Linux исполнилось 25 лет

[Bizdelnick]

бесповодная связь

Хорошее выражение, надо запомнить. ☺

[alv]

бесповодная связь

Хорошее выражение, надо запомнить. ☺

Ачипятка по Фрейду...

[serzh-z]

Ну так уж прямо 50-х?

+/-

[QWERTYASDF]

Вы то как считаете - так оно или не так - "именно это".

Я никак не считаю.

Ага, но считаете, что Вам нужно критиковать мнение тех, кто считает?

Да, писал - опираясь на инструменты, имеющиеся в GNU.

Вообще-то Линус в первую очередь опирался на стандарты POSIX и ATT UNIX.
А вот инструменты GNU - использовал. Как молоток.

Т.е. по Вашему Линус использовал компилятор, командную оболочку и т.д. для своего проекта как молоток, а когда проект был уже в хоть сколько-нибудь завершенном состоянии - убрал их, так сказать, в ящик, и больше никогда этот проект в данных средствах не нуждался и никак с ними не ассоциировался?

Если я, отколачивая образец горной породы молотком фирмы Estwing (принятым в качестве штатного в геологической службе США), случайно обнаружил, что это новая, ещё никем не описанная горная порода, то в её имени я должен употребить имя гражданина Estwing'а или, того паче, USGS?

Если бы представили общественности свой алгоритм некоего этапа разработки горной породы, который (алгоритм) был-бы в принципе не возможен без использования молотка конкретной конструкции - по тому, как тогда просто не существовало бы иного подходящего молотка, а без него Ваш алгоритм скорей всего остался незамеченным и никому не нужным (включая Вас самого) - тогда да, было-бы резонно определенным образом употреблять имя, относящееся к разработчикам/разработке данного молотка.

Так что давайте отделять котлеты от гарнира. Linux без GNU-инструментария вполне может существовать и работать. И примеры тому мы знаем.
А вот GNU-интсрументарию для превращения в ОС всегда не хватало самой малости - ядра. Более 30 лет не хватало. И не хватает по сей день. И не хватит никогда. Потому что идеологи очень редко уделяют должное внимание технологиям. Но зато когда кто-то из технологов пересечётся с какой-нибудь идеологией - идеологи подымают вой на всю Ивановскую.
В отличие от технологов, которые обцчно говорят - да никаких идеологических Омерки мы не открыли, всё это известно в научном сообществе минимум 400 лет... А мы просто встали на плечи гигантов. Если Вы внимательно читатли собственные пассажи Линуса из его совместной книжки, то обратили внимание, что он эту мысль повторяет неоднократно.

Давайте отделять. Был Линус Торвальдс, который хотел бесплатную и свободную UNIX-подобную ОС и прикладывал к этому определенные усилия. Про желание получить то, что принято называть ядром ОС, и что это было самоцелью - я нигде не видела, в т.ч. в его совместной книжке - т.е. хотел он именно ОС, о чем неоднократно и говорил. А для превращения написанного им ядра в нечто, что можно в принципе называть ОС - не хватало самой малости - всего остального. Что было-бы, если бы не было-бы GNU - ну, может Линус все-таки как-то вышел из положения, и в итоге все-равно бы объявил о появлении новой ОС. Но ведь GNU был, и Линус его использовал. Причем, не только как молоток - забил гвозди куда надо и все, а еще и как составляющую объявленной им ОС. Что было-бы, если бы Линус представил только голое ядро - можно гадать много. Однако представил он более широкий комплект - и именно этот комплект стал далее неотделим в восприятии слова "Linux" от голого ядра, именно этот комплект лег в основу дистрибутивостроения уже вполне готовых для практического использования на десктопах систем. Поэтому не вижу никакого смысла отрицать важность GNU для проекта Linux, и правильность ассоциирования последнего с первым.

[Bizdelnick]

Ага, но считаете, что Вам нужно критиковать мнение тех, кто считает?

Я считаю, что вполне можно и нужно потроллить тех, кто ставит название предмета выше самого предмета.

[serzh-z]

Давайте отделять. Был Линус Торвальдс, который хотел бесплатную и свободную UNIX-подобную ОС и прикладывал к этому определенные усилия. Про желание получить то, что принято называть ядром ОС, и что это было самоцелью - я нигде не видела

Как минимум, в последние полтора десятилетия она постоянно делает намеки, что он занимается разработкой ядра Linux и только лишь, а что там вокруг ядра, в пользовательском пространстве - ему, мягко говоря, фиолетово и его не касается.

[QWERTYASDF]

Ага, но считаете, что Вам нужно критиковать мнение тех, кто считает?

Я считаю, что вполне можно и нужно потроллить тех, кто ставит название предмета выше самого предмета.

А у меня вот имеется неприятное чувство, что все после слова "потроллить" - лишнее. Вот нигде не утверждала, что ставлю название выше предмета.

Давайте отделять. Был Линус Торвальдс, который хотел бесплатную и свободную UNIX-подобную ОС и прикладывал к этому определенные усилия. Про желание получить то, что принято называть ядром ОС, и что это было самоцелью - я нигде не видела

Как минимум, в последние полтора десятилетия она постоянно делает намеки, что он занимается разработкой ядра Linux и только лишь, а что там вокруг ядра, в пользовательском пространстве - ему, мягко говоря, фиолетово и его не касается.

А какая уже разница? Становление Linux, как ОС уже произошло, а когда происходило - говорил он именно про ОС. Собственно ведь именно благодаря тому, что говорил - эта операционка и взлетела. А чем он занимается дальше кроме ядра - не так важно, ибо кроме ядра он ничего и не писал.

[chitatel]

GNU/Hurd в 2060-м... Блин, надо бы заморозиться в криокамере лет на 30-ть...

[Bizdelnick]

Становление Linux, как ОС

Подловил...

кроме ядра он ничего и не писал

Это не так. Как минимум ещё один проект его авторства пользуется вполне сопоставимой популярностью.

[Olej]

Давайте отделять. Был Линус Торвальдс, который хотел бесплатную и свободную UNIX-подобную ОС и прикладывал к этому определенные усилия. Про желание получить то, что принято называть ядром ОС, и что это было самоцелью - я нигде не видела, в т.ч. в его совместной книжке - т.е. хотел он именно ОС, о чем неоднократно и говорил.

Торвальдс Линус: биография, фото и достижения

Все началось с того, что в Minix терминал удаленной связи был реализован очень плохо. А это была функция, которую Линус использовал чаще всего. С помощью нее он связывался с университетским компьютером по модемной связи. Торвальдс решил создать собственную программу для связи, взяв за основу не Minix, а аппаратный уровень самого компьютера. Благодаря этому он параллельно изучил компьютер на 386-м процессоре, а также его ОС. Торвальдс был очень горд тем, что ему удалось усовершенствовать ОС. Но попытки представить свои заслуги другим не привели ни к чему.

Итак, Linux началась с создания пакета эмуляции терминала. После этого одно нововведение последовало за другим. Торвальдсу понадобилось скачивать и записывать файлы на компьютер, находящийся в университете. Для этого необходимо было писать их на диск. Подумав, Линус решил создать драйвер файловой системы и дисковода. При этом система, которую он планировал разработать, должна была быть совместимой с Minix.

[QWERTYASDF]

Становление Linux, как ОС

Подловил...

Я Вас подловила раньше

Olej
Спасибо, читала это в свое время. Уже устала от споров с товарищами о цвете неба и сейчас не очень понимаю направление инсинуаций, но в любом случае, имхо, Линус - большой молодец.

[alv]

Линус - большой молодец.

А кто на предыдущих трёх страницах с этим спорил?
Линус - это голова. И Курт (Скавен) - это голова.
Линус и Курт - это две головы.
А вот RMS считает, что голова - только он. Потому что это он всё придумал.
А те пацаны ерундой всякой занимались. Подумаешь, один - ядришко какое-то там сочинил, второй к ядришку ещё графический интерфейс прикрутил...
И, что характерно, тяп-ляп, за годик другой оба слабали.
Ну никакого размаха.
Вот GNU/Hurd - это масщтабный проект. На века.

[QWERTYASDF]

Линус - большой молодец.

А кто на предыдущих трёх страницах с этим спорил?

Я что-ли, хотите сказать? Или я, наоборот, кого-то упрекаю в недооценке заслуг Линуса? Или я еще что-то вновь сделала неправильно? ☺

[azsx]

Как я понимаю, многих с форума зовут на разные свадьбы тупо подраться. Мол драка всё равно будет, а товарищи красноглазики идеальный вариант. Люди горячие, боевые, легко вскипят если не линукс гну, а гну линукс сказать... Но, работа у них сидячая, последствий типа "а что с трупом делать" от них не будет. Красота!

[QWERTYASDF]

Как я понимаю, многих с форума зовут на разные свадьбы тупо подраться. Мол драка всё равно будет, а товарищи красноглазики идеальный вариант. Люди горячие, боевые, легко вскипят если не линукс гну, а гну линукс сказать... Но, работа у них сидячая, последствий типа "а что с трупом делать" от них не будет. Красота!

[Olej]

Но, работа у них сидячая, последствий типа "а что с трупом делать" от них не будет. Красота!

Планктон, сэр?

[s.xbatob]

Как я понимаю, многих с форума зовут на разные свадьбы тупо подраться. Мол драка всё равно будет, а товарищи красноглазики идеальный вариант. Люди горячие, боевые, легко вскипят если не линукс гну, а гну линукс сказать... Но, работа у них сидячая, последствий типа "а что с трупом делать" от них не будет. Красота!

У этого форума нормальный движок, и список игнорирования он поддерживает. Рекомендую.

[serzh-z]

Уверен, что от GNU/Hurd разработчики сами уже давно устали и прекрасно понимают, что идеи, в нём заложенные, - непопулярны и неинтересны. Хотя, может быть, совсем неплохи. Это примерно как сейчас изобретать новый, очень эффективный и правильный ассемблер - только кому это будет нужно? Мы же живем в эпоху "уяк-уяк и в продакшн".

[alv]

Уверен, что от GNU/Hurd разработчики сами уже давно устали и прекрасно понимают, что идеи, в нём заложенные, - непопулярны и неинтересны.

Что устали - очень возможно. А вот на счёт понимания - большие сомнения: когда люди понимают это, они признаются (по крайней мере, сами себе), что мы тут тридцать лет фигнёй маялись, и закрывают проект. А не продолжают пудрить мозги дальше. Причём пудрить - гораздо лучше, чем разрабатывать. Если почитать даже этот форум, можно найти немало его участников, вполне разумных и знающих, которые по сей день искренне верят, что Hurd когда-нибудь доделают - и в обозримом, а не геологическом будущем.

Хотя, может быть, совсем неплохи.

Проект Hurd блистательно показал сверкающий провал двух главных идей, лежащих в его основе.
Первая - чисто технологическая: что на микроядре можно сделать ОС, пригодную для использования ширнармассами.
Вторая - так сказать, людоведческая: что, навалившись всем миром, можно придумать что-то действительно оригинальное при отсутствии собственного интереса и личного умения.

Это примерно как сейчас изобретать новый, очень эффективный и правильный ассемблер - только кому это будет нужно?

Нет, Сергей. Если кто-то придумал бы эффективный и правильный ассемблер, да к тому же ещё и работающий (в отличие от) - он своего пользователя нашёл бы. Возможно, это был бы десяток фанатов ассемблера во всём мире - но они были бы.
Другое дело - достаточная ли это мотивация для того, кто действительно может придумать такой ассемблер, довести проект до конца.

Мы же живем в эпоху "уяк-уяк и в продакшн".

А эпоха тут совсем ни при чём. Во все века что-то новое придумывали люди, которые а) умели это делать, и б) имели вескую мотивацию это сделать. Другое дело, что мотивация может быть разной: нажить миллиарды (примерно случай Джобса), сделать приятное любимой девушке (случай Эттриха), или просто получать удовольствие от процесса (случай сабжа).

[kerg]

Про ассемблер неудачный пример. Ассемблер, если не брать словарное определение, это чип, камень. А камней выпускается дофига и больше, и под определённые задачи и универсальных, с разной степенью эффективности выполнения команд. Сам процесс придумывания "новых ассемблеров" пока что не останавливался.

[Bizdelnick]

Народу сейчас в принципе неинтересна всякая низкоуровщина, будь то язык ассемблера или ядро ОС. Конечному пользователю она по барабану, а у корпораций, делающих продукты для этих самых конечных пользователь, уже есть достаточно большой выбор готовых решений, чтобы изобретать что-то новое (или поддерживать начатую кем-то независимую разработку, как было с linux). Есть только небольшое число упоротых гиков, которым по фану заниматься такими вещами, и совсем маленькое число контор, достаточно богатых, чтобы финансировать подобные работы, которые, скорее всего, никогда не окупятся. Так что появления чего-то нового и вместе с тем массового ждать не приходится.

[Olej]

Первая - чисто технологическая: что на микроядре можно сделать ОС, пригодную для использования ширнармассами.

Это не совсем так. Это "технологическое ограничение" опровергает операционная система QNX, которую, по переданным им материалам исследований MIT, создали на заказ студенты-выпускники в специально созданной ними для того фирме Quantum Software Systems (1980):
- система после версии 6 (2001г.) - абсолютно POSIX-совместимая... привычные gcc, jdk и др. и пр.
- в ней работает Xorg ... но там есть и своя GUI система Photon, архитектурно гораздо лучше X11, и с API совместимым с X11
- система по юзибилити не отличается от Linux, а по возможностям намного превосходит Linux.
- туда легко портируются любые открытые проекты для Linux ... там работают Opera, FireFox

На этой системе сделаны сотни (или тысячи?) проектов внедрения: военные, космос, энергетика, управление техпроцессами...
Но годам к ~2002-2003 у них наметилась программа сделать систему полностью опенсорсной и бесплатной для некоммерческого использования. И к 2003г., например, сформировалось комьюнити из многих и многих тысяч пользователей-любителей на своих домашних компьютерах.
Но позже что-то у них пошло не так, система пошла по рукам, её перепродавали несколько раз, закрыли полностью лицензиями ... и на сегодня система практически сдохла.

Беда этой системы была в том, что парни эти сделали её раньше своего времени, когда ни Столмена ни Линуса ещё не слышно было, про опенсорсность и свободность ещё никто не задумывался, и мозги у этих парней были вывернуты в другую сторону.

Другое дело, что те любительские проекты, как Hurd или Minix Таненбаума - делаются через задницу, и они только дискредитировали идею микроядерности, и отбили желание что-то делать в этом направлении.
P.S. Характерно, что по интервью и высказываниям Таненбаума видно, что он в глаза не видел систему QNX, но о которой неоднократно неодобрительно высказывался, и которая уже ~25 лет существовала к началу его Minix 3.

[alv]

Так что появления чего-то нового и вместе с тем массового ждать не приходится.

В общем-то да. Ситуация точь в точь как с минеральными ресрусами. Наши предшественники слишком хорошо поработали, и всякой нефти с газом, уранием, презрением и прочими люминиями лет на 20 ещё хватит. А потом - хоть потоп. Так что геологию сейчас никто финансировать не будет, и всамделишних площадных геологиеческих работ сейча с не ведёт никто и нигде.
Аналогично и в Computer Science. С той только разницей, что Windows или Linux, в отличие от золота или нефти, в одночасье не закончатся - их можно будет впаривать ещё десятилетиями.

[Olej]

Аналогично и в Computer Science. С той только разницей, что Windows или Linux, в отличие от золота или нефти, в одночасье не закончатся - их можно будет впаривать ещё десятилетиями.

Если на совещании 90% присутствующих голосуют «за» то или иное предложение, я выбрасываю его в корзину. Причина проста: если все эти люди так явно видят эту возможность, то скорее всего над этим работает много других компаний, и нам не будет принадлежать лидерство в этом.

© 49-летний Джек Ма, основатель крупнейшей китайской е-коммерс платформы Alibaba и мультимиллиардер (Правила жизни Джека Ма, основателя Alibaba Group).

[alv]

Это "технологическое ограничение" опровергает операционная система QNX

Она не опровергает, а подтверждает сказанное. QNX никогда не позиционировалась как система массового применения - это система реального времени для специфических задач. А так - были и другие микроядерные системы, вполне успешно применявшиеся в своих нишах, типа ChorusOS.
Лёгкость портирования - несколько преувеличена: легко портируются приложения пр и использовании Xorg, а это снимает 90% прелестей QNX. С Photon'ом всё совсем не так здорово. Не говоря уж о том, что Photon принципиально не локализуем, что делает его малопригодным за пределами Английской Америки или Американской Англии.
На счёт открытости - тоже очень преувеличено: QNX никогда не открывалась полнсотью, и никогда не открывалась без всяких дополнительных условий, у меня, например, в своё время не хватило терпения дочитать список ограничений. А сейчас её вообще закрыли взад.
На счёт юзабилити и возможностей в сравнении с Linux'ом - сравнивать просто нельзя. Потому что QNX никто и никогда не применял в тех сферах, в которых применяется Linux.
И, наконец, главное: поскольку QNX никогда не была по настоящему открытой, никто, кроме её разработчиков, не представляет, как она устроена внутре. И в частности, насколько она действительно микроядерная.
Про MacOS X тоже можно прочитать в сети легенды о её микроядености. Хотя прекрасно известно, что это не так: у DragonFly куда больше оснований претендовать на микроядерность...

[Olej]

QNX никогда не позиционировалась как система массового применения - это система реального времени для специфических задач.

Как-раз в период примерно 2002-2006 (закончившийся 1-й перепродажей владельца) система начала представляться как система широкого применения для десктопов, и как-раз в это время сложилось очень широкое сообщество, в частности (или в наибольшей мере) и русскоязычное.
И главное, что те кто поработали (поработали, а не посмотрели!) с QNX (десктопной!) и как программисты и как пользователи, очень многие говорили, что в другую систему не хотят пересаживаться.
Так что всё могло сложиться... как-раз QNX вполне могла бы стать системой массового применения, если бы их стратегия выглядела по-другому. По крайней мере, у этой системы нет никаких объективных противопоказаний для этого как десктопа.

Лёгкость портирования - несколько преувеличена: легко портируются приложения пр и использовании Xorg, а это снимает 90% прелестей QNX.

Я говорил, главным образом, о портировании любых CLI проектов. И это портируется действительно элементарно легко ... гораздо проще, чем, скажем, в рекламируемой как POSIX-совместимой, Minix 3.
Но и для GUI приложений был интерфейсный уровень совместимого с X11 API, и приложения можно было собирать под Photon, без Xorg. При дальнейшем развитии такого интерфейса проблема прозрачной переносимости решалась бы повсеместно... , но для этого нужно было развитие, а не стагнация.

С Photon'ом всё совсем не так здорово. Не говоря уж о том, что Photon принципиально не локализуем, что делает его малопригодным за пределами Английской Америки или Американской Англии.

Кто вам такое сказал?
В России работает множество GUI промышленных внедрений под Photon. Всё прекрасно и элементарно локализуется. Сам делал - знаю.
До самых последних лет (сейчас не знаю) вся система наземного сопровождения пусков стратегических ракет (ещё первые пуски "Булава") была на QNX (вы предполагаете что она была англоязычная? )
Проекты под QNX активно эксплуатируются в Аргентине, Ирландии, Новой Зеландии, Германии и ... Японии и Китае - это всё далеко за пределами Английской Америки?

И, наконец, главное: поскольку QNX никогда не была по настоящему открытой, никто, кроме её разработчиков, не представляет, как она устроена внутре. И в частности, насколько она действительно микроядерная.

Это уже совсем, простите Алексей, глупость ... пересказана, из тех что "одна баба сказала".
Я, к примеру, смотрел все коды того, как устроено микроядро ... и очень многие смотрели - их компания QSSL свободно раздавали.
Не была открыта только реализация графической подсистемы Photon.
Но более того...

18 мая 2004 года в Государственный реестр сертифицированных средств защиты информации внесён сертификат № 906, удостоверяющий, что защищённая система реального времени QNX 4.25 (КПДА.00002-01) соответствует требованиям руководящих документов Гостехкомиссии России по 3 классу защищённости от несанкционированного доступа (НСД) и 2 уровню контроля отсутствия НДВ.

Неужели вы считаете, что сертификат по высшему классу защищённости выдавался без предоставления всех исходных кодов и изучения их специалистами? (чтоб дальше не обсуждать этот пункт и не превращать в флейм, я хоть и спросил "неужели считаете?", но я то знаю что передавались, кому и на основании каких соглашений).

Хотя для оценки степени микроядерности и QNX4 и QNX6 вовсе не обязательно лезть в её код - достаточно профессионально (на разработке в силу служебных обязанностей) более-менее поработать с их нативным API микроядра.
QNX в существенно большей степени последовательно микроядерная ОС, чем, например, та же массово рассусоливаемая Minix 3.

[Olej]

А вообще, раз разговор зашёл про Linux, и про 25 лет, которые исполнились Linux, то нужно иметь в виду, что тут ещё и везение, и дело случая, удачи.
Потому что на какой-то момент времени были и другие кандидаты на должность операционной системы а). массового использования, б). открытой, в). свободной: FreeBCD, OpenBCD, NetBCD и др.

Об этом есть в каком-то интервью Таненбаума, когда он объясняет некоторые странные особенности, принятые в Minix, тем "что мы на то время видели OpenBSD как будущую операционную систему для открытого сообщества".

Но Linux больше повезло ... и, главным образом, повезло тем, что в её развитие почти с самого начала финансово вложились достаточно многие крупнейшие корпорации IT рынка, на неё сделали ставку.

Здесь как-раз уместно и вот это:

постоянно делает намеки, что он занимается разработкой ядра Linux и только лишь, а что там вокруг ядра, в пользовательском пространстве - ему, мягко говоря, фиолетово и его не касается.

Занимается тем, за что ему сразу же после окончания университета платят.
Чем, собственно, и все мы занимаемся после университетов: за что платят - тем и занимаемся.

[Bizdelnick]

Неужели вы считаете, что сертификат по высшему классу защищённости выдавался без предоставления всех исходных кодов и изучения их специалистами?

Сертификат и у виндов есть. Их тоже теперь считать открытыми на основании того, что какие-то специалисты когда-то посмотрели код?

[Olej]

Сертификат и у виндов есть.

Такого уровня сертификата у виндов нет и никогда не было.

[Olej]

QNX никогда не позиционировалась как система массового применения

Здесь форум давний, и, как оказалось, и здесь много было охотников попробовать QNX в качесте десктопа, с 2005 по 2008 год: QNX Neutrino RTOS 6.x (правда, к 2005 году нужно было не начинать, а уже заканчивать интересоваться свободным некоммерческим использованием десктопа QNX ).
И до сих пор существует ещё году в 2003-м сложившийся форум http://qnx.org.ru/forum

59588 Сообщений в 6365 Тем от 3755 Пользователей.
Максимум Online сегодня: 17. Максимум Online: 503 (Января 09, 2011, 05:26:39 am)

И был ещё такой форум http://qnclub.net где за 2004(?)г. было больше 5 млн. посещений (по индикаторам - это мой форум, так что следил внимательно).

Так что на какой-то момент это была достаточно распространённая система.