средств заставить прогу заработать...

[Ballantre]

elide, скажите, Вам не удалось в свое время понять, что за язык такой странный С++, поэтому Вы на него так обиделись? Кстати, оскорблять своих оппонентов по дискуссии - признак собственной слабости.
В итоге тема свелась к банальному. "Мы не знаем и не хотим знать сложного языка программирования С++, зачем он вообще нужен. Давайте и новичков сразу учить чему-то простому, не требующему затрат мозговой активности. И не важно, что в итоге получаются люди, считающие Delphi самостоятельным языком программирования, зато все просто!" Я потрясен!!!
А вообще, давайте лучше Java. Там ведь можно одной строкой создавать красивые окна, кнопочки и прочую лабуду, это может сделать даже домохозяйка.
Модераторы, закройте эту тему!!!

[Warderer]

Ballantre
Во-первых, прекратите самовольные попытки модерирования!

Во-вторых, осознайте, что программирование не ограничивается ни написанием драйверов к устройствам ни написанием сложных вычислительных аппаратов для систем реального времени. Существует множество задач, которые не требовательны ко времени выполнения (например расходы на передачу данных на порядки превышают расходы на расчёт информации), для которых время создания рабочей программы гораздо важнее чем её скорость (часто надо работать здесь и сейчас, а не через три месяца, но быстро). Программирование - суть формализация процесса(ов) и их взаимосвязи и лишь потом - оформление всего этого в код.

[oav]

Во-вторых, осознайте, что программирование не ограничивается ни написанием драйверов к устройствам ни написанием сложных вычислительных аппаратов для систем реального времени. Существует множество задач, которые не требовательны ко времени выполнения (например расходы на передачу данных на порядки превышают расходы на расчёт информации), для которых время создания рабочей программы гораздо важнее чем её скорость (часто надо работать здесь и сейчас, а не через три месяца, но быстро). Программирование - суть формализация процесса(ов) и их взаимосвязи и лишь потом - оформление всего этого в код.

+1

[snake]

В то же время махаться с разборкой 150 строк лога на Си мне лично представляется ненужным - скрипты будут рулить. Зато если этих строк наберется несколько гигабайт...

↑

Был реальный пример, когда мне нужно было перемолотить 5 гигов логов ISA-сервера... Перловый скрипт быстренько написаный на коленке справился с задачей за 40 минут, при том, что минут 20 вся эта лабуда скачивалась мне на комп.
B)

[elide]

Вам не удалось в свое время понять, что за язык такой странный С++

таки да.
я пишу на нем уже больше 5 лет. и мне так и не удалось понять, что это за язык такой странный.
и я с очень большим сомнением смотрю на тех, кто заявляет что понял его. на поверку почти всегда оказывается, что знаний и умений стоит за этими словами гораздо меньше, чем самоуверенности....

[ety]

Вам не удалось в свое время понять, что за язык такой странный С++

таки да.
я пишу на нем уже больше 5 лет. и мне так и не удалось понять, что это за язык такой странный.
и я с очень большим сомнением смотрю...

я думаю, смотрение в зеркало не повышает навыков программирования =)

да ты, elide, не расстраивайся - не всем дано стать великими хакерами, Столманами и Торвальдсами. Скрипт-кидсы тоже нужны и полезны, а иногда из них получаются неплохие админы =D

[iZEN]

Занимательная книжка: Эрик С. Реймонд "Искусство программирования UNIX".
Сначала философия, потом — программирование. Во как!

[eduard_pustobaev]

не расстраивайся - не всем дано стать великими хакерами, Столманами и Торвальдсами. Скрипт-кидсы тоже нужны и полезны, а иногда из них получаются неплохие админы =D

Ник ety, а ведёте себя как настоящий тролль

По теме: согласен, что начинать с C/C++ не рационально, слишком уж большая свобода действия.
А учить нужно, чобы не было никаких двусмысленных ситуаций: либо правильно алгоритм в виде кода реализовал, либо нет.

[ety]

Ник ety, а ведёте себя как настоящий тролль

прошу прощения, но тема и правда исчерпана, дальше может быть лишь еще 11 страниц флэймовых войн

и к Етти (с двумя 'т') мой ник никакого отношения не имеет

[eduard_pustobaev]

прошу прощения, но тема и правда исчерпана, дальше может быть лишь еще 11 страниц флэймовых войн

и к Етти (с двумя 'т') мой ник никакого отношения не имеет

Замётано

[Ballantre]

Тут не ety ведет себя как тролль, а некоторые другие участники дискуссии, масль которых плавно пришла от "плохого языка для обучения" С++до плохого в пинципе языка С++. При этом, эти люди не слушают никаких аргументов, а упорно твердят одно и то же: "Человеку нужно уметь писать маленькие программы, человеку нужно уметь писать маленькие программы."
Кстати, я был не в курсе, что призывы вести себя цивилизованно расцениваются как самовольные попытки модерировать. Отныне буду только кричать громче всех.

[t.t]

t.t, МК-61 — то ещё чудо. Воспитало поколение на культуре достаточного минимализма.

↑

Вы видите в этом что-то плохое? Странно слышать.

Си и тем более C++ для обучения не годятся

↑

Pascal, пожалуй, будет в самый раз

↑

Почитайте выше цитату насчёт си и бейсика. К паскалю это тоже относится. А о Java я лучше промолчу.

[}{idrag]

Офигиваю просто все такие крутые спецы - прораммеры )
Не забывайте что не все программисты пишут драйвера и оси и всеми хваленый с\с++ не всегда лучший вариант, например веб-сервисы где правят java и набирает обороты c#

В учебных целях паскаль хорош, но не для обучения программистов, а для всех других, для общего развития, как для программиста культурология... Нужно учитывать не только на чем учить, но и кого учить: программистов программированию, или юристов у которых программирование как то зачесалось в учебный план.
А для программистов важно панять базовые теории алгоритмизации, структур и типов данных, ооп и др., а потом уже учить синтаксисы языков программирования чтобы все это реализовать!

[elide]

}{idrag
ну кому ты что рассказываешь? тут же видишь как: пишешь на С - крутой. не на С (на чем угодно, кроме С и паскаля) - ты тварь дражащая и человеком называться не можешь. а уж если именно на паскале пишешь, так и вообще газовая камера по тебе плачет. сечешь?
и не надо про яву, ладно? веб-сервисы пишут исключительно скрипт-киддисы, которые примерно там же, где и паскалисты, да. серьезные люди пишут только на С. чтоб компилилось в бинарник и работало быстро. а если не в бинарник или не быстро, то в камеру, ага.
базовые теории алгоритмизации тоже вовсе не нужны. если написать программу на С, она и без алгоритмов будет нечеловечески рулить. а если не на С ,то никакие алгоритмы ее не спасут и все равно получится говно. понял?

[t.t]

Попытаемся чуть сузить поток сознания Участник ety получает предупреждение за ужасающее количество бессмыссленной чуши, которую он нафлудил в этой теме (будучи к тому уже трижды мною предупреждён на словах в других темах), и таким образом набирает проходной балл к пожизненному бану. С чем я нас всех и поздравляю.

[}{idrag]

elide
Скрипт кидисы? )))
Приколю парней из саседнего отдела скажу парни ваша распредленная система и ее сервисы могут даже скрипт кидисы писать зря вы тут сидите и зарплаты свои 4-х значные на рыло получаете ))) и вообще ява отстой и писать на ней проекты масштаба предприятия стремна, пишите на С как истинные ананисты программисты профессионалы, если лет за 10 закончите - молодцы ) да и еще платформнезависимую, чтобы без всяких там перекомпилов...

[rolano]

2 elide & }{idrag
Наконец-то хоть от кого-то я услышал мнение, что конкретный язык программирования вторичен по отношению к базовым концепциям программирования. Сенкс. ИМХО гораздо важнее научиться правильно мыслить, потому что после этого правильно писать можно будет на любом языке. А вот если наоборот... В общем, скрипт-кидисы форева...

[iZEN]

2 elide & }{idrag
Наконец-то хоть от кого-то я услышал мнение, что конкретный язык программирования вторичен по отношению к базовым концепциям программирования. Сенкс. ИМХО гораздо важнее научиться правильно мыслить, потому что после этого правильно писать можно будет на любом языке. А вот если наоборот... В общем, скрипт-кидисы форева...

Так што Ершофф - нашефсё.

[sdk]

Тю, rolano, так это ж тебе любой мало-мальски мыслящий программер скажет .
Прыгают с воплями о преимуществах одного языка перед другим малыши, которые только начинают маленькими шажками ходить в мире программирования. Пусть прыгают - они же так мило это делают .