Кто идет на Unix-way (или пользователь Linux - кто он)

[watashiwa_daredeska]

ЗАРАНЕЕ - тут ключевое слово.

«Однократно» тут ключевое слово. Если неоднократно и каждый раз нужно часами читать маны, то это что-то настолько же особенное, как и водитель, проходящий курс обучения вождению перед каждым рейсом.

Кроме того, повторю еще раз: Unix-way расчитан на большее разнообразие постоянно решаемых задач, по сравнению с «Windows-way». Массовое производство может обеспечить лишь ограниченный набор опций. Если Вы хотите предложить покупателям автомобили в цветочек, в горошек, «под мрамор», еще 1001 вариант или, тем более, любой рисунок по его желанию, то массовое производство тут проиграет по TCO вчистую.

«Any customer can have a car painted any colour that he wants so long as it is black.» © Henry Ford

[romuil]

Ну так, научите меня, глупого. Расскажите, кто он, ваш "типичный пользователь Linux", и чем он отличается от моего "типичного end-user".

Знаете, вы не глупы, просто разговариваете с зеркалом. В зеркале самый умный, правый и т.д. оппонент.
Ваш end-user - это потребитель в самом пошлом и мерзком смысле этого слова. Изначально он чистый лист бумаги. Что вложите ему в сознание - то и будет на выходе. Цель ваша "впарить" свою поделку с целью получения максимальной прибыли. Как сказал diesel у пути нет ТСО, а у философии нет маржи. У пользователя, полагаю "типичного" есть задача. Пользователь GNU/Linux кроме разнообразия инструментов может выбирать и из разнообразия методов. Причем оба больших сообщества мирно сосуществуют и даже живут в симбиозе, заметьте не паразитируя друг на друге. Вы не туда и не к тем пришли с демагогией. Здесь не сетевой маркетинг и не курсы "личностного роста".

[t.t]

Ну так, научите меня, глупого. Расскажите, кто он, ваш "типичный пользователь Linux", и чем он отличается от моего "типичного end-user".

Так тема этому и посвящена. Читайте с начала, кто мешает?

[YUKLA]

Ну так, научите меня, глупого. Расскажите, кто он, ваш "типичный пользователь Linux", и чем он отличается от моего "типичного end-user".

Так тема этому и посвящена. Читайте с начала, кто мешает?

Don't change the subject!
Вы сказали - "YUKLA подменяет понятия, подсовывая "типичного end-user" вместо "типичного пользователя Linux"".

Потрудитесь объяснить - в чем, с вашей точки зрения, заключается сия подмена понятий.

[t.t]

А в случае ГУИ - все программы унифицированы, информация агрегирована, отобрана и отсортирована ЗАРАНЕЕ, наиболее удобным для пользователя образом. И TCO для пользователя значительно "дешевле". ЗАРАНЕЕ - тут ключевое слово.

Вы, прошу прощения, такой бред несёте, что даже комментировать как-то неудобно; но я попробую.

Начну с "наиболее удобным для пользователя образом". Для _какого_ "пользователя"? Это и есть Ваш сферический пользователь в вакууме, от которого Вы постоянно открещиваетесь.

Далее. "Все программы унифицированы" -- это я даже не знаю что сказать... Даже продукты одной компании разных версий имеют между собой противоречия в концепции интерфейса. А уж попробуйте описать единую концепцию, в которую впишутся, скажем, программы из пакетов MS Office, McAfee и Norton Utilities. Если у Вас каким-то чудом это получится, можете добавить, к примеру, продукты Corel, Quark и OmniPro. Все утилиты командной строки unix вместе взятые гораздо более унифицированы, чем даже каждая из этих троек.

И последне -- насчёт "ключевого слова ЗАРАНЕЕ". Вы сам хоть понимаете , что это значит? Круг задач всех пользователей таких систем _заранее_ (ключевое слово, Вы настаивали) ограничен определёнными рамками. Другими словами: у человека есть кофе-машина и микроволновка -- значит он не вправе захотеть чаю с сухариками. Утрирую, конечно, но это для наглядности; в остальном параллель вполне к месту.

[YUKLA]

Знаете, вы не глупы, просто разговариваете с зеркалом. В зеркале самый умный, правый и т.д. оппонент.
Ваш end-user - это потребитель в самом пошлом и мерзком смысле этого слова. Изначально он чистый лист бумаги. Что вложите ему в сознание - то и будет на выходе. Цель ваша "впарить" свою поделку с целью получения максимальной прибыли. Как сказал diesel у пути нет ТСО, а у философии нет маржи. У пользователя, полагаю "типичного" есть задача. Пользователь GNU/Linux кроме разнообразия инструментов может выбирать и из разнообразия методов. Причем оба больших сообщества мирно сосуществуют и даже живут в симбиозе, заметьте не паразитируя друг на друге. Вы не туда и не к тем пришли с демагогией. Здесь не сетевой маркетинг и не курсы "личностного роста".

Вы правы. В том, что упоминаете "разнообразие методов" в контексте Unix-way. У философии нет маржи. А у конкретного приложения оной - есть. И TCO есть. Мы с вами говорим не о философии, а о ее конкретной, прикладной реализации.

Давайте рассмотрим ваш "чистый лист бумаги". И обоснуем его переход на Unix-way... Во всех смыслах, включая практический. Вот я утверждаю, что такой путь является более затратным на начальном этапе. С неясными перспективами "отбить" эти затраты в дальнейшем. Как-то так.

[romuil]

Давайте рассмотрим ваш "чистый лист бумаги". И обоснуем его переход на Unix-way... Во всех смыслах, включая практический. Вот я утверждаю, что такой путь является более затратным на начальном этапе. С неясными перспективами "отбить" эти затраты в дальнейшем. Как-то так.

Скажите, на основании чего вы валите в кучу выбор метода работы и инструмент в один ряд с прибылью?
Или вам неведомо, что рабочий, простой слесарь (вроде меня) быстро проходит в своем развитии путь от многофункциональных комбайнов до спец инструмента? Знаете у меня есть швейцарский нож, в нем кроме самого ножа есть только штопор. И это только лишь потому что ещё проще не было. У меня нет универсальных велосипедный ключей - всё узко специализированные. Мне жаль времени и дорогостоящих деталей, поэтому никаких 7 in1 инструментов, если задача стоит очень серьезно. Это дорого и не выгодно, зато надежно и долговечно. Пример не праздный, время затраченное на длительную кропотливую настройку GNU/Linux под мои личные нужды с лихвой окупается длительностью безотказной работы.

[t.t]

Don't change the subject!
Вы сказали - "YUKLA подменяет понятия, подсовывая "типичного end-user" вместо "типичного пользователя Linux"".

Потрудитесь объяснить - в чем, с вашей точки зрения, заключается сия подмена понятий.

Я не ухожу от темы, я пытаюсь к ней вернуться от Ваших демагогических приёмов.

Тем не менее, на Ваш вопрос отвечу -- в качестве ещё одной попытки вернуться к теме. Пресловутый end-user это, если переводить по смыслу, а не буквально, не "конечный пользователь" даже, а "конечный потребитель". Т.е. тот, на кого расчитан массовый продукт. Я очень не люблю называть общество массой, но это как раз тот случай, когда это к месту: ориентация на гипотетического (сферического, в вакууме) "конечного потребителя" не пытается _выдать_ общество за массу -- она из него эту массу _делает_. Рекламой и прочим навязыванием, да даже выживанием всякой альтернативы.

Другое дело unix-way. Не для массы, но для общества индивидуальностей. Не для денег, но для удовольствия; не только своего, но и чужого: "Если ему будет пръятно -- мне будет пръятно. Если мне будет пръятно -- я тебя так довезу!, что и тебе будет пръятно." © Не одинаковое удобство для всех, превращающее их в массу -- но предоставление каждому возможности сделать удобно для себя.

Я не сказал здесь, "кто идёт" -- я сказал "для кого делается". Надеюсь, этого достаточно.

Don't change the subject!

i	Уведомление от модератора
	Это русскоязычный форум. Постарайтесь впредь избегать как прямого употребления английского языка, так и англицизмов.

[t.t]

Давайте рассмотрим ваш "чистый лист бумаги". И обоснуем его переход на Unix-way... Во всех смыслах, включая практический. Вот я утверждаю, что такой путь является более затратным на начальном этапе. С неясными перспективами "отбить" эти затраты в дальнейшем. Как-то так.

Вот оно! "Живи сегодняшним днём! Зачем учиться? Всё сделает машина!" "Нажми на кнопка -- получишь результат, твоя мечта осуществится!"

Это ведь тоже философия -- материалистическая философия. На выходе -- необразованная, тупая масса; не желающая думать о будущем, не помнящая прошлого, живущая моментом -- но даже об этом моменте не думающая.

"Зачем тебе думать, детка? Всё ведь давно придумано. Включи автомат. И наслаждайся."

[YUKLA]

Начну с "наиболее удобным для пользователя образом". Для _какого_ "пользователя"? Это и есть Ваш сферический пользователь в вакууме, от которого Вы постоянно открещиваетесь.

Для конечного. Попробую обосновать, ибо неудобно как-то...

Далее. "Все программы унифицированы" -- это я даже не знаю что сказать... Даже продукты одной компании разных версий имеют между собой противоречия в концепции интерфейса. А уж попробуйте описать единую концепцию, в которую впишутся, скажем, программы из пакетов MS Office, McAfee и Norton Utilities. Если у Вас каким-то чудом это получится, можете добавить, к примеру, продукты Corel, Quark и OmniPro. Все утилиты командной строки unix вместе взятые гораздо более унифицированы, чем даже каждая из этих троек.

Начну с того, что интерфейс современных графических сред унифицирован и стандартизирован со времен Xerox PARC и Apple Lisa. Это:

• Окна
• Графические примитивы
• Лейбелы
• Груп-боксы
• Комбо-боксы
• Эдит-боксы
• Кнопки
• Меню
• И так далее

В результате ЛЮБОЙ пользователь как минимум НЕ ТЕРЯЕТСЯ ни в KDE, ни в Gnome, ни в MacOS, ни в WindowsCE, никогда при этом с ними ранее не работав.

Во-вторых. Есть такая дисциплина - "Эргономика", которая изучает наиболее эффективные способы доставки информации к потребителю и получения от него команд. "Удобство" - это не абстрактное понятие. А конкретные жизни (сотни и тысячи), спасённые от того, что показания приборов были быстро и однозначно читаемы, и рычаги - хваткие, удобные и четкие в движениях. В части нашего с вами разговора сия дисциплина называется "Эргономика интерфейса компьютерных программ".

В третьих. Существует положительная обратная связь между производителем ПО и пользователем. Которая приводит к УТОЧНЕНИЮ параметров интерфейса. Таковая связь есть как в проприетарном ПО, так и в свободном. Не даром M$ раздает сотни тыс. копий бета-версий своих программ тестерам. И получает от них миллионы фидбеков. Ага.

Таким образом, интерфейс графического ПО следует за пользователем, отрабатывает (в среднем) его нужды наилучшим образом. То, что не подходит конкретному пользователю дальше решается по месту - дополнительными настройками интерфейса, шрифтами, скинами, темами и так далее.

И последне -- насчёт "ключевого слова ЗАРАНЕЕ". Вы сам хоть понимаете , что это значит? Круг задач всех пользователей таких систем _заранее_ (ключевое слово, Вы настаивали) ограничен определёнными рамками. Другими словами: у человека есть кофе-машина и микроволновка -- значит он не вправе захотеть чаю с сухариками. Утрирую, конечно, но это для наглядности; в остальном параллель вполне к месту.

Имелось в виду следующее - задачи сбора, обработки и оптимального отображения информации решены ЗАРАНЕЕ. На них не нужно тратить время.

[t.t]

Начну с "наиболее удобным для пользователя образом". Для _какого_ "пользователя"? Это и есть Ваш сферический пользователь в вакууме, от которого Вы постоянно открещиваетесь.

Для конечного. Попробую обосновать, ибо неудобно как-то...
[...]
В результате ЛЮБОЙ пользователь как минимум НЕ ТЕРЯЕТСЯ ни в KDE, ни в Gnome, ни в MacOS, ни в WindowsCE, никогда при этом с ними ранее не работав.

"Наиболее удобным" и "как минимум не теряется" -- это две очень большие разницы, согласитесь. Кроме того, добавлю ещё один _принципиальный_ момент: "как минимум не теряется" не тот, кто "никогда с _ними_ не работал" (выделение моё; в смысле "с ними всеми"), а тот, кто с _этим конкретным_ из них не работал, но работал с другими. По "никогда с ними не работавшим" у меня есть масса обратных примеров -- людей, которым приходилось учиться часами, днями, а иногда и месяцами.

И последне -- насчёт "ключевого слова ЗАРАНЕЕ". Вы сам хоть понимаете , что это значит? Круг задач всех пользователей таких систем _заранее_ (ключевое слово, Вы настаивали) ограничен определёнными рамками. Другими словами: у человека есть кофе-машина и микроволновка -- значит он не вправе захотеть чаю с сухариками. Утрирую, конечно, но это для наглядности; в остальном параллель вполне к месту.

Имелось в виду следующее - задачи сбора, обработки и оптимального отображения информации решены ЗАРАНЕЕ. На них не нужно тратить время.

Ничего Вы не понимаете... Автор программы не может _заранее_ знать, какое отображение будет оптимально, какая обработка оправдана и какая информация вообще нужна.

[YUKLA]

Или вам неведомо, что рабочий, простой слесарь (вроде меня) быстро проходит в своем развитии путь от многофункциональных комбайнов до спец инструмента? Знаете у меня есть швейцарский нож, в нем кроме самого ножа есть только штопор. И это только лишь потому что ещё проще не было. У меня нет универсальных велосипедный ключей - всё узко специализированные. Мне жаль времени и дорогостоящих деталей, поэтому никаких 7 in1 инструментов, если задача стоит очень серьезно. Это дорого и не выгодно, зато надежно и долговечно. Пример не праздный, время затраченное на длительную кропотливую настройку GNU/Linux под мои личные нужды с лихвой окупается длительностью безотказной работы.

В том-то и дело, что инструмент у нас с вами ОДИН.

Компьютер, снабжённый как минимум, "монитором" и "клавиатурой". Реализация "монитора" и "клавиатуры" не важна - это могут быть как физические устройства, так и виртуальные - типа on-screen keyboard (извините, не знаю адекватного русского перевода) или (удаленная)консоль.

Все остальное - фактически "руководства по эксплуатации" данного инструмента. И/или - варианты его использования.

Первый пример, приходящий в голову - многофункциональный измерительный прибор, снабженный 10ю клавишами, ползунками, переключателям и маленьким цифровым LCD-экранчиком. Которым можно пользоваться как непосредственно, "мануально", нажимая пальцами замысловатые комбинации из этих 10ти кнопок, двигая ползунки и переключатели. А информацию считывать в Hex-кодах.

Или подключить оный к компьютеру, запустить управляющую программу и получить все то же самое, но быстрее, полнее, гибче, в динамике и так далее.

[watashiwa_daredeska]

ЛЮБОЙ пользователь как минимум НЕ ТЕРЯЕТСЯ

Расскажите это тем, кто переходил на MS Office 2007 или на OpenOffice с более ранних версий MS Office.

"Удобство" - это не абстрактное понятие. А конкретные жизни (сотни и тысячи), спасённые от того, что показания приборов были быстро и однозначно читаемы, и рычаги - хваткие, удобные и четкие в движениях.

Приборы и рычаги — это частный конкретный продукт для частного конкретного случая. Например, для самолета. Даже в вертолете, хотя это тоже летательный аппарат, приборы и рычаги другие. Про трактор я уж не говорю. Да, можно присобачить приборную панель от самолета в автомобиль, но удобства и безопасности это не добавит, я Вас уверяю.

сия дисциплина называется "Эргономика интерфейса компьютерных программ".

Это я к тому веду, что «Эргономика» очень сильно зависит от условий. И не только от решаемой задачи, но и от целевой аудитории. Например, «западная» аудитория в среднем гораздо более компьютерно грамотна, чем российская, хотя бы в том, что гораздо больший процент пользователей владеет элементарными навыками машинописи.

Таким образом, интерфейс графического ПО следует за пользователем, отрабатывает (в среднем) его нужды наилучшим образом.

Это, извините, чушь. Нельзя одним продуктом удовлетворить нужды всех пользователей наилучшим образом.

задачи сбора, обработки и оптимального отображения информации решены ЗАРАНЕЕ.

Что, в продуктах Microsoft есть драйверы и ПО для сбора информации с бортовых датчиков, ее обработки и отображения на индикаторах в кабине самолета?

То, что не подходит конкретному пользователю дальше решается по месту - дополнительными настройками интерфейса, шрифтами, скинами, темами

Скины, темы — это развлекалочки. Они не решают никаких проблем вообще. Шрифты, конечно, играют роль, но не такую большую, как это раздуто по форумам. Поменять что-то более существенное гораздо сложнее. Или Вы считаете, что «простой смертный», которому shell scripting — китайская грамота, легко и непринужденно наколбасит себе нужных макросов на VBA?

[deadhead]

Существует положительная обратная связь между производителем ПО и пользователем. Которая приводит к УТОЧНЕНИЮ параметров интерфейса.

Прежде чем разбрасываться терминологией, потрудитесь сначала с ней ознакомиться...

[YUKLA]

Наиболее удобным" и "как минимум не теряется" -- это две очень большие разницы, согласитесь. Кроме того, добавлю ещё один _принципиальный_ момент: "как минимум не теряется" не тот, кто "никогда с _ними_ не работал" (выделение моё; в смысле "с ними всеми"), а тот, кто с _этим конкретным_ из них не работал, но работал с другими. По "никогда с ними не работавшим" у меня есть масса обратных примеров -- людей, которым приходилось учиться часами, днями, а иногда и месяцами.

Вот мы и вернулись к моему TCO. Этот самый end-user, которого вы так не любите, потратив месяцы на освоение любого из графических интерфейсов, сможет работать во всех перечисленных мною средах. Которые, напомню, стандартизированы и единообразны с 1973 года (Xerox Alto). Более того, посадив его (пользователя) за Apple Lisa можно быть уверенным, что он (пользователь) и там сможет работать.

А что получит пользователь, потратив месяцы на "регулярные выражения", баш-скрипт и изучение десятков, если не сотен программ(команд) с разным интерфейсом? Стандарты ВЫЗОВА команд зафиксированы. Это правда. А семантика вызова - РАЗНАЯ. И ключи у команд все уникальные. Объем информации, который при этом нужно просто запомнить, даже без понимания, различается с GUI на порядки величин.

Ничего Вы не понимаете... Автор программы не может _заранее_ знать, какое отображение будет оптимально, какая обработка оправдана и какая информация вообще нужна.

Еще раз - это он узнает от пользователей. Которые ему пришлют фидбеки, если что. Любая программа развивается аналогичным образом. Даже моя, которую упоминать уже моветон. Пользователи просят не только оптимизировать интерфейс ("красный цвет", "картинки", "масштабирование окна" и пр.), но и добавить ту или иную информацию. Я эти запросы отслеживаю и отрабатываю по мере сил. Это и есть та "положительная обратная связь", о которой я писал.

Аналогично происходит во всех без исключения программных проектах. Вы же работали в таких и сами знаете, как Заказчик меняет техзадание на ходу, требования к интерфейсу и прочее. Странно, что вы раз от разу подчёркиваете оторванность _автора_ программы от его пользователей.

Ну а первичный отбор элементов интерфейса и/или методов обработки и отображения информации происходит на этапе проектирования программы. Исходя из сформулированных требований Заказчика. Если таковых нет - исходя из требований рынка, устоявшихся стандартов, эргономики интерфейса и пр. Опять же - странно, что вы это не упоминаете, ибо должны знать.

[Voral]

Но, тем не менее. При написании скрипта знание "регулярных выражений" обязательно. Семантики bash - аналогично. Сюда же приплюсуем grep, less и так далее.
Вот я и спрашиваю - какой эффект я получу, освоив все это?

Круто!
1. С чего вы взяли, что обязательно?
2. Регулярные выражения я освоил именно под офтопиком. И очень часто их там использовал. Например для работы с файлами.
3. На изучение виндуса с 0 вы потратите одинаковое количество времени с Линуксом. Если хотите освоить "тонкую" работу то и в винде там море чего есть изучить. Если просто установить и работать то и в Линуксе возможно просто гуевая жизнь. (правда тут есть проблема с которой и мне пришлось столкнуться не все железо с ходу заработало)
4. "gerp, less" ну а винде что нет ни каких консольных утилит? Что они вам там дают? Ни чего? Тогда чего вы ждете от Линуксовых?


Ну и об "полученном эффекте".
Одна из причин моего перехода на линукс - более насыщенная командная строка (при этом я в основном работаю в ГУИ) и широкое использование регулярных выражений в приложениях (и консольных и гуевых). Какой эффект получите вы - можно понять только став вами.

Уверяю использовать те же регулярные выражения очень удобно и даже не только в линуксе, но и в винде. Если бы, например, в МС Офисе можно было их использовать это был бы огромный плюс.

[.Serj.]

Объем информации, который при этом нужно просто запомнить, даже без понимания, различается с GUI на порядки величин.

У команд есть man'ы и/или ключ --help. Так что с объёмом запоминания --- мимо.

А что получит пользователь, потратив месяцы на "регулярные выражения"

Вы даже не представляете, насколько удобны регулярки при работе с языками разметки, например с LaTeX

[watashiwa_daredeska]

Которые, напомню, стандартизированы и единообразны

Название стандарта можно?

Более того, посадив его (пользователя) за Apple Lisa можно быть уверенным, что он (пользователь) и там сможет работать.

На что спорим? Давайте проведем эксперимент: найдем секретаршу, с сертификатом окончания курсов по MS Windows, MS Office, найдем в антикварной лавке Apple Lisa и проверим, сможет ли она работать или нет. Для сравнения можем провести еще один аналогичный эксперимент — найдем человека, который умеет работать в командной строке и дадим ему в руки Unix тех времен.

Стандарты ВЫЗОВА команд зафиксированы. Это правда. А семантика вызова - РАЗНАЯ.

Да, семантика grep и sed отличается, но ведь и семантика пунктов меню "Find" и "Find & replace" тоже отличается.

И ключи у команд все уникальные.

Не все. Точно также, как у графических программ есть «Help», «Help -> About», у консольных есть man, есть ключи --version, --help.

Объем информации, который при этом нужно просто запомнить, даже без понимания, различается с GUI на порядки величин.

Можно пруфлинк? Понимаете, субъективно я чувствую ровно наоборот. Возможно потому, что и с GUI, и с CLI я столкнулся в достаточно нежном возрасте, когда запоминать легко, не надо ломать никакие привычки и т.п. А если Вы с детства тыкали кнопочки мышкой, а в 30 лет решили взяться за CLI, то тогда конечно — CLI покажется гораздо более сложной штукой.

[diesel]

Ничего Вы не понимаете... Автор программы не может _заранее_ знать, какое отображение будет оптимально, какая обработка оправдана и какая информация вообще нужна.

Еще раз - это он узнает от пользователей. Которые ему пришлют фидбеки, если что. Любая программа развивается аналогичным образом. Даже моя, которую упоминать уже моветон. Пользователи просят не только оптимизировать интерфейс ("красный цвет", "картинки", "масштабирование окна" и пр.), но и добавить ту или иную информацию. Я эти запросы отслеживаю и отрабатываю по мере сил. Это и есть та "положительная обратная связь", о которой я писал.

примеры положительной обратной связи, это программа для прожигания дисков в которой вдруг появляется аудио плейер и видео кодировщик, или когда простая программа для просмотра картинок превращается в большой и тормознутый недофотошоп. система идет в разнос.

[Voral]

И обоснуем его переход на Unix-way... Во всех смыслах, включая практический. Вот я утверждаю, что такой путь является более затратным на начальном этапе. С неясными перспективами "отбить" эти затраты в дальнейшем. Как-то так.

Да более затратный. А давайте чуть забудем про Линукс, Виндус и Unix-way.

Есть пользователь. Предположим на компьютере он только составляет таблички в табличном редакторе. Все поля заполняет руками. Это "конечный пользователь"? Да.
Есть другой. Предположим на компьютере он только составляет таблички в табличном редакторе. Для заполнения полей использует методы автозаполнения и выражения Это "конечный пользователь"? Да.

Время на изучение: у первого пользователя меньше чем у второго? Да
Время на создание таблицы: у первого пользователя больше чем у второго? Да
Общее соотношение времени на изучение и на работу: время работы больше чем время обучения? Да

[Voral]

примеры положительной обратной связи, это программа для прожигания дисков в которой вдруг появляется аудио плейер и видео кодировщик, или когда простая программа для просмотра картинок превращается в большой и тормознутый недофотошоп. система идет в разнос.

нет. ну давайте все-же не будем перегибать палку. не надо путать удобство с маразмом. Развитие ГУИ не только рекламная компания софтверных гигантов.

И не надо приплетать к вопросу об развитии удобства гуи, бездумное присандаливание странных функций. Да такие проги появляются.... Но появляются и их более легкие аналоги. При этом, как правило, с уже наработанными удобствами (именно в необходимом функционале) в интерфейсе

[deadhead]

нет. ну давайте все-же не будем перегибать палку. не надо путать удобство с маразмом. Развитие ГУИ не только рекламная компания софтверных гигантов.

И не надо приплетать к вопросу об развитии удобства гуи, бездумное присандаливание странных функций. Да такие проги появляются.... Но появляются и их более легкие аналоги. При этом, как правило, с уже наработанными удобствами (именно в необходимом функционале) в интерфейсе

Все это верно в случае отрицательной обратной связи. Когда возможности разработчиков являются задающими, а требования пользователей корректирующими, а не наоборот, когда пользователями навязываются "сверхзадачи" разработчикам...
diesel просто наглядно продемонстрировал действие положительной обратной связи (на которую так упирает YUKLA) /me не знаю почему он не ограничелся просто обратной связью me/ в случае разработки ПО

[t.t]

Наиболее удобным" и "как минимум не теряется" -- это две очень большие разницы, согласитесь. Кроме того, добавлю ещё один _принципиальный_ момент: "как минимум не теряется" не тот, кто "никогда с _ними_ не работал" (выделение моё; в смысле "с ними всеми"), а тот, кто с _этим конкретным_ из них не работал, но работал с другими. По "никогда с ними не работавшим" у меня есть масса обратных примеров -- людей, которым приходилось учиться часами, днями, а иногда и месяцами.

Вот мы и вернулись к моему TCO. Этот самый end-user, которого вы так не любите, потратив месяцы на освоение любого из графических интерфейсов, сможет работать во всех перечисленных мною средах. Которые, напомню, стандартизированы и единообразны с 1973 года (Xerox Alto). Более того, посадив его (пользователя) за Apple Lisa можно быть уверенным, что он (пользователь) и там сможет работать.

А что получит пользователь, потратив месяцы на "регулярные выражения", баш-скрипт и изучение десятков, если не сотен программ(команд) с разным интерфейсом? Стандарты ВЫЗОВА команд зафиксированы. Это правда. А семантика вызова - РАЗНАЯ. И ключи у команд все уникальные. Объем информации, который при этом нужно просто запомнить, даже без понимания, различается с GUI на порядки величин.

Начнём с того, что Вы не понимаете сути unix-way, против которого пытаетесь выступать. Запоминать флаги команд не нужно. Вообще. Если Вы какие-то команды и какие-то флаги используете часто, они запомнятся сами. Вообще ничего не нужно запоминать -- нужно понимать. Разницу чувствуете? Понимать принципы (я тут уже во всех темах Вам это донести пытаюсь).

Ничего Вы не понимаете... Автор программы не может _заранее_ знать, какое отображение будет оптимально, какая обработка оправдана и какая информация вообще нужна.

Еще раз - это он узнает от пользователей. Которые ему пришлют фидбеки, если что.

Да уж.. Т.е. Вы предлагаете для любой нестандартной задачи слать фидбек и ждать. Во-первых, кому? Если GUI-программа для решения этой задачи вообще ещё не написана. Во-вторых, сколько ждать? Неделю? Месяц? Пять лет? Или пока гром не грянет? Как Вы это ожидание наперёд рассчитаете и включите в своё TCO?

Да вообще Вы пустую воду варите. Что и с чем Вы сравниваете? Что графический интерфейс изучить можно быстрее? Да, можно. Ну и что с того? Более половины тех задач, которые я решаю однострочниками на bash (написанными в среднем за 5-7 минут, включая чтение документации), в графическом интерфейсе я не могу решить вообще! Никак. Ни в один клик, ни в два, ни в двенадцать. Разве что в двенадцать тысяч, т.е. вручную. Либо самому писать программу с этим граф. интерфейсом, которая эту задачу решит, -- уж вручную и то быстрее будет.

Я не говорю, что графические прогаммы не нужны вообще. Нужны. Но далеко не всегда. Скорее в отдельных случаях.

[YUKLA]

Которые, напомню, стандартизированы и единообразны

Название стандарта можно?

Вы читали то, что я написал про классические элементы интерфейса? Или вы желаете именно номер стандарта IEEE? Так такого нет. Есть патенты Xerox, Apple, IBM, M$ и прочих, которые регулируют данную сферу.

И ключи у команд все уникальные.

Не все. Точно также, как у графических программ есть «Help», «Help -> About», у консольных есть man, есть ключи --version, --help.

Этого мало, к сожалению. Капля в море. Которая ведет только к увеличению информации для прочтения и освоения.

Объем информации, который при этом нужно просто запомнить, даже без понимания, различается с GUI на порядки величин.

Можно пруфлинк? Понимаете, субъективно я чувствую ровно наоборот. Возможно потому, что и с GUI, и с CLI я столкнулся в достаточно нежном возрасте, когда запоминать легко, не надо ломать никакие привычки и т.п. А если Вы с детства тыкали кнопочки мышкой, а в 30 лет решили взяться за CLI, то тогда конечно — CLI покажется гораздо более сложной штукой.

Давайте так сделаем. Вам ведь не составит труда написать скрипт, который посчитает количество строк и слов в man'ах и хелпах программ, представленных в /sbin и в /bin? А потом сравним этот объем с объемом любой книжки по обучению работы в M$ с нуля. Типа - "Windows для чайников".

Я утрирую, разумеется. Но по порядку величин сравнение получится.

[watashiwa_daredeska]

Или подключить оный к компьютеру, запустить управляющую программу и получить все то же самое, но быстрее, полнее, гибче, в динамике и так далее.

GUI, я так понимаю? А если я хочу сделать себе «датчик присутствия»? Подключу к этому измерительному устройству ультразвуковой дальномер и захочу, чтобы при превышении некоторого порога напряжения у меня раздвался звуковой сигнал? Не сразу раздавался, а только если присутствие наблюдается более определенного интервала времени. При наличии CLI-инструмента я легко напишу примитивный скриптик, который будет это делать, а что делать с GUI?

Что делать с GUI, если я хочу снимать показания, например, очень долго? Настолько долго, что логи ни на какой диск не влезут? При наличии CLI-инструмента я могу отправлять логи на другие машины, жать их в фоновом режиме bzip2, запустить параллельно собственную обработку, в конце концов, чтобы не хранить терабайты логов.

[drBatty]

нет. ну давайте все-же не будем перегибать палку. не надо путать удобство с маразмом.

а это не маразм - это вполне нормальная ситуация. вы когда в венде последний раз работали? или у вас 95я+софт того-же года?

[diesel]

А что получит пользователь, потратив месяцы на "регулярные выражения", баш-скрипт и изучение десятков, если не сотен программ(команд) с разным интерфейсом? Стандарты ВЫЗОВА команд зафиксированы. Это правда. А семантика вызова - РАЗНАЯ. И ключи у команд все уникальные. Объем информации, который при этом нужно просто запомнить, даже без понимания, различается с GUI на порядки величин.

Вот это:

• Окна
• Графические примитивы
• Лейбелы
• Груп-боксы
• Комбо-боксы
• Эдит-боксы
• Кнопки
• Меню
• И так далее

В результате ЛЮБОЙ пользователь как минимум НЕ ТЕРЯЕТСЯ ни в KDE, ни в Gnome, ни в MacOS, ни в WindowsCE, никогда при этом с ними ранее не работав.

тоже не является стандартизацией семантики вызовов. До некоторой степени стандартизацией вызовов является HIG, и если пользователь, интуитивно или нет, поймет как чего ожидать от приложений построенных на основе конкретно взятого HIG - есть шансы что он, зная предметную область, сможет разобраться в новом для себя приложении. Рабочий HIG есть у OS X и Gnome, HIG KDE4 в вялотекущем "in progress", HIG Windows де-факто не используется, а переход на ribbon интерфейсы убил стандартизацию даже внутри продуктов самой Microsoft.

примеры положительной обратной связи, это программа для прожигания дисков в которой вдруг появляется аудио плейер и видео кодировщик, или когда простая программа для просмотра картинок превращается в большой и тормознутый недофотошоп. система идет в разнос.

нет. ну давайте все-же не будем перегибать палку. не надо путать удобство с маразмом. Развитие ГУИ не только рекламная компания софтверных гигантов.

Положительная обратная связь - это достаточно определенное понятие, только и всего.

[YUKLA]

Начнём с того, что Вы не понимаете сути unix-way, против которого пытаетесь выступать. Запоминать флаги команд не нужно. Вообще. Если Вы какие-то команды и какие-то флаги используете часто, они запомнятся сами. Вообще ничего не нужно запоминать -- нужно понимать. Разницу чувствуете? Понимать принципы (я тут уже во всех темах Вам это донести пытаюсь).

Да кто вам сказал, что я выступаю ПРОТИВ Unix-way? Я ТОЖЕ, представьте себе, активно пользуюсь программами командной строки. Не многими, правда. Хотя бы потому, что настроить mc один раз и дальше работать с ним мне ПРОЩЕ.

Разницу между "понимать" и "запоминать" я тоже разумею. Вопрос тут в затратах времени и сил. И я не зря говорил про TCO. Пытаясь как-то учесть, "взвесить", если хотите, как эффект от Unix-way, так и затраты на его прохождение. Я подходил и подхожу к данной теме с практической стороны. Философия меня не интересует вовсе.

Да уж.. Т.е. Вы предлагаете для любой нестандартной задачи слать фидбек и ждать. Во-первых, кому? Если GUI-программа для решения этой задачи вообще ещё не написана. Во-вторых, сколько ждать? Неделю? Месяц? Пять лет? Или пока гром не грянет? Как Вы это ожидание наперёд рассчитаете и включите в своё TCO?

Да вообще Вы пустую воду варите. Что и с чем Вы сравниваете? Что графический интерфейс изучить можно быстрее? Да, можно. Ну и что с того? Более половины тех задач, которые я решаю однострочниками на bash (написанными в среднем за 5-7 минут, включая чтение документации), в графическом интерфейсе я не могу решить вообще! Никак. Ни в один клик, ни в два, ни в двенадцать. Разве что в двенадцать тысяч, т.е. вручную. Либо самому писать программу с этим граф. интерфейсом, которая эту задачу решит, -- уж вручную и то быстрее будет.

Давайте определимся, наконец. Говорим ли мы про Unix-way "в целом" или про Unix-way применительно к конкретной нестандартной задаче. Если мы обсуждаем с вами "графический интерфейс", тогда, видимо, вопрос идет о "в целом". Если вы хотите говорить о нестандартной задаче, к которой, к тому же, вообще нет программ на рынке, тогда, простите, ответ очевиден - "надо писать руками".

[diesel]

Начнём с того, что Вы не понимаете сути unix-way, против которого пытаетесь выступать. Запоминать флаги команд не нужно. Вообще. Если Вы какие-то команды и какие-то флаги используете часто, они запомнятся сами. Вообще ничего не нужно запоминать -- нужно понимать. Разницу чувствуете? Понимать принципы (я тут уже во всех темах Вам это донести пытаюсь).

Да кто вам сказал, что я выступаю ПРОТИВ Unix-way? Я ТОЖЕ, представьте себе, активно пользуюсь программами командной строки. Не многими, правда. Хотя бы потому, что настроить mc один раз и дальше работать с ним мне ПРОЩЕ.

Начнём с того, что Вы не понимаете сути unix-way

:-D

[YUKLA]

примеры положительной обратной связи, это программа для прожигания дисков в которой вдруг появляется аудио плейер и видео кодировщик, или когда простая программа для просмотра картинок превращается в большой и тормознутый недофотошоп. система идет в разнос.

А отрицательная обратная связь - "тип обратной связи, при котором входной сигнал системы изменяется таким образом, чтобы противодействовать изменению выходного сигнала."
Т.е. система противиться изменениям. И старается их нивелировать.
В части взаимодействия "пользователь" - "разработчик" присутствует и положительная обратная связь и отрицательная. Однако, положительная превалирует.