Open Way from Russia (Несвоевременные мысли-2)

[dag]

[quote name='Kuzja' date='Jan 16 2006, в 21:01' post='159202']
[quote]но про читалку - это не бла-бла
[quote]
Давай,а то Tom Reader через Вайн - не солидно как то!

[Warderer]

согласна с Кузей
собственно, решилась запостить в этом словесном поносе по одной причине - с давних пор меня один вопрос мучает - почему вам многим так хочется линух в широкие массы нести, вливать его так сказать в широкомасшабного юзера и тд, что за такая навязчивая идея???
граничащая с паранойей, да простят меня здешние джентльмены...
даже точнее - именно с умным видом пообсуждать идею привлечения широких пользовательских масс в Линух...

В свою очередь, согласен с тобой, Juliette, Насильственное внедрение линукса на десктоп - зло. Те, кто сам дошёл до необходимости прихода в линукс - тем уже всего хватает. Те, кто поставил себе линукс, поворочалисьи начали шуметь, что им не хватает виндового подхода... Ну что же, значит не судьба, значит не срослось.

[Trueash]

По-моему, кое-кто или не читает предыдущих постов, или просто не хочет их понять. Ладно, попробую еще раз.

Для начала хотелось бы хотя бы в общих чертах отделить мух от котлет, а Фому от Еремы - конечно, если это не флейм ради флейма. Во-первых, я в упор не понимаю, почему распространение линукса - и создание удобного (а главное, последовательного и логичного) интерфейса считается злом. Причем, что характерно, удобный, логичный и последовательный интерфейс MacOS злом не считается.
Во-вторых, говоря о распространении, я имею в виду прежде всего корпоративный сектор - потому что именно этот сектор задает тон на всем рынке ПО. Особенно в наших странах, где домашних компьютеров несколько меньше, чем на фирмах.
В третьих, говоря о распространении в корпоративный сектор, я имею в виду прежде всего небольшие фирмы и НГО.

Теперь о "свободном и осознанном выборе" и прочей мути. Я уже говорил тыщу мильёнов раз, что в корпоративном секторе пользователям абсолютно фиолетово, что установлено у них на компьютере - если оно работает. Я бы не говорил так уверенно, если бы не видел KDE на десктопах менеджеров и "секретуток", так презираемых зилотами, в офисе одной из крупнейших страховых компании Украины. Они знают, что у них не винда, но не страдают от этого.

Помните, в этом форуме кто-то жаловался, что его начальник волюнтаристским решением приказал перевести всю систему на Windows Server 2003 - ничего не объясняя? И где оказался "осознанный выбор" этого админа? А потом MS публикует победные реляции о том, что в 2005 году уровень продаж Windows Server впервые превысил продажи линуксовых серверов. Пока что только в денежном выражении, но это ничего - мы и дальше будем дистанциироваться от черни, правда? Глядишь, через пяток лет и абсолютные показатели сольем...

Простите за откровенность, но единственные реальные причины такого сопротивления, которые я вижу - это боязнь потерять свое исключительное положение.

P.S.: По поводу "паранойи". "ПАРАНОЙЯ, психическое нарушение, характеризующееся подозрительностью и хорошо обоснованной системой сверхценных идей, приобретающих при чрезмерной выраженности характер бреда. http://www.krugosvet.ru/articles/39/1003910/1003910a1.htm
Интересно, к чьей точке зрения это ближе?

[Dr.Linux]

Да, не ожидал я, что такой флейм будет. Но, во всяком случае, свою то мысль я высказал. Что скажут господа гентушники я и так знал (еще со времен "Linux и мультимедиа десктоп"), так что своими высказываниями они меня не удивили. Все это говорит о том, что проблема в Linux-сообществе стоит также остро, как и раньше и более ничего. Еще спасибо Trueashe за поддержку и развитие идеи. Хотя, впрочем, на данный момент тема исчерпана (все равно ничего нового никто уже не скажет).

[Juliette]

Polonius: ...What do you read, my lord?
Hamlet: Words, words, words.

RIP

[Kuzja]

почему распространение линукса - и создание удобного (а главное, последовательного и логичного) интерфейса считается злом.

ставь XFce\KDE\GNOME - и будет тебе последовательный логический интерфейс.
Trueash
Насчёт остального: это Вы распостранять собрались? Эта тема останется пустым трёпом до тех пор, пока кто-нибудь что-нибудь не сделает. А то, что Вы глаголите - это не больше чем красивые слова.
Juliette
если бы у меня была шляпа, то я бы её перед тобой снял

[Poor Fred]

Насчёт остального: ты чтоль распостранять собрался? Эта тема останется пустым трёпом до тех пор, пока кто-нибудь что-нибудь не сделает. А то, что ты глаголишь - это не больше чем красивые слова.

А что в твоем понятии распространение? Помощь чайникам подойдет? Ответы на вопросы на этом же форуме? Консультирование на локальном форуме? Перевод всего одной статьи? Сайт с софтом для локалки? Это все распространение?

К сожалению, не все умеют программировать. А кто-то и перевести не сможет. У сайт сверстать тоже. Так что? Пшёл вон, ты не годишся в линуксоиды, ибо от тебя никакой пользы в распространении?

[Dr.Linux]

Насчёт остального: ты чтоль распостранять собрался? Эта тема останется пустым трёпом до тех пор, пока кто-нибудь что-нибудь не сделает. А то, что ты глаголишь - это не больше чем красивые слова.
А что в твоем понятии распространение? Помощь чайникам подойдет? Ответы на вопросы на этом же форуме? Консультирование на локальном форуме? Перевод всего одной статьи? Сайт с софтом для локалки? Это все распространение?
К сожалению, не все умеют программировать. А кто-то и перевести не сможет. У сайт сверстать тоже. Так что? Пшёл вон, ты не годишся в линуксоиды, ибо от тебя никакой пользы в распространении?

Вот - вот... Вообще то, на этом форуме все и собрались, чтобы участвовать в распространении, ибо каждый вносит свою посильную лепту в это дело, кроме некоторых, совершенно точно назвавшихся наглым хряком и устаивающем флеймы из пустого в порожнее.

[Warderer]

почему распространение линукса - и создание удобного (а главное, последовательного и логичного) интерфейса считается злом.

ставь XFce\KDE\GNOME - и будет тебе последовательный логический интерфейс.

То есть *step, *box и enligtenment уже непоследовательный и нелогичный? Клёво.

[Kuzja]

То есть *step, *box и enligtenment уже непоследовательный и нелогичный?

мне что, все WM ещё перечислять? да, все они логичные дальше некуда...

[Poor Fred]

Во-вторых, говоря о распространении, я имею в виду прежде всего корпоративный сектор

читайте топик внимательно

Ну ладно. Но корпоративный сектор из разных фирм состоит. Один контору из 3-х компов переведет на никсы, а другой убедит директора крупного завода в целесообразности перехода на Линукс. Каждый в силу своих возможностей...

[Warderer]

То есть *step, *box и enligtenment уже непоследовательный и нелогичный?

мне что, все WM ещё перечислять? да, все они логичные дальше некуда...

Просто я решил, что вы ограничитесь тем, что логичными являются только Desktop Enviroments. Если не так - прошу прощения.

[mark]

"Пачему это працивные линуксоиды не хотят сделать из сваего убого линуха что-то похожее на венду???".

Что у вас винда то везде??? Может на МасОС.

[Lao]

Вот вы говорите о внедрении "Линукса" в корпоратив на стол секретутке. Не с того конца беретесь за дело, если за него вообще стоит браться. "Винда", "Мак" и "Линукс" - разные ОС, и пытаться одной занять место другой есть глупо, т.к. не дает тому же юзеру выбрать то, что подходит к его образу жизни. "Линукс" и так выберут и уже выбирают те, кому он необходим именно в таком качестве, как он есть. И экономия на ПО в большинстве случаев здесь дело десятое. Вы тут говорите еще - "Гном" секретутке ставить или там "КДЕ"... А вот у подруги полетел "Ворд", взять другой неоткуда, ну поставил ей ООо. И шо? При всех его преимуществах на другой день она мне заявила, что "программа ужасна" - как выяснилось, комбинации горячих клавиш не те, вот такое горе. А на третий день она у другого знакомого достала "Ворд" и теперь наслаждается жизнью (честно сказать, и "Руту" с "Плаем" к ООо не прикрутишь). Это я к тому, с проблемами какого сорта вы столкнетесь.

Хотите, чтобы "Линукс" выбирали в корпоратив почаще? Нужно довести линуксовый софт до уровня того же виндового. Вот "Опера" 8.5 для "Винды" есть и для "Линукса" есть. Виндовая версия полнее. И так большинство "неродных" прог. Не говоря уж о том, чего для "Линя" вообще нет. Поддержка железа - вообще отдельный вопрос. Восполните эти провалы, и пингвин сам, без дополнительного проталкивания, рекламной шумихи и обработки потенциального юзера, на равных займет место в корпоративе.

[Dr.Linux]

зы.Dr.Linux, все оскорбления и наезды в личку, если ума нет понять связь моих слов со словами Trueash (IMG:style_emoticons/default/mad.gif)
кстате насчёт флэймов: посмотрел я ваши "темы"... кроме вечно неработающих GPRS и ТВ-тюнера там один флэйм наподобии "Пачему это працивные линуксоиды не хотят сделать из сваего убого линуха что-то похожее на венду???". короче, если что не нравится - в личку или в асю - поговорим...

2 Kuzja Прошу прощения, никого не хотел обидеть, просто взбесило меня то, что вместо нормальной темы о распространении и поддержки Open Source и Linux получился флейм.
P.S. Кстати, насчет флейма "Linux и мультимедиа десктоп": я ни в одном посте не писал в смысле: "Пачему это працивные линуксоиды не хотят сделать из сваего убого линуха что-то похожее на венду???", речь шла лишь о возможности построить мультимедийный десктоп с помощью Linux, ну и кроме того, были высказаны мнения о распространении Linux и ни слова о сравнении Linux с виндой.

[Kuzja]

Просто я решил, что вы ограничитесь тем, что логичными являются только Desktop Enviroments. Если не так - прошу прощения.

я на Wm просидел гараздо дольше, чем на DE, поэтому ничего плохого в сторону ни тех, ни других сказать не могу (ну разве что в сторону отдельных их представителей )

Ну ладно. Но корпоративный сектор из разных фирм состоит. Один контору из 3-х компов переведет на никсы, а другой убедит директора крупного завода в целесообразности перехода на Линукс. Каждый в силу своих возможностей...

так а кто ж спорит? я тоже советую ставить Линух везде, где он пригоден, дело ведь не в этом
тут люди хотят сделать из него нечто, что определённо Линухом являться не будет, а потом уже внедрять.
я выступаю за естественный отбор

[mark]

так а кто ж спорит? я тоже советую ставить Линух везде, где он пригоден, дело ведь не в этом
тут люди хотят сделать из него нечто, что определённо Линухом являться не будет, а потом уже внедрять.
я выступаю за естественный отбор

Да все уже почти сделано, смотрим Suse или NLD.

[Kuzja]

2 Kuzja Прошу прощения, никого не хотел обидеть, просто взбесило меня то, что вместо нормальной темы о распространении и поддержки Open Source и Linux получился флейм.

Так ё-моё, чем вам не нравится ныне действующие поддержка и распостранение OpenSource? ИМХО лучше ничего пока не распостраняется. Поймите, что Лёне Голубкову Линух не надо - ему надо БАБЛО. А Опенсорс на одном бабле никогда держаться не будет. Здесь есть
1. доверие к разработчику
2. добровольное спонсирование
3. энтузиазм в высшей степени
4. голодный студент с банкой пива, пишущий пока только неплохой софт
5. романтика

А вы хотите всё это заменить на
1. кучу бабла
2. барыгу, который даёт это бабло
3. профессионалов, которые за большую зарплату пишут софт
4. игнорирование комьюнити
5. закрытие исходников, которе непременно последует за всем этим

OpenSource нельзя направить в какое-то русло. Ему можно помочь развиваться так, как он это делает сейчас. А путь развития определяется ОБЬЕКТИВНЫМИ факторами и ни чем больше.

[Dr.Linux]

Тогда у меня к вам три вопроса:
1. На что кушают разработчики и программисты, пока пишут программы, неужели они делают это в свободное от работы время?
2. Почему же Red Hat, коммерческая фирма, а ни о каком закрытии исходников речи не идет?
3. Где вы увидели романтику в голодном студенте с банкой пива (что было бы, если-б unix такими писался)?

[mark]

В дополнение к Dr.Linuxу ко 2му вопросу:

И что тогда делает novell?

[Kuzja]

1. На что кушают разработчики и программисты, пока пишут программы, неужели они делают это в свободное от работы время?

в большинстве случаев это именно так

Почему же Red Hat, коммерческая фирма, а ни о каком закрытии исходников речи не идет?

они не могут закрыть исходники, потому что сами ничего не пишут, а только составляют дистрибутивы и обслуживают клиентов

Где вы увидели романтику в голодном студенте с банкой пива (что было бы, если-б unix такими писался)?

О БОЖЕ! Какой ужОс! Так он ведь именно так и писался всегда! Начиная от прокуренных хиппи, заканчивая талантливыми красноглазиками (О Линусе речь идёт). UNIX всегда был популярен среди студентов университетов. Неужели вы этого не знали? Всё тогдашнее комьюнити именно такое - бородатое, прокуренное и чертовски талантливое. Читайте классиков (Реймонда, например).

И что тогда делает novell?

встечный вопрос: что же вы хотите менять, если Novell уже делает то, что вы хотите?

[t.t]

Вот "Опера" 8.5 для "Винды" есть и для "Линукса" есть. Виндовая версия полнее.

↑

С этого места поподробнее, пожалуйста. Интересно, что я теряю по сравнению с виндовой версией.

[Dr.Linux]

Во-первых, я так и не получил ответа на первый вопрос, во-вторых, насчет коммерческих компаний я вел речь применительно к России, в-третьих, я писал не только о сложившейся ситуации в поддержке и распространении Linux, но и о способах того и другого, в-четвертых, привел на помощь цитату из журнала по этим вопросам. А в итоге вижу, что речь пошла совсем не по теме, либо предыдущие посты просто игнорируются.
P.S. Да, и забыл спросить, почему нельзя направить Open Source в какое-либо русло и что считать объективными фактами, применительно к Open Source в России?

[Kuzja]

почему нельзя направить Open Source в какое-либо русло

а вы попробуйте, как получится - сразу доложите почитайте предыдущие мои посты, может поймёте, почему нельзя

Вот "Опера" 8.5 для "Винды" есть и для "Линукса" есть. Виндовая версия полнее.

нет вобще никаких различий, разве что у меня 8.50 была падучая сильно, 8.51 намного стабильней

[Trueash]

Да, я что ль распространять собрался. К сожалению, здравомыслящих союзников оказалось меньше, чем я поначалу рассчитывал. Засим позвольте откланяться. Может, у кого еще и остались силы горох в стенку кидать, а у меня уже их нет. Возраст, знаете ли, нервы беречь надо...

[Dr.Linux]

Теперь по сути: да, я что ль распространять собрался. К сожалению, здравомыслящих союзников оказалось меньше, чем я поначалу рассчитывал. Засим позвольте откланяться. Может, у кого еще и остались силы горох в стенку кидать, а у меня уже их нет. Возраст, знаете ли, нервы беречь надо...

2 Trueash Все равно спасибо за поддержку, все равно Linux распространять нужно, независимо от чьего-либо мнения, чем мы впрочем и занимаемся.

[}{idrag]

Как его распространять то?
На днях на работе проблема встала: нужно сервер свой ставить, винда 2003 дорого что делать? Правильно ставим линух! Без проблем!
Фирму конкурента взяли за задницу за продажу компом в пиратской копией винды, мы тоже призадумались что делать.... комп без ПО не продать... винда лицензия дорого, Линух!? Неее нам же их потом недовльные клиенты назад притащут, типа "купили игрушку а системник диск не считывает".
Самим в офисе какое ПО использовать?! Винда лицензия дорого, линух?! Неа! как же мы вести учет будем, аналога 1С нету )))
Да и как тут распространять когда даже в школах предмет информатики можно перименовать в предмет "Microsoft"! ...да и не только школы..... сам на 4 вузе учусь по специальности "Програмное обеспечение вычислительной техники и АСУ" а по учебному плану что есть что то дургое кроме Microsofta знать не положено (:

[Juliette]

Тогда у меня к вам три вопроса:
1. На что кушают разработчики и программисты, пока пишут программы, неужели они делают это в свободное от работы время?

точно знаю (давно в форумах иноязычных читала, ссылку не дам, увы) что многие разработчики и координаторы Дженты занимаются этим неблагодарным делом именно в свободное от работы время,
и я за эти свои слова отвечаю

[Qui-Gon Jinn]

Опять муссируется миф о том что линукс неудобен в работе, нелогичен, бородат, прокурен, пропитан пивом и красноглаз как амстердамский бобер. Тот самый миф, на когтором строит свою пиар-компанию Linux-XP. А вот мы начнем брать с вас деньги, за эти деньги наймем профессионалов которые возьмут никчемный код красноглазых бородатых пивных студентов, закроют его (дабы красноглазые бородачи не портили и форки не плодили), добавят новые лицензионные соглашения (GPL-LGPL - отстой), прикрутят активацию а то и ключик в USB воткнуть попросят чтобы ядро загрузить, нарисуют темку на винду похожую (куда уж с вашими T-ish brushed metal и baghira - виндоза-классик куда как красивее ) - и все, успех обеспечен.

Этакий бизнес по русски - взял готовенькое, завернул в свою бумажку и перепродал. В лучшем случае перепродал как дистрибьбтор - это альты-аспы всякие. В худшем - объявил перепродаваемое своим творением, как linux-online.

Реально же для работы в корпоративном секторе линуксу не хватает не мифического удобства, равного в понятии "коммерсантов от линукса"похожести на винду. Не хватает двух вещей - поддержки и приложений.

С поддержкой как-раз и работают красношапочники и новелы разные - и их поддержка это не ключик активации на веб-сайте и форум пользователей и "разработчиков". А вполне реальная фирма - на которую можно открыть проблему, получить решение оной, вызвать специалиста в офис в течении какого-то вполне ясно гарантированного времени , а не когда "разработчики" соизволят скачать с инета и пересобрать в rpm исправленную версию какого-нибудь продукта. То есть в случае работы с красной шапкой или новелом поддержка идет от разработчика, в случае с "чиста канркретна пацанами" от "разработчика". Но тем не менее тут прогресс на лицо - и новелл, и красная шапка на рынке давно, репутация на высоте - нет никаких сомнений в том, что поставив вам RedHat Enterprise* вам через год не сделают ручкой и не скажут - извините, парни, но мы этот продукт больше не поддерживаем и вы просто обязаны купить у нас другой, с гораздо более жесткой лицензией и гораздо более выгодный для нас.

Теперь о грустном - приложения. С чем анал глубок, черен и просвета пока не видно. Есть все для работы в офисе - офисный пакет OpenOffice, десктопная среда KDE или Gnome вполне интуитивная для обычных бухов и секретуток не меньше чем винда, есть веб-броузеры, мессенджеры, почтовые клиенты.
Чего нет - так это продуктивного софта.

Нет CAD'ов - даже близко стоящих к AutoCAD. Про всякие спец- CAD-CAM системы вообще говорить нечего. Нет нормальных графических пакетов. Gimp конечно хорошая игрушка для домашнего пользователя, но дизайнеру без PhotoShop, Illustrator и прочая делать в системе нечего. Значит человек рисующий и чертящий - инженер, архитектор, художник, дизайнер - не наш клиент. И тут все зависит от компаний класса Autodesk и Adobe. Жадные перепаковщики чужого софта врядли что предложат на этом поприще - тут труда много, а бабла не нагребешь лопатой. Так что об этом аспекте они молчат - линуксу в их представлении мешает легко и небесплатно устранимая проблема непохожих на виндозу иконок.


Нет бухгалтерских систем - ну для запада есть кое-что, для россии - ничего кроме жутко дорогого SAP R/3. Так что ценность линукса для офисной работы несколько снижается - хотя в нем есть и офис, и почта, и мессенджер. Написать свою - можно и нужно, но тут действительно нужна коммерческая основа. Никому не нужна бухгалтерская система без поддержки, особенно в наших быстро меняющихся законах. Но тут опять труда много надо, мозгов много - а окупиться труднее, чем просто перепаковывая чужой софт в свои коробки. Мы лучше скажем что линукс не пришел в офис не потому что бухам негде вести отчетность, а потому что у него платной активации нет. И предложим вам эту услугу за отдельную плату. Тем не менее бух и секретутка тоже не наши клиенты. Решения с работой в 1С под эмулятором - костыль, сильно не улучшающий ситуацию.

Мультимедия - плееров куча. Несмотря на то, что коммерческие отечественные вендоры линукса, корифеи активации и борцы с открытыми исходниками, врещат как резаные поросята что только в их платной системе mp3 играются и фильмы смотрятся - смотрятся то они везде. Другое дело попробуйте снять и отмонтировать. Cinelerra да Audacity - вот пожалуй и все что худо-бедно работает, но профессионалу тут тоже ловить нечего. Музыкант и киношник - опять не наши клиенты.

Вот и получается веселая такая ситуация - есть система весьма неплохая сама по себе, да еще и халявная. Которая не идет дальше всвязи с отсутствием серьезного софта который не пишется в связи с недостаточной распространенностью системы. Есть коммьюнити, которое в свободное от работы время пописывает для души. Есть серьезные фирмы, делающие как коммерческие, так и бесплатные продукты - вроед Сана с его Open-Office или троллтека с Qt. Есть телодвижения других серьезных фирм в правильном направлении - ABBYY родило движок под лин (может и FineReader появится когда-нибудь, благо основная работа сделана), Adobe поговаривает о фотошопе, Maya под линукс давно уже трудится на благо голливуда. Есть ученые, которым кроме TeX и компилятора ничего от системы не нужно - благо все их многолетние наработки на С под юникс легко переносятся на более дешовое железо с линуксом. Есть правительственные организации за пределами США, которые не хотят зависеть на 100% от прихотей американских корпораций. Все эти силы продвигают линукс - находя гармоничный балланс платных и свободных приложений.

А есть жадные плохиши, которые хотят одного - легко, быстро и без особого труда срубить бабла да побольше. Они и распускают слухи что линукс плох, неудобен, глюкав - конечно же благодаря бесплатности и открытым исходным кодам - и предлангают за скромное вознаграждение продать вам тот же линукс. "Плохой", "неудобный", "глюкавый" - но зато избавленный от основных с их точки зрения недостатков - бесплатности, открытых исходников и отсутствия всяких регистраций/активаций а в перспективе USB ключей занимающих ваш порт.

[d_Sun]

Qui-Gon Jinn

+1