Релиз дистрибутива Fedora 17 (и RFRemix 17)

[Vascom]

А при чём тут эти детишки? Речь же о серьёзных дистрибутивах идёт.

После такого заявления дискутировать больше не о чем.
Добавлю только, что всё это сильно напоминает присноблаженную Linux XP.
О которой Вы, конечно, слыхом не слыхивали, да?

Ну почему же, слышал. Только они ничего своего не делали, лишь денег в обязательном порядке хотели за свой дистрибутив, как Windows.

[alv]

Только они ничего своего не делали

Нет, делали. Они вели проаганду. Точно теми же методами, которые нынче усвоили вы (не Вы персонально). Путём обзывания конкурирующих решений всякими нехорошими словами.
А уж про "детские" и "серьёзные" дистрибутивы - вообще смешно. Во времена, когда Arch и Gentoo работали, Fedora была неспособна даже установиться на более-менее стандартное железо.

[Vascom]

Ну не теми же. У них была, например, анти-GPL.

[Aviator]

все смешалось в доме Облонских... теперь сервера у нас не только падают, их еще и атакуют Про то чем симлинки /bin, /lib и /sbin мешают при этих всех странных построениях вы все-таки расскажите? А то чем больше построений, тем, как я уже писал, все более и более пофигу на то где и чего там в системе есть

Про аддитивную ФС я сказал для примера, что такие существуют и используются. Я уже говорил о смысле /bin, /lib, /sbin. И про полугигабайтный initrd тут говорили. Кстати, я посмотрел на своих системах. Самый большой корень у меня на девелоперских, где чего только не понаставлено - 184 МБ, а самый маленький порядка 100 МБ. И не на всех системах есть возможность использовать initramfs.

[Vascom]

Я конечно всё понимаю и к теме это не относится. Но очень странно слышать об экономии места на хардах и ОЗУ во времена 4ТБ хардов и флешек 2 ГБ за 150 руб, да и цены на ОЗУ смехотворны даже для серверов. Конечно не рассматривая всякие древние embedded.

[alv]

Ну не теми же. У них была, например, анти-GPL.

Теми же. Она ничем не отличается по сути от заявлений вашей братии, что все козлы и ретрограды, кто не проникся величием systemd.

очень странно слышать об экономии места на хардах

Ещё более странно слышать об экономии 2 секунд при загрузке системы.
Которых к тому же нету
А если и бывает, то обеспечивается не systemd, а железом SSD. Ну и прочими методами, описанными Пророком Поттерингом. И которые лет 10-15 назад использовал любой пользователь - потому что железо тогда действительно было медленным.
"Ещё не зная о Партии, они уже были большевиками".
Знаете, кто это сказал?

[broom]

Я конечно всё понимаю и к теме это не относится. Но очень странно слышать об экономии места на хардах и ОЗУ во времена 4ТБ хардов и флешек 2 ГБ за 150 руб, да и цены на ОЗУ смехотворны даже для серверов. Конечно не рассматривая всякие древние embedded.

А в современных embedded-устройствах, думаете, харды по 4 Тб стоят?
Очень странно видеть, что системы занимают места всё больше, а возможности у пользователей всё те же. Ну разве что поддержать производителей железа...

[alv]

системы занимают места всё больше, а возможности у пользователей всё те же.

Шансы всё увеличиваются, а денег нет ни фига
(с) О.Бендер
Потому как разработчики систем давно уже занимаются самосовершенствованием, а не разработкой конечных решений.
Правда, не успеют они пройти очередной виток самосовершенствования, как перед ними появляется новый.

Ну разве что поддержать производителей железа...

А они на самом деле очень нуждаются в поддержке. Потому что лет 10 назад уже перестали справляться со своей сакральной функцией - требовать от разработчиков погони за новым железом.
С тех пор от разработчиков требуется загрузить как следует железо существующее и, главное, появляющееся.
Впрочем, об этом я 10 лет назад и писал

[diesel]

Я уже говорил о смысле /bin, /lib, /sbin. И про полугигабайтный initrd тут говорили.

В том то и дело, что он у них и так получается полугигобайтовым: независимо от того где эти bin'ы лежат. То есть занести в initrd еще пару утилит для восстановления - погоды не сделает.

Кстати, я посмотрел на своих системах. Самый большой корень у меня на девелоперских, где чего только не понаставлено - 184 МБ, а самый маленький порядка 100 МБ. И не на всех системах есть возможность использовать initramfs.

А чем не подходит вариант: делать корень больше, и оставлять в нем /usr(если память не глючит у меня и сейчас на многих серверах так)?

[Bizdelnick]

он у них и так получается полугигобайтовым

Что, серьёзно?

[diesel]

он у них и так получается полугигобайтовым

Что, серьёзно?

если верить тому что там по ссылке написано, то да. вечером посмотрю в старой федоре.

[alv]

он у них и так получается полугигобайтовым

Что, серьёзно?

если верить тому что там по ссылке написано, то да. вечером посмотрю в старой федоре.

В очень старой Федоре этого не было.
Если сейчас initrd полгигабайта - это действительно лишает смысла разборки где чего лежит и что от чего зависит.
Оставляя единственный выход засунуть этот initrd, вместе с вмещающей его системой... нет, ни слова обсценного, просто в /dev/null.

PS почему-то вспомнилось, что ОС с самым малым временем загрузки по умолчанию, из тех что я видел, была MS DOS 3.3. А на второй ступеньке пьедистала - OpenBSD 2_не понюсколько.

[Atolstoy]

я по памяти не помню размер своего initrd, но dracut мне его обновляет за 3-4 секунды всего. Никогда не думал, что он такой большой.

[Aviator]

А чем не подходит вариант: делать корень больше, и оставлять в нем /usr(если память не глючит у меня и сейчас на многих серверах так)?

Я отделяю /usr от корня. Кроме того, пользую его в режиме только чтения и запрещаю его перемонтирование в режиме записи. Как-то давно повелось, традиции, которые сейчас ломают не задумываясь.

[sgfault]

Кстати, я посмотрел на своих системах. Самый большой корень у меня на девелоперских, где чего только не понаставлено - 184 МБ, а самый маленький порядка 100 МБ.

А почему он у вас на девелоперских машинах оказался почти в два раза больше? Вы туда средства разработки ставите что ли? Те, набор утилит для восстановления - вы ведь для этого хотите оставить /bin в корне, как я понимаю, - должен быть примерно одинаковым для всех клиентских машин. Разве нет?

И не на всех системах есть возможность использовать initramfs.

Интересно, а где нет?

Но очень странно слышать об экономии места на хардах и ОЗУ во времена 4ТБ хардов и флешек 2 ГБ за 150 руб, да и цены на ОЗУ смехотворны даже для серверов. Конечно не рассматривая всякие древние embedded.

Не только древние embedded. По крайней мере по минимальным требованиям, указанным на сайте, начиная с кажется 15-й версии инсталлятору Федоры меньше ~768мб памяти никак не подходит. А на ноутбуке 5-6-летней давности, например, стоит 512.

А чем не подходит вариант: делать корень больше, и оставлять в нем /usr(если память не глючит у меня и сейчас на многих серверах так)?

Я отделяю /usr от корня. Кроме того, пользую его в режиме только чтения и запрещаю его перемонтирование в режиме записи. Как-то давно повелось, традиции, которые сейчас ломают не задумываясь.

А корень у вас тоже ro? Если нет, то получается часть бинарников "незащищенной". Если да, то что делать с некоторыми изменяемыми файлами из /etc, например:

Код: Выделить всё

lvm/cache
lvm/backup
lvm/archive
blkid.tab
ld.so.cache

И, наконец, а кто ломает ваши традиции? Ведь, еще раз, по всем уже известной ссылке как раз пишут, что перенос /bin,.. в /usr упростит его монтирование в ro:

Myth #7: After the /usr merge one can no longer mount /usr read-only, as it is common usage in many areas.

Fact: Au contraire! One of the reasons we are actually doing this is to make a read-only /usr more thorough: the entire vendor-supplied OS resources can be made read-only, i.e. all of what traditionally was stored in /bin, /sbin, /lib on top of what is already in /usr.

Myth #8: The /usr merge will break my old installation which has /usr on a separate partition.

Fact: This is perfectly well supported, and one of the reasons we are actually doing this is to make placing /usr of a separate partition more thorough. What changes is simply that you need to boot with an initrd that mounts /usr before jumping into the root file system. Most distributions rely on initrds anyway, so effectively little changes.

ЗЫ.

он у них и так получается полугигобайтовым

Что, серьёзно?

если верить тому что там по ссылке написано, то да. вечером посмотрю в старой федоре.

А initrd-таки, например на дебиане, все еще далек от полугига:

Код: Выделить всё

# ls -lh /boot/initrd.img-*
-rw-r----- 1 root root 3.0M Jun  5 22:19 /boot/initrd.img-2.6.32-5-686-bigmem
-rw-r--r-- 1 root root 3.1M Jun  5 22:27 /boot/initrd.img-3.2.0-2-686-pae

[Aviator]

Так я и пользуюсь дебианом, потому, что он наиболее беспроблемный и его разработчкики не торопятся вливать туда всякие сомнительные программы, ломая по ходу дела всё остальное.
Корень защищает SELinux. Можно, конечно, и с /usr также поступить, но я поступаю традиционно. Кроме того, /etc версионирую и подписываю изменения.
Естественно, такими ухищрениями занимаюсь только там, где это необходимо.

Кстати, я посмотрел на своих системах. Самый большой корень у меня на девелоперских, где чего только не понаставлено - 184 МБ, а самый маленький порядка 100 МБ.

А почему он у вас на девелоперских машинах оказался почти в два раза больше? Вы туда средства разработки ставите что ли? Те, набор утилит для восстановления - вы ведь для этого хотите оставить /bin в корне, как я понимаю, - должен быть примерно одинаковым для всех клиентских машин. Разве нет?

На той машине у меня чего только не понаставлено. Специально машина для экспериментов. Один только /usr на 7 гиг.

[Aviator]

И не на всех системах есть возможность использовать initramfs.

Интересно, а где нет?

На части embedded и там, где нужна быстрая загрузка. Там вообще ядро монолитное, без поддержки модулей, зачастую ещё и -O3 оптимизацию включаю.

[Vascom]

А чем не подходит вариант: делать корень больше, и оставлять в нем /usr(если память не глючит у меня и сейчас на многих серверах так)?

Я отделяю /usr от корня. Кроме того, пользую его в режиме только чтения и запрещаю его перемонтирование в режиме записи. Как-то давно повелось, традиции, которые сейчас ломают не задумываясь.

А программы как устанавливаешь в таком случае?

Но очень странно слышать об экономии места на хардах и ОЗУ во времена 4ТБ хардов и флешек 2 ГБ за 150 руб, да и цены на ОЗУ смехотворны даже для серверов. Конечно не рассматривая всякие древние embedded.

Не только древние embedded. По крайней мере по минимальным требованиям, указанным на сайте, начиная с кажется 15-й версии инсталлятору Федоры меньше ~768мб памяти никак не подходит. А на ноутбуке 5-6-летней давности, например, стоит 512.

В Ф17 снова достаточно 512 МБ. Да и выясняли как это можно обойти и на Ф15. В общем это не проблема.

[Vascom]

Я конечно всё понимаю и к теме это не относится. Но очень странно слышать об экономии места на хардах и ОЗУ во времена 4ТБ хардов и флешек 2 ГБ за 150 руб, да и цены на ОЗУ смехотворны даже для серверов. Конечно не рассматривая всякие древние embedded.

А в современных embedded-устройствах, думаете, харды по 4 Тб стоят?
Очень странно видеть, что системы занимают места всё больше, а возможности у пользователей всё те же. Ну разве что поддержать производителей железа...

Я же сказал, не рассматривая embedded.

А вот мне заметен значительный прогресс в возможностях пользователя при переходе на новое железо в течение всех последних 20 лет.
Врять например FullHD, SSD, 4-терабайтные харды, процессоры с низким энергопотреблением, USB 3.0, SATA, удешевление USB-флешек, видео внутри браузера без дополнительных плееров. Это даже если не упоминать игры.

Так что переход на новое железо в большинстве случаев очень даже оправдан.

[SinClaus]

Я отделяю /usr от корня. Кроме того, пользую его в режиме только чтения и запрещаю его перемонтирование в режиме записи. Как-то давно повелось, традиции, которые сейчас ломают не задумываясь.

FreeBSD начиная с восьмой версии (если мне склероз не врёт) /home перенесла в /usr, забавно сделать это всё r/o

[Aviator]

А программы как устанавливаешь в таком случае?

Сервак, блин. Конфигурируется, настраивается и работает. Потом только вовремя обновляется и работает дальше.

[Aviator]

Я же сказал, не рассматривая embedded.

А я занимаюсь embedded, поэтому мне не безразличны все эти катаклизмы.

FullHD, SSD, 4-терабайтные харды, процессоры с низким энергопотреблением, USB 3.0, SATA, удешевление USB-флешек, видео внутри браузера без дополнительных плееров. Это даже если не упоминать игры.

FullHD во всей аппаратуре декодируется видеопроцессорами. SSD - как раз лучше, когда части ФС разнесены по фрагментации и частоте записи. Процессоры с низким энергопотреблением - как ни странно ARM (это если про mainstream в этом направлении), embedded опять же. SATA - давно уже есть, USB3.0 - лучше уж SATA, если говорить про носители данных, под видео - FireWire. Видео внутри браузера без дополнительных плееров - фигня на постном масле. Также как и "приложения на JavaScript".

[alv]

если мне склероз не врёт

Эээ... он несколько заблуждается
С версий 4.Х во Free было /usr/home -> /home
Кажется, и по сей день так.
До того было /usr/home просто, когда он превратился в симлинк - точно не знаю, видимо, ещё до меня, в 14-м веке

забавно сделать это всё r/o

и при дефолтном и любом другом здравом разбиении /home всегда был отдельным разделом внутри слайса
В BSD вообще своя традиция разбиения (не путать с BSD-стилем разметки), которая согласуется с традиционной линуксовой, но никак не согласуётся со всем в /usr.
Ну что же, там в BSD'ях одни ретрограды и консерваторы
они же детишки, куды им до высот systemd'ов

[diesel]

он у них и так получается полугигобайтовым

Что, серьёзно?

если верить тому что там по ссылке написано, то да. вечером посмотрю в старой федоре.

Посмотрел. В принципе две новости, обе нормальные. Во-первых, не 500Мб, а всего чуть меньше 50 - распакованный initramfs-3.3.7-1.fc16.i686.img.

С другой стороны, все самое интересное там *уже* есть:

Код: Выделить всё

[diesel@fedora dir]$ ls bin/
basename  dd     kbd_mode  mkdir  ntfsck     rm       sh         umount
cat       dmesg  ln        mknod  plymouth   rmdir    sleep      uname
cp        grep   loadkeys  mount  plymouthd  sed      stty
dash      gzip   ls        mv     readlink   setfont  systemctl

[diesel@fedora dir]$ ls sbin/
biosdevname         dosfsck       fsck.vfat      lvm_scan        poweroff
blkid               e2fsck        fsck.xfs       mdadm           probe-keydev
blockdev            fsck          halt           mdmon           reboot
cryptroot-ask       fsck.cramfs   initqueue      mdraid-cleanup  rmmod
cryptsetup          fsck.ext2     insmodpost.sh  mdraid_start    switch_root
dmeventd            fsck.ext3     killall5       modprobe        udevadm
dmraid              fsck.ext4     kpartx         multipath       udevd
dmraid_scan         fsck.ext4dev  loginit        multipathd      xfs_repair
dmsetup             fsck.msdos    losetup        partx
dmsquash-live-root  fsck.ntfs     lvm            pidof

ЗЫ: цифра 500 я так понял взялась отсюда:

On Fedora the root directory contains ~450MB already.

но там есть продолжение:

This hasn't been minimal since a long time, and due to today's complex storage and networking technologies it's unrealistic to ever reduce this again. In fact, since the introduction of initrds to Linux the initrd took over the role as minimal rescue system that requires only a working boot loader to be started, but not a full file system.

Поэтому:

он у них и так получается полугигобайтовым

Что, серьёзно?

если верить тому что там по ссылке написано, то да

не есть правда. там написано таки другое

[broom]

А вот мне заметен значительный прогресс в возможностях пользователя при переходе на новое железо в течение всех последних 20 лет.
Врять например FullHD, SSD, 4-терабайтные харды, процессоры с низким энергопотреблением, USB 3.0, SATA, удешевление USB-флешек, видео внутри браузера без дополнительных плееров. Это даже если не упоминать игры.

Так что переход на новое железо в большинстве случаев очень даже оправдан.

Если взять последние 20 лет, то да. Тогда можно и 50 взять.
Но железа пятилетней (а то и большей) давности мне до сих пор хватает для любых задач, которые я могу себе придумать.
(Если что, убиванием времени и просиранием жизни за играми не увлекаюсь.)

[Vascom]

А вот мне заметен значительный прогресс в возможностях пользователя при переходе на новое железо в течение всех последних 20 лет.
Врять например FullHD, SSD, 4-терабайтные харды, процессоры с низким энергопотреблением, USB 3.0, SATA, удешевление USB-флешек, видео внутри браузера без дополнительных плееров. Это даже если не упоминать игры.

Так что переход на новое железо в большинстве случаев очень даже оправдан.

Если взять последние 20 лет, то да. Тогда можно и 50 взять.
Но железа пятилетней (а то и большей) давности мне до сих пор хватает для любых задач, которые я могу себе придумать.
(Если что, убиванием времени и просиранием жизни за играми не увлекаюсь.)

У меня всё то же самое, полностью согласен. Но мир компьютерного железа и применения не ограничен нашим узким кругом задач. Да и игры всегда были двигателем прогресса компьютерного железа (и до кинематографического качества картинки в играх ещё далеко, так что прогресс не остановится). Ну а раз есть мощное избыточное железо, то почему бы не упростить процесс написания ПО, пусть и не такого быстрого как на ассемблере или чистом Си? Ведь именно это позволило развернуться всяким скриптовым языкам программирования и java.

[alv]

С другой стороны, все самое интересное там *уже* есть:

Там нет одного - чего-то нового
Этот метод применялся чуто не со дня зарождения Линукса - со времён загрузочных дискет. Существуют системы, работающие целиком с ram-диска, типа Tiny Linux.
Многие лично знакомые мне админы так конфигурят свои сервера.
Большинство LiveCD кэшируют себя в память (кстати, в LiveCD Fedora эту опцию загрузки опять закопали подальше от народа).
И никакого systemd для этого не требовалось.

А для пользователя дистрибутива общего назначения это просто усложение жизни: любое изменение конфигурации требует перестройки initrd. Небольшое усложнение - но с учётом кумулятивного эффекта от всех других мелких усложнений...
Именно по этой причине, видимо, метод и не применяется широко - не смотря на очевидные его преимущества.
Как всегда, очередное открытие америки...

[Aviator]

Ну а раз есть мощное избыточное железо, то почему бы не упростить процесс написания ПО, пусть и не такого быстрого как на ассемблере или чистом Си? Ведь именно это позволило развернуться всяким скриптовым языкам программирования и java.

Java далеко не первый язык, использующий промежуточный код и исполняемый виртуальной машиной. Этот подход пришел на десктопы с мейнфреймов, а там он очень долго применяется (правда там не Java).
А вот за некоторые скриптовые языки (не буду называть эту сладкую парочку, её тут все знают), их авторам надо "двадцать лет расстрела" дать... Но это моё личное мнение.

[diesel]

С другой стороны, все самое интересное там *уже* есть:

Там нет одного - чего-то нового
....

Дык они и не говорят что там есть что-то новое. Говорят о том что initrd у них уже в таком состоянии, что можно его использовать для восстановления, поэтому вроде как перемещение bin и прочих в /usr особой погоды не делает.

[Bizdelnick]

не 500Мб, а всего чуть меньше 50 - распакованный initramfs-3.3.7-1.fc16.i686.img

"Всего"? У меня на машине со Squeeze - 10, на машине с Wheezy - вообще 3 (если не ошибаюсь, завтра уточню).