Можно ли научиться программированию самостоятельно,по книгам? (подскажите самый легкий язык которому можно научиться и полезную литер)

[edoc_modnar]

В конкретной математике не очень много программистских приложений. Она все-таки скорее для подготовки к чтению AoP.

но обосновать, зачем нужно прочитать всего Кнута ты не можешь.

Кнута читает хотя б из-за того, чтоб понять зачем нужна математика для программистов!
(я дочитываю 1 том )

понял? используешь? даже любимая нами комбинаторика реально нужна крайне редко, и так большей частью чисто для интереса. нормальный запуск gprof все равно никакая теория не заменит :P

Это мне напомнило онегдод про физика-теоритика и физика-практика: "хуле думать, трясти надо" (:

[diesel]

В конкретной математике не очень много программистских приложений. Она все-таки скорее для подготовки к чтению AoP.

только AoP читать от корки до корки .... это ИМХО изврат - разве что для галочки ... все равно 1/5 где-то отложится, а все остальное пролетит как дурной сон - а заснуть при прочтении сей нетленки раз плюнуть.

Да и вообще - можно от нечего делать почитывать БСЭ - можно AoP и то, и другое - это энциклопедии, польза от которых лишь тогда - когда читаешь и используешь ... а не читаешь чтобы когда-нить, если надо будет ... то возможно ... Ну и еще одна польза - это развитие мышления хотя развивать можно и не такими бронебойными штуками

[IeSabL]

Любопытно, что Java и не упоминается

Однако, книг много и в сети есть что скачать. Самостоятельно - можно! Исходники - открыты (или легко открываются), учиться можно сколько угодно и, практически, у кого угодно. Было б время! Вот, хоть, отсюда можно начать, чтобы как-то осмотреться - http://juga.ru/

Нужна комстрока? Качается SDK и имеем софт для комстроки. Нужна IDE, есть - IntelliJ IDEA. Под Линакс. (И под Windows). Платная, но попробовать и составить себе о ней представление можно. И "eMule" груженого "лекарствами" еще никто не отменял. Есть и этот софт.

Или, совершенно бесплатно, кроме траффика, конечно, "J2SE Development Kit 5.0 Update 9 with NetBeans IDE 5.0 Bundle" отсюда http://java.sun.com/j2se/1.5.0/download-netbeans.html

Вот тут официальные "Tutorials" - http://java.sun.com/learning/tutorial/index.html

Есть такой же bundle, но версией пораньше и размером поменьше - "J2SE v 1.4.2_12 SDK with NetBeans 5.0 Bundle". Вот ссылка...
http://java.sun.com/j2se/1.4.2/download-netbeans.html

Там же, рядышком, легко найти ссылки на SDK без NetBeands IDE. И упиваться комстрокой через любимый редактор. И тд.

Чуть в оффтоп. Если уж пошла у меня такая пьянка, то вот... Интересно, многие ли об этом проекте знают? https://lg3d.dev.java.net/
А вот ссылка на LiveCD iso - http://ovh.dl.sourceforge.net/sourceforge/...cd-2.5-full.iso
( 455.89 мб ) Сам уже скачал, но еще не смотрел.

[edoc_modnar]

Вот уж спасибо, не надо вашей жабы. Можно подумать, не хватает других костылей (:

[diesel]

Любопытно, что Java и не упоминается

потому что для большинства Java - это язык на котором _приходится_ работать, так же как и php тут же несколько о других штуках речь пошла

[fatboy]

быдлокодер это програмист на бурланд бэдлере

Хе-хе... (успокаиваясь) а ты на нем что-нибудь кроме "Сапера" писал?

[GRS]

alv

Не забывайте в таких случаях добавлять - ИМХО. Потому как другие назовут Бэйсик, а иные - Питон...
А некоторые скажут, что это вообще все фигня - нужно учиться сразу на ассемблере шпарить, чтобы на пустяки не отвлекаться smile.gif

Я отвечал на вопрос, и если я не поставил цитату, то это мое мнение - по умолчанию.
Зачем писать лишние четыри буквы и запятой ?

На асме можно было научится шпарить лет 10-15 назад, тогда для этого были все условия.
Питон, или может Perl ? Это скриптовые языки и причем довольно сложные.
Советую ознакомится с учебными программами ВУЗов, первый язык с котороым обычно начинают знакомится это Pascal. Затем переходят на С/С++.

По мне же, есть один-единственный язык, который пригодится во всех случаях, чем бы по жизни ни пришлось заниматься - shell

Много ты закодишь на shell под windows ? Я всегда предпочитал Perl, шелу.

Ну, а вообще теперь все понятно. Для меня существуют 2 понятия программирования : единоличное аля сисдаминское, которое нужно только тому человеку который пишет для себя, без сопровождения и документации. Эти программки всегда маленькие и практически недорабатываемые, т.к. код в них написан не по стандарту, по-хакерски, так правильнее и красивее.

И профессиональное программирование. Когда люди работают вместе, создают проект и думают как решить те или иные задачи. Сейчас стал распространненым обьектно-ориентированный подход. У него есть множество плюсов, особенно в плане доработке и сопровождения, если конечно проект был изначально хорошо спроектирован. Хакерский код здесь не допускается.

random_code

Код: Выделить всё

Начинать надо не с языка, а с базовых принципов, алгоритмов и структур данных.

Наоборот. Если нужно написать идеальный, читабельный и оптимизированный код, нужно мыслить языком на котором пишешь. И велосипеды изобретать не нужно, все стандартные алгоритмы всегда можно найти в сети. Хоть декомрессию JPG, хоть быструю сортировку.

Ballantre

Действительно, учиться надо только в консоли.

Очень правильное замечание. Учится нужно только с консоли.

Добавлю, что программировать лучше именно под Linux. Дело в том, что компиляторы в винде рассчитаны в первую очередь как раз таки под кнопочки. А каким образом писать в консоли в винде?

Turbo Pascal, Turbo C, Borland C++ 5.0 - все это консольные добротные компиляторы для начала, а первые 2 еще и как среда разработки выступают. Учись не хочу.

Но при этом сообщения об ошибках настоько дебильные, что просто диву даешься. Еще когда не бросил винду, но уже достали 350 ошибок из-за одной пропущенной скобки

Странно у меня почему ошибка всегда одна ? Даже в Turbo C когда начинал, не было больше 1.
Учимся отлаживать приложения. А среды разработки под windows для С++ гораздо удобнее, чем под любые другие платформы.

Dark_Savant

а еще лучше васик

От этого убожества у любого начинающего программиста пропадет желание изучать программирование.

diesel

потому что для большинства Java - это язык на котором _приходится_ работать,

Ага и так же язык из-за которого большенство проектов осели в ж... Потому что после того как была написала большая часть кода, быстродействие программы уходила в такие минуса, что бейсик и паскаль просто отдыхают.
Ну а те которые выживают, работают крайне медленно.

[rolano]

Ох, добавлю и свои 5 копеек...
Я учиться программировать начал около 10 лет назад - вначале Васик встроенный на Ямахах, через полгода - Паскаль на 486 (по книгам и советам старших коллег), еще через полгода - Ассемблер (только по книгам). Это была моя личная инициатива - остальные учили только Васик. Потом последовал перерыв в обучении на 2 года и наконец я взялся за C++. Не пинайте сильно - начал я с Визуал Студио и книги Кэйт Грегори. Просто так получилось. Зато теперь меня не вводят в ступор вставки на Ассемблере и упоминания регистров поименно. Программирование для меня - это прежде всего инструментарий решения вполне конкретных задач. Зачем спорить, что Си лучше Питона или Фортран сливает Яве? Каждый язык разрабатывается для решения определенного круга задач. Можно сколько угодно доказывать преимушества переносимости, но если мне действительно важна скорость - я буду писать на Ассемблере с оптимизацией под конкретное поколение процов - найду доки по устройству конвееров, длительности выполнения инструкций и т.д. Другой вопрос, что не всем важны те 5-7%, которые способна дать такая оптимизация. Зачем я буду писать прогу на Си, если можно написать не сильно большой скрипт, который сделает то же самое?
Можно ли нацчиться программировать по книгам - ИМХО можно. Просто нужно желание не только запоминать команды, но и думать головой - как сделать лучше. Как показывает практика, стандартные решения не всегда оптимальны (увы, но это неизбежная цена универсальности) - вот тут-то и нужна голова, которую помогают развивать книги Кнута. Потому что там не "вода", а объснение весьма нетривиальных вещей достаточно доступным языком. Если бы Кнут хотел изложить все лаконично и без "воды" - он бы это сделал и не поморщился. А вот читатели...

[oav]

Я бы для незатуманненого мозга современным мейнстримом (который тут и советуют) посоветовал читать читать и изучать

русская версия:
http://newstar.rinet.ru/~goga/sicp/sicp.pdf

оригинал:
http://mitpress.mit.edu/sicp/

а после этого уже голова будет готова работать на любом удобном/подходящем ЯП.
Эх, мне бы такое посоветовали много лет назад... <_<

[Ballantre]

Возможно, что Builder выдаст и неплохую диагностику. Но дело в том, что мне в свое время буквально руки выкручивали, так хотелось, чтобы был компилятор от VC++. А уж в нем о грамотной диагностике лучше молчать.

[Dark_Savant]

От этого убожества у любого начинающего программиста пропадет желание изучать программирование.

↑

ну я и говорю, тогда ктулху точно останется ни с чем. моск сам коллапсирует.

Turbo Pascal, Turbo C, Borland C++ 5.0 - все это консольные добротные компиляторы для начала, а первые 2 еще и как среда разработки выступают. Учись не хочу.

↑

имнхо, от таких "добротных средств разработки" можно невроз заработать.

а про паскаль.. язык для тех, кто не нашел в себе сил отбросить школьные привычки. трупопаскаль -> дельфя, ну а дальше логика программ, полностью завязаная на пимпочки.

[rolano]

2 Dark_Savant
Про Паскаль - это из оперы "свинья везде грязи найдет". Я достаточно долго кодил на Паскале (для собственных нужд), да и сейчас могу чего-нить налабать - хотя в последнее время пишу консольные проги на Си. И на Ассемблере могу при надобности - там туча пимпочек, просто спасу нету Если программер не хочет осваивать те инструменты, которые позволяют эффективно решать поставленные перед ним задачи - это элементарный непрофессионализм. Таких недокодеров - тучи. Но и среди профессионалов не все вот так сразу сели на Си - начинали ведь все по-разному. Посему осмелюсь выразить свое мнение, что относительно Паскаля Вы сильно неправы.
Возьмите Визуал Студио от Мелкософта - масса пимпочек. Я тоже начинал знакомство именно с пимпочек - книга была так устроена, что вначале идет описание элементов работы с формами, окнами и кнопками. И мне реально проще нарисовать кнопку на рабочей области, чем писать несколько десятков строк кода, где обработка событий по нажатию на эту кнопку путешествует по программе. Задача среды - представить инструмент, выполняющий очень много черновой работы. Есть желание для приложения класса Фотошопа или Ворда писать главный цикл руками? Пишите пожалуйста. Только потом не говорите, что это творение тяжело сопровождать и отлаживать - Вы же пошли по пути отрицания удобного инструмента, вот и махайтесь. Давайте я сделаю в Визуал Студио прогу на Си++, где по нажатию на кнопку вылезет окно с сообщением, а Вы то же самое - на чистом Си. Замеряем скорость?

[Ballantre]

Rolano, зато от многих встроенных пимпочек так и веет презрением. Типа "тупые юзеры, мы создали для вас супер систему, так что пользуетесь ей и ни во что не втыкайте самостоятельно". Мне этот подход не нравится. Ведь как раз из-за такого подхода и появилось множество людей, которые на полном серьезе считают следующее:
1. С - это программирование в консоли;
2. С++ - это программирование с кнопочками, в удобном интерфейсе.
Хотя, может быть, Вам такое нравится?

[Dark_Savant]

Я достаточно долго кодил на Паскале

↑

но ведь бросил ? 8)

Если программер не хочет осваивать те инструменты, которые позволяют эффективно решать поставленные перед ним задачи - это элементарный непрофессионализм

↑

да я-то не хацкир, все это прекрасно понимаю, только не пойму, какую задачу можно решить на паскале, и нельзя например на c.

а что касается кнопочек, к счастью мне не приходится писать графические интерфейсы ни по работе, ни для души 8)

С++ - это программирование с кнопочками, в удобном интерфейсе.

програмлю в том числе и на с++ в удобном интерфейсе без кнопочек ( в vim`e ) 8)

Давайте я сделаю в Визуал Студио прогу на Си++, где по нажатию на кнопку вылезет окно с сообщением, а Вы то же самое

↑

на tcl/tk 8)

[Hvzh]

Не хочу никого обижать, но в далекие уже школьные годы один человек пытался обучить нас Оберону. Но делал он это так, что выработалось стойкое неприятие к этому языку. Вдобавок, он постоянно опускал все остальные языки. "С - ублюдочный язык программирования, а С++ - его ублюдочный выкидыш" и т.д.

И был прав (не по поводу Оберона, а по поводу С/С++)

[Ballantre]

Не соглашусь.

[rolano]

2 Ballantre
1. Если Вася считает, что Си - это чисто консоль, то это мнение Васи, не более
2. Если по мнению Васи Си - это чисто консоль, то Си от этого не теряет свои возможности

Про "тупых юзеров" я не говорил вовсе. Но Вы не считаете, что для реализации алгоритмов обхода графа и визуального отображения этого процесса совсем необязательно втыкать в различия между сообщениями и командами и тонкости организации контейнер-серверной концепции ActiveX?
Я не собираюсь фанатично стоять за "Си - единственный достойный язык". Давайте тогда детей учить не по букварю, а по учебникам филологии, не по "Математика для детей", а по "Курс математического анализа" Садовничего. Кому-то нужны тензоры, матрицы комплексных функций, свойства полей Галуа и т.д. Мне как экономисту это не надо - хватает простых матриц с рационаольными числами и матанализа на уровне второго курса университета нетехнической специальности. Или я лузер? Должен по каждому чиху бежать к математику?
Если мне надо сделать ГУИ-программу, то мне проще сделать это в Визуал Студио через размещение нужных элементов в рабочей области. Совсем другой вопрос, если я пишу драйвер устройства - придется для оптимизации и ассемблерные вставки применять. При выборе инструмента для решения задачи я предпочитаю соотносить выгоды (скорость, удобство и т.д.) и издержки (изучение другого языка программирования может быть не всегда оправдано - например, при разовой непрофильной работе; потери времени). Си или Дельфи в таком ключе - это непринципиально.

[Hvzh]

судя по твоим безапиляционным высказываниям. А ты блин даже книжек не читаешь.

Да, без э(а)пил(л)яции тут не обойтись...

[}{idrag]

про математику для программеров у Кнута есть другая книга http://en.wikipedia.org/wiki/Concrete_Mathematics

↑

Где бы ее еще на русском и в бумажном виде найти....

да я-то не хацкир, все это прекрасно понимаю, только не пойму, какую задачу можно решить на паскале, и нельзя например на c.

↑

Такого в принципе быть не может как и обратного. Но на паскале можно намного быстрее решить некоторые задачи!

[Hvzh]

java - непонятно зачем нужный клон-сопнерник C++, имхо крайне разросшийся велосипед.

Что-что??? Нда... С вами, сэр, все ясно...

[Dark_Savant]

если я пишу драйвер устройства

то зря, наверное, стал студентом-экономистом..

Но на паскале можно намного быстрее решить некоторые задачи!

ога. а на васике еще быстрее. а еще быстрее echo "hello world".

[rolano]

2 Dark_Savant
Не бросал я писать на Паскале. Просто Паскаль являет собой компонент ДОС, который не может в полной мере пользоваться большими объемами памяти. И не говорил я про то, что некоторые задачи можно решить на Паскале и нельзя - на Си. С другой стороны - а где задачи, которые можно решить на Си, и нельзя - на Паскале? Представьте себе - на Си вполне можно даже генерить веб-страницы. Только зачем самому писать инструмент для этого, если есть PHP? Хотите изобретать велосипеды - изобретайте. Программерские конторы приветствуют повторное использование кода, а не создание жутко оттюненых инструментов "под себя" - это элементарное использование специализации.
Да чего вымахиваться всякими там языками - пишите в машинных кодах, линкуя все в уме. Вот это будет реально круто. А наизусть несколько сотен функций виндового АПИ не приведете? А их распределение по библиотекам? Сами напишите - ну пишите... А в это время люди напишут новый браузер/новый тесктовый редактор/новый табличный процессор (дальше поставить по амбициям) - и продадут его, и получат прибыль, и купят новый инстумент, еще более удобный и производительный в плане программерских операций (создание приложения, его отладка, создание системы помощи и т.д.).

А про студента-экономиста - это СОВСЕМ зря. Я уже далеко не студент. И работаю я не экономистом, а системным администратором. Просто я обладаю нужными для этого знаниями. Пример с Васиким и "hello, world" ИМХО явно свидетельствуют о "широте взглядов". Откройте свю программерску контору, навяжите там Васик (именно Васик, а не всякие там Визуал Васик). Я очень хочу глянуть, как Ваши программеры будут сопровождать большие продукты с использованием ActiveX, DCOM и другими "радостями", как они будут на Васике создавать веб-приложения. Или Вы клиентам скажете, что они дебилы и ничего не понимают в программировании? Ды Вы им на х..й не упали! Они пойдут через дорогу в другую контору, которая на этом "бесовском" Визуал Си++ сделает им нужную прогу. А Вы будете утирать сопли - зато с принципами!

[Ballantre]

Rolano, а вот по поводу различных задач, решаемых на С и не решаемых на Паскале... Так можно и с помощью структурного программирования реализовать все, а тогда зачем классы? Выбросим их на помойку истории.
До сих пор помню лица Delphi-программистов, когда они узнали, что то, над реализацией чего они бились полгода, их С++ конкуренты взяли из STL.

[rolano]

2 Ballantre
- Объектно-ориентированное программирование лучше чем структурно-оринетированное!
- Чем лучше?
- Чем структурно-оринетированное!

Зачем нам классы? Не знаю - спросите у Dark_Savant, ярого поклонника убийственной оптимизации и Васика. Я свои задачи решаю без привлечения классов - как в Винде, так и во ФриБСД. И особенно не страдаю. Потому что РЕШАЮ, а не изобретаю велосипеды с мопедами. Я не собираюсь для парсинга логов писать прогу на Си - обойдусь скриптом на шелле. Что, шелл не одобрен Ктулху?

[Dark_Savant]

Просто Паскаль являет собой компонент ДОС, который не может в полной мере пользоваться большими объемами памяти.

компонент дос. ну насмешили.

Хотите изобретать велосипеды - изобретайте

и причем здесь это ? вы хотите сказать, что с/cpp сложнее паскаля ? ну не смешите мои тапочки, они и так полумертвые.

давайте поставим вопрос иначе: покажите мне задачу где, на ваш взгляд, паскаль даст фору тем же плюсам.

Вот это будет реально круто.

↑

да при чем тут "круто" ? я говорю про "оправдано/неоправдано". если что, то однажды мне пришлось вбивать программку через виндовый debug. и не потому, что это была типакрута, а потому, что было надо.

А наизусть несколько сотен функций виндового АПИ не приведете?

не приведу. потому, что последний раз писал под оффтопик года 2 назад.

Пример с Васиким и "hello, world" ИМХО явно свидетельствуют о "широте взглядов"

быть может вы не уловили в моем высказывании про основняк сарказма ? 8)

спросите у Dark_Savant, ярого поклонника убийственной оптимизации и Васика.

хаха. кем-кем, а любителем васика меня обозвали впервые %)

[gtlinuxman]

Вот как всехда, топик свёлся в войнушку приверженцев одних ЯП с другими.
Это, блин, как спорить какой язык лучше: английский, русский, или китайский...
Пишите вах, программы на русском, или грузинском, в крайнем случае, на монгольском.

[ReX Madgere]

Не знаю чем вам так бэйсик не нравится, на мой взгляд очень удобный язык (хотя развращает) особенно некоторые его диалекты.

[Warderer]

Я не собираюсь для парсинга логов писать прогу на Си - обойдусь скриптом на шелле. Что, шелл не одобрен Ктулху?

<режим скромной просьбы on>
А напишите мне, пожалуйста, парсер логов postfix на shell? А то я тут на перле и питоне корячусь-корячусь... Мне всего-то надо укладывать в бд со структурой на 7 таблиц...
<режим скромной просьбы off>

[rolano]

2 Dark_Savant
Ну не компонент, а приложение. Сильно полегчало?
Не понравилось быть "любителем Васика"? А кто несколько постов назад говорил, что некоторые задачи на Васике решаются быстрее, чем на Паскале?
"Оправдано/неоправдано"? Ну а кто сказал, что применение Си оправдано (просто по определению), а применение Дельфи - нет? Почему Дельфи так плох? Или все-таки есть хорошие и плохие программеры?
"давайте поставим вопрос иначе: покажите мне задачу где, на ваш взгляд, паскаль даст фору тем же плюсам." Хм... а почему он должен давать фору? Из-за того, что Ассемблер дает прирост производительности, я должен разгребать простыни с листингами? Каково понимание форы? Это время выполнения, простота разработки, еще какие-то критерии? Я не собираюсь учить Яву или PHP, если мне надо сделать статическую страницу с простыми элементами и форматированием. Или я обязан, потому что скриптовые языки рулят? Никому и ничего не обязан!
Про велосипеды. Спросите веб-дизайнера - он разберет страницу по элементам. Ему для решения своих задач хватает мышления элементами страницы, а не тегами и содержимым в них. И когда над проектом работают несколько программистов, то намного важнее обеспечить эффективное взимодействие компонентов, созданных разными людьми и подчас - на разных языках, чем создавать один большой бинарник на Си. Я лучше возьму элемент управления у товарища, сделанный на Визуал Васике, и буду использовать его возможности, чем писать свой, но только на кашерном Си++. Хотите изобретать велосипед - изобретайте
2 Warderer
А ключи Вам от квартиры не дать, где девки голые лежат? Мне всего-то надо - например, узнать количество подключений по ССШ в течение дня. Сильно сложно загрепать вывод лога на экран и вывести в файлик эти строки, да? Нужна мега-тулзень?

[Warderer]

2 Warderer
А ключи Вам от квартиры не дать, где девки голые лежат? Мне всего-то надо - например, узнать количество подключений по ССШ в течение дня. Сильно сложно загрепать вывод лога на экран и вывести в файлик эти строки, да? Нужна мега-тулзень?

Не, мне ни ключей ни девок не надо, у меня жена есть. Но чего это они там лежат без дела - интересно.
Касательно таких простых задач, какую ты описал - действительно есть и такое, что укладываешься в grep | wc -l, и тогда шелл наиболее оптимален.
Отвечая на вопрос темы, считаю, что да, можно.