Что вас больше всего раздражает в desktop'ных линуксах ?

[Vaganto]

а как разобрались?

методом научного тыка ))) работает замечательно, обычно не подводит. Практически все осваиваю именно так, иногда лезу в руководсво, если уж совсем что-то не понятно... Тк в гуи я сразу вижу все опции и все галочки, менюшки и прочее, дальше дело техники....

)) Попробуйте методом научного тыка разобраться в Виме или в Блендере, и засеките сколько времени потребуется для полноценного освоения. Только чур доки и туториалы не читать

[A_1]

Я довольно активно пользуюсь программой, один из модулей которой имеет ман на 1678 листов pdf.
Я даже оглавление о 8 листах не всё прочитал

а как разобрались?
а как юзаете прогу?ради одной-двух функций?

Дело в том, что эта программа автоматизирует мою деятельность.
Поэтому я знаю, что она должна делать лучше её разработчиков
Если что не так, пишу требование на исправление ошибки. Или заказ на доработку, если не хватает функциональности.
Имеет внятный и удобный GUI, неплохой контекстный хелп.
В случае моих неправильных действий выдает разумное (часто!) сообщение.
Использую процентов 60 возможностей, но только потому, что многие дефолты сам заказывал.
Название не скажу, чтобы не было рекламы, но это не операцонная система.
Скорее уж операционная среда

PS в виме разобраться не способен, слишком это круто.
Имею шпаргалку на полстраницы, чего и хватает при крайней нужде.
Наизусть помню только команду :q!
Есть ведь гораздо более удобные редакторы.

[Vaganto]

PS в виме разобраться не способен, слишком это круто.
Имею шпаргалку на полстраницы, чего и хватает при крайней нужде.
Наизусть помню только команду :q!
Есть ведь гораздо более удобные редакторы.

(выделено мной) Это очень субъективное мнение.
На мой взгляд для редактирования плейн текста удобнее вима ничего не изобрели, и врятли изобретут.
Просто это (не побоюсь этого слова) профессиональный инструмент, и перед использование его необходимо изучить.
Но это уже моё очень субъективное мнение.

[mark]

Vaganto
в виме не разбирался, тк редактор плейн текста мне просто не нужен )))
тем более я писал, что прога должна иметь нормальный гуй, в виме гуя нет. так что вообще пример некорректен )))

[Vaganto]

Vaganto
в виме не разбирался, тк редактор плейн текста мне просто не нужен )))
тем более я писал, что прога должна иметь нормальный гуй, в виме гуя нет. так что вообще пример некорректен )))

Нужен вим с гуём - гВим вам в руки.
Да, а Блендер мы просто не заметили...

[mark]

Vaganto
а что блендер, надо будет посмотреть на этот блендер ))) в виндовых аналогах, ха-ха-ха, есть достаточно нормальная интерактивная справка, как с этим у блендера не знаю....

Нужен вим с гуём - гВим вам в руки. smile.gif

да мне что с гуем, что без - не нужно... отредактировать маленький файлик я могу и в geditе, мне больше функций просто не надо ))) Для остального есть OpenOffice, кстати кто читал справку по нему???

ЗЫ: какие-то у вас примеры экзотические )))

ЗЫЗЫ: кстати я не говорил что не надо читать мануалы вообще, тем более про такие сложные и профессиональные проги, как блендер например, моя точка зрения что в повседневной жизни это избыточно... в повседневной жизни я лично блендер не юзаю.

[Dark_Savant]

Запомни, малыш.
Человек, не уважающий других, и сам не достоин уважения.

хорошо написали. а теперь уясните, что это касается и вас.

и еще. не надоело выступать в роли борца за чистоту языка русского и блюстителя афрографии ?

[Bluetooth]

)) Попробуйте методом научного тыка разобраться в Виме или в Блендере, и засеките сколько времени потребуется для полноценного освоения. Только чур доки и туториалы не читать

я кстати тоже об этом подумал

Имеет внятный и удобный GUI, неплохой контекстный хелп.

и при этом совершенно не юзабельный раздутый бесполезный ман?
Я думаю всеж е проблема в том, что вы ниасилили оглавление
и кстати под маном я имел ввиду любую документацию

PS в виме разобраться не способен, слишком это круто.

косите под "просто юзера"?

Есть ведь гораздо более удобные редакторы.

с этим можно спорить очень долго

Просто это (не побоюсь этого слова) профессиональный инструмент, и перед использование его необходимо изучить.
Но это уже моё очень субъективное мнение.

согласен

тем более я писал, что прога должна иметь нормальный гуй, в виме гуя нет. так что вообще пример некорректен )))

ну да, прога без пимпочек - не прога

да мне что с гуем, что без - не нужно... отредактировать маленький файлик я могу и в geditе, мне больше функций просто не надо ))) Для остального есть OpenOffice, кстати кто читал справку по нему???

опэн офис совсем для другого)))))

[Kondrat]

Поймите тенденцию: продвинутость ( или непродвинутость) десктопного Линукса определяет конечный юзер. Именно они осаждают разработчиков программ с просьбами и претензиями дописать что-либо. И что мы видим в результате: юзер становится глупее -> Линукс становится все десктопнее -> Увеличиваются проблемы с безопасностью -> Появляются вирусы и прочая нечисть -> ...(дальше сами поймете)
Стало юзерам тяжко писать mount /dev/hdd /mnt/dvd, начали они требовать automount. Дальше потребуют autorun. Надоело постоянно вводить пароль - появилась функция беспарольного входа в систему ( в gdm, kdm). Следующий шаг - постоянная работа под рутом, чтобы не писать постоянно su или sudo. И не надо их обвинять в этом - лень - основная черта человека. А у большинства к ней еще примешивается и ограниченность мышления и нежелание просчитать свои действия даже на шаг вперед. А виноватыми в конечном счете окажутся разработчики программ, за то что не предусмотрели всего, и знающие люди, за нежелание объяснять по двести раз одно и то же.

[A_1]

и при этом совершенно не юзабельный раздутый бесполезный ман?

Да нет, ман исключительно полезен, с контекстным поиском, гиперссыллками и прочими средствами быстро найти именно то, что нужно в данный момент.
Может поэтому и нет нужды читать его? Вряд ли кто изучает толковый словарь по алфавиту.

косите под "просто юзера"?

Тоже нет. Просто на большее не претендую.

тем более я писал, что прога должна иметь нормальный гуй, в виме гуя нет. так что вообще пример некорректен )))

ну да, прога без пимпочек - не прога

А что, gvim - это случайно не GUI к vi?
Но это не делает его удобнее.
Похоже на кресла в некоторые современных автобусах, сделанные как будто специально для коротышек, им, может и удобно сидеть - а у меня спина болит.
Я бы конструктора таких кресел посадил на дыбу и разместил её на вибростенде. И ещё соответствующий вой включил.
Пары часов, надеюсь хватило бы.

Kondrat, не задумывался, почему это мы до сих пор каменным топором щи не хлебаем?

[Bluetooth]

Да нет, ман исключительно полезен, с контекстным поиском, гиперссыллками и прочими средствами быстро найти именно то, что нужно в данный момент.
Может поэтому и нет нужды читать его? Вряд ли кто изучает толковый словарь по алфавиту.

эээ, наверно я вас не понял, вы имел ввиду, что вы этот ман использовали, но не читали его полностью?

Я бы конструктора таких кресел посадил на дыбу и разместил её на вибростенде. И ещё соответствующий вой включил.
Пары часов, надеюсь хватило бы.

а если вы конструкторов ВИМ посадите за голую консоль, и дадите им обработать текст, то все будет с ними нормально

А что, gvim - это случайно не GUI к vi?
Но это не делает его удобнее.

не спорю, но его и не стоит делать удобнее.

Kondrat, не задумывался, почему это мы до сих пор каменным топором щи не хлебаем?

тут смотря что под каменным топором рассматривать

[Kondrat]

Kondrat, не задумывался, почему это мы до сих пор каменным топором щи не хлебаем?

А ты не задумывался, почему вся техника становится сложнее и сложнее, и люди относятся к этому нормально, и только в случае компьютеров все с точностью до наоборот? И ладно, если бы это не касалось вопросов безопасности, а то юзеры требуют упрощения во всем, а потом жалуются на засилие спама в почте, даже на форуме начинают появляться темы типа:"На моей линукс-машине появился страшный вирус, помогите!!!". И это называется отходом от каменного века?

[kknight]

редактор vi и все сопутствующие ему примочки не имеют никакого отношения к десктопности. Люди не ленивы, просто им нужно удобство.

[A_1]

А ты не задумывался, почему вся техника становится сложнее и сложнее, и люди относятся к этому нормально, и только в случае компьютеров все с точностью до наоборот?

Ну что же, действительно, техника становится всё сложнее и функциональнее. Но только изнутри.
А снаружи она становится проще и удобнее в использовании.
Возьмём к примеру телевизор. Или лучше автомобиль - тут прогресс очевиднее.
Скажем, автоматическая коробка передач намного сложнее ручной. А пользоваться ей гораздо проще. И не надо, как трактористам, рычаг двигать и при этом синхронно сцепление выжимать. Даже девушки вполне могут ездить. И не требуется устройство двигателя знать. Достаточно ключ к замку зажигания поднести - и поехали.
И так везде.
И почему в случае компьютеров все должно быть с точностью до наоборот?
Непонятно.

Очевидно, что железо и программы становятся всё сложнее и сложнее.
Следовательно пользоваться ими должно становиться всё проще и проще.
Разве нет?

[Bluetooth]

Следовательно пользоваться ими должно становиться всё проще и проще.

главное не надо делать вид, что можно выехать на одной "интуитивности интерфейса", а то получаются недопользователи, которые ко мне приходят и ищут в плейлисте и 11000 песен конкретную, пролистывая мышкой плейлист, тогда как чуть выше фильтр для плейлиста

[Kondrat]

Вспомнил одну историю.
Произвел обновление с Федоры 7 на 8, и у меня пропал интернет. И что только я не делал с гуевой утилитой настройки сети, и заново вводил данные, и сносил и заново создавал соединение, все без толку. И тут воспользовался простой и безотказной утилитой pppoe-setup и через пару минут интернет был поднят. К чему эта история? А к тому, что не нужно все оборачивать в гуй, особенно программы настройки системы ( конечно, и здесь есть свои особенности - тот же антиалиасинг видеодрайвера без гуя настроить можно, но сложно).

Ну что же, действительно, техника становится всё сложнее и функциональнее. Но только изнутри.
А снаружи она становится проще и удобнее в использовании.
Возьмём к примеру телевизор. Или лучше автомобиль - тут прогресс очевиднее.

А теперь рассмотрим простоту с точки зрения обывателя. Был у нас советский ламповый цветной телевизор. Так вот, у меня мама научилась настраивать на нем каналы за пару минут. И вот появился у нее современный телевизор. Так вот, она часа два разбиралась в его "интуитивно понятном интерфейсе", и закончилось все тем, что каналы ей настраивал я. Кстати, если кто заметил, хотя и пишется о постоянном упрощении в пользовании техникой, но инструкции к этой технике становятся все толще и толще. У того же советского телевизора инструкция состояла из 20 страниц, включая схему принципиальную и гарантийные талоны. У современных же телевизоров интструкция занимает в среднем страниц 40 ( и это еще не самые навороченные).
Если снова вернуться к компьютерам, а вернее к десктопному линуксу, то здесь я также не вижу проблем. В современных дистрибутивах есть все необходимое для работы, оборудование в большинстве случаев определяется, установка упрощена до предела. В общем, все как и в машине - можно ничего не знать о внутреннем устройстве, но потом долго чесать в затылке, почему же оно не работает, а можно немного почитать о внутреннем устройстве, зато потом избежать многих проблем.

редактор vi и все сопутствующие ему примочки не имеют никакого отношения к десктопности. Люди не ленивы, просто им нужно удобство.

Вот и я об удобстве. Откройте в любом гуевом текстовом редакторе любой достаточно большой текстовый файл и удалите в нем строки с 247 по 355, и при этом засеките время выполнения. В виме же достаточно написать 247G109dd. И что удобнее и быстрее?

[Bluetooth]

В общем, все как и в машине - можно ничего не знать о внутреннем устройстве, но потом долго чесать в затылке, почему же оно не работает, а можно немного почитать о внутреннем устройстве, зато потом избежать многих проблем.

однозначно с вами согласен

Вот и я об удобстве. Откройте в любом гуевом текстовом редакторе любой достаточно большой текстовый файл и удалите в нем строки с 247 по 355, и при этом засеките время выполнения. В виме же достаточно написать 247G109dd. И что удобнее и быстрее?

первое просто не требует никаких знаний, кроме навыка щелканья мышкой...
Ибо везде пропагандируется "с нашим программным обеспечением вы будете думать еще меньше, щелкать все меньшим количесвом кнопочек, вам не нужно ничего кроме двух кнопачек мышки", в итоге люди не пытаются освоить пользование компьютера нормально. чтоб потом пользоваться им эффективно, им лучше щелкать мышкой.

[diesel]

Вот и я об удобстве. Откройте в любом гуевом текстовом редакторе любой достаточно большой текстовый файл и удалите в нем строки с 247 по 355, и при этом засеките время выполнения. В виме же достаточно написать 247G109dd. И что удобнее и быстрее?

а почему ты не считаешь "время на поиск рецепта"?

[/dev/random]

247G109dd

Проще 247Gd355G. Потому, что число 109 ещё вычислить надо.

[mark]

Kondrat

Вот и я об удобстве. Откройте в любом гуевом текстовом редакторе любой достаточно большой текстовый файл и удалите в нем строки с 247 по 355, и при этом засеките время выполнения. В виме же достаточно написать 247G109dd. И что удобнее и быстрее?

ну во-первых это достаточно нетривиальная задача, имхо, я вот не помню чтобы мне понадобилось хоть раз что-то подобное ))) тем более в текстовом файле, а вот с табличкой аля ексель? Тем более что удалить мышкой 100 строй дело примерно 10 секунд, в том же калке например, это более жизненный пример для меня...

diesel
собственно +1

[A_1]

И я вот тоже не соглашусь.

Так вот, она часа два разбиралась в его "интуитивно понятном интерфейсе", и закончилось все тем, что каналы ей настраивал я. Кстати, если кто заметил, хотя и пишется о постоянном упрощении в пользовании техникой, но инструкции к этой технике становятся все толще и толще.

Причина вполне может быть в другом - всегда удобно, когда есть на кого свалить. Небось не вручную настраивал каналы, а автонастройкой?
Настройку старого телевизора нельзя было доверить ребенку, вдруг испортит, а нового - легко.
Да и утолщение инструкции связано более всего с предупреждениями - в воде не топить, в розетку пальцы не совать, излучение по стандарту и т.п.
Содержательной информации на самом деле стало меньше

можно ничего не знать о внутреннем устройстве, но потом долго чесать в затылке, почему же оно не работает, а можно немного почитать о внутреннем устройстве, зато потом избежать многих проблем.

Будто бы кто знает много о внутреннем устройстве?
Даже если и знает, то вряд ли думает о том, какие триггеры в каком регистре и когда переключаются.
Операционная система не должна быть предметом для размышлений и знаний.
Она должна правильно работать. Этого достаточно.

Вот и я об удобстве. Откройте в любом гуевом текстовом редакторе любой достаточно большой текстовый файл и удалите в нем строки с 247 по 355, и при этом засеките время выполнения. В виме же достаточно написать 247G109dd. И что удобнее и быстрее?

Очень, очень необычная задача.
Интересно даже, кому и зачем придёт в голову строки считать.
Проще надо формулировать - удалить от сих и до сих.
Выделяешь одним взмахом мышки кусок текста - и erase.
Пока кое-кто номера строк расчитывает. vi может делать это автоматически, я знаю.
Но вот какой командой...

[Bluetooth]

а почему ты не считаешь "время на поиск рецепта"?

потому что это рассчитано на того, кто рецепт знает

ну во-первых это достаточно нетривиальная задача, имхо, я вот не помню чтобы мне понадобилось хоть раз что-то подобное )))

мне кажется пример вообще неудачный, но их еще можно нарыть)

Да и утолщение инструкции связано более всего с предупреждениями - в воде не топить, в розетку пальцы не совать, излучение по стандарту и т.п.

да нет, не более 1-2 страниц на это уходит
а "нормальность" интерфейса зависит от фирмы, к примеру вот телевизор Сони(в 96 году это было нереальное труЪ ) - он что 10 лет назад удобно настраивался, что сейчас, хотя инструкция сильно располнела за счет разных доп функций, а вот разные фуфлотелеки отличаются в первую очередь полностью отмороженным интерфейсом

[diesel]

а почему ты не считаешь "время на поиск рецепта"?

потому что это рассчитано на того, кто рецепт знает

товарищ, насколько я понял утверждает что мне как десктопному юзеру будет быстрее вырезать строки "с...по.." с помощью vim'а, я как десктопный юзер могу уверить что:
1. gvim у меня не установлен
2. vi который у меня скорее всего установлен, умеет по-умолчанию "пищать и все портить"(с)
3. в vi мой файловый менеджер через который я найду искомый файл и не подумает открыть этот файл в vi.
4. для того чтобы выполнить этот рецепт мне прийдется:
- узнать о существовании vi
- установить gvim, или запустить терминал, и запустить в нем vi
- прочитать простейший мануал по vi(m) дабы узнать про режимы, и о том как из него нормально выйти сохранив текст
- прочитать уже не очень простой мануал по vi(m) дабы узнать про то как команды подобные приведенной выше строить и вводить, либо же спросить об этом на форуме/мейл рассылке и дождаться ответа, без посылки в гугл.
-....
И это ради того чтобы удалить пару строк????? - да я блин лучше применю то что уже знаю и умею: прокручу файл до нужного места, выделю и удалю. Ибо с plain-текстом мне приходится работать не часто, и странные задачи типа "удалить диапазон строк" тоже не очень часто происходят, и я не собираюсь на решение этой конкретной задачи тратить несколько часов своего времени.

Я иногда сталкиваюсь с ситуациями когда стоит выбор между возможностью сделать что-то вручную - пусть и не очень быстро, написать пару строк для того чтобы немного ускорить ручной режим, написать что-то более универсальное, что позволит полностью автоматизировать работу. Как ни странно очень часто именно первому или второму варианту отдается предпочтение. Почему?
1. Если я начал что-то делать руками, и не успел закончить - мне намного легче "масштабировать" эту задачу на окружающих, - гораздо быстрее объяснить _как_ это сделать. Если применяется инструмент который позволяет ускорить процесс - то объяснять часто не так легко. Если я начал писать скрипт для автоматизации, то рассказ того как его планировалось дописывать займет очень много времени(за которое мы могли бы руками все зделать).
2. данные с которыми приходится работать имеют разную структуру и прописывание какой-то общей схемы которая будет работать всегда займет оччень много времени, а отладка этого всего - вообще отдельная пестня.
3. некоторые вещи делаются настолько редко, что нет смысла заморачиваться.

[Vaganto]

а почему ты не считаешь "время на поиск рецепта"?

потому что это рассчитано на того, кто рецепт знает

товарищ, насколько я понял утверждает что мне как десктопному юзеру будет быстрее вырезать строки "с...по.." с помощью vim'а, я как десктопный юзер могу уверить что:
1. 2. 3. 4. ....
-....
И это ради того чтобы удалить пару строк????? - да я блин лучше применю то что уже знаю и умею: прокручу файл до нужного места, выделю и удалю.

Это не ради того чтобы удалить пару строк - это ради того чтобы после изучения предмета пользоваться этим предметом быстро, эффективно, не задумываясь конструировать команды подобные приведеной выше. Тоесть разовое вложение времени и сил окупается потом многократно. Если конечно компъютер у тебя стоит не для понтов и "иногда потыркать файл двумя пальцами", а для дела, и дело ты хочешь делать хорошо.
В конечном счете для меня это и называется - работать удобно.
Другой пример хотите? Слепой десятипальцевый способ печати. Превращает любую стандартную кверти клавиатуру из набора кнопок в удобный инструмент.
Если ты владеешь способом, то не важно есть русские буквы на ней или нет, сижишь ты в темноте, или клавиатура находится под столом на клавиатурной полочке, ты не думаешь как ты пишешь, ты просто пишешь. Это удобно.
Но блин освоение метода требует довольно больших вложений времени и терпения. Но разве это того не стоит?

[diesel]

Это не ради того чтобы удалить пару строк - это ради того чтобы после изучения предмета пользоваться этим предметом быстро, эффективно, не задумываясь конструировать команды подобные приведеной выше.

а зачем? вам часто в ваших Десктоп-задачах приходится править plain-text; охотно верю что некоторым - да, часто, поэтому можно изучить надлежащий инструментарий. Но правка plain-text'а в промышленных масштабах, когда стоит задумываться о подходящем инструментарии - вобщем-то не такое уж и частое явление. а учить vim для того чтобы раз в месяц удалить 10 строк .... это тоже самое что ставить и изучать Photoshop для того чтобы раз в год удалить красные глаза на 30 фотографиях. Пушкой по воробьям.

Более другой пример. Можете ли вы сходу сказать что примерно выдаст grep -iIlrHE ''text" /usr/share/docs ? - если часто пользуетесь этой командой - то да, без проблем. Если от случая к случаю - то нет, прийдется смотреть man-страницу, потому что изучать инструмент которым пользуешся редко не имеет смысла.

[Dark_Savant]

diesel, ну у всех разные подходу к решению задачи, не так ли ? 8) как по мне, так понятие "десктопный линукс" абсурдно по своей сути. вот дебиан с ионом, вимом, зшелом и множеством терминалов достаточно десктопен ?

так вот, вернемся к способам решения различных задач. от чего зависит выбор того или иного пути ? от того, насколько часто нужно выполнять то или иное действие, от скорости получения результата, от наличия инструмента, в конце концов от умения пользоваться этим самым инструментом.

пример со строчками и вимом мне кажется неудачным. приведу свой, т.с. рабочий. есть вот у меня сервачок в достаточно большой локальной сети, сервачок тематический, содержит музыкальный архив. музыка каталогизируется и сортируется ( в меру сил, хехе). представляете, что такое сортировка пары терабайт музыки вручную ? хотя бы просто регулярно инкаминг разгребать. проще утопиться. а ведь еще неплохо бы иметь страничку, где сообщается о появившихся обновлениях. а ведь всего-то надо по крону несложный скриптик запускать.

[Bluetooth]

а зачем? вам часто в ваших Десктоп-задачах приходится править plain-text; охотно верю что некоторым - да, часто, поэтому можно изучить надлежащий инструментарий. Но правка plain-text'а в промышленных масштабах, когда стоит задумываться о подходящем инструментарии - вобщем-то не такое уж и частое явление. а учить vim для того чтобы раз в месяц удалить 10 строк .... это тоже самое что ставить и изучать Photoshop для того чтобы раз в год удалить красные глаза на 30 фотографиях. Пушкой по воробьям.

Хм, разумно, поэтому я и не освоил вим дальше "просто отредактировать конфиг, если иксов нету", но однако чаще в "десктоп задачах" наблюдается обратное - люди недостаточно знают инструмент чтоб эффективно выполнять задачи, а это все-таки хуже, чем знать больше, чем надо

[mark]

просто отредактировать конфиг, если иксов нету

а nano мало для этого? да и осваивать там нечего ))) мне так mcedit хватает с головой...

diesel, ну у всех разные подходу к решению задачи, не так ли ? 8) как по мне, так понятие "десктопный линукс" абсурдно по своей сути. вот дебиан с ионом, вимом, зшелом и множеством терминалов достаточно десктопен ?

надо привыкать ))) секретутка с гномом и ОО это уже встречается...

[Dark_Savant]

а nano мало для этого? да и осваивать там нечего ))) мне так mcedit хватает с головой...

а зачем, если, скажем, с вимом неплохо управляюсь ?

[Bluetooth]

а nano мало для этого? да и осваивать там нечего ))) мне так mcedit хватает с головой...

дыыы, тут было интереснее, упали у меня знач иксы в первый раз, а я даже и не знал какие консольные редакторы есть
И не знал какие консольные браузеры есть, чтобы через него в гугле посмореть, какие есть редакторы, ну я зашел в finch, и спросил у чувага, который меня надоумил поставить линух, "а как из консоли отредактировать xorg.conf?", а он в ответ "vim /etc/X11/xorg.conf", я открыл - ничего не понятно, ну я почитал коротенькую справку(она вроде даж на русском была ), и отредактировал xorg, так собсно и стал юзать вим...кстати если я пишу код, то в виме, сам не знаю почему, но мне там комфортнее, хотя kwrite меня тоже устраивает