Компьютер для человека или человек для компьютера? (размышления по поводу дружелюбности к людям компьютеров и других людей)

[Aectann]

Большинство опускает руки и ищет путь полегче.

Тогда это проблемы "большинства", а не писателей программ. Жизнь - борьба, тут вот все просто так не дается, легкими путями, угу...

[sash-kan]

Vityaz, зайдем с другого боку.
есть новичок. есть программа, которая написана так, что этот новичок все в ней очень просто и интуитивно понимает.
есть профессионал (да хоть тот же самый новичок, доросший до профессионала). ему эта детская бирюлька будет только в тягость.
вывод.
писать надо _и_ программы для новичков _и_ программы для профессионалов.
я не прав?
Вы скажете, в той же программе должна быть возможность выбрать режим новичок/профессионал. неет, это будут две совершенно разные программы. ну да, засунутые в один исполняемый файл. но две.
поэтому не надо никого призывать писать вместо умных — тупые программы. рассчитанные на новичка.
призывайте писать и то, и другое.
а пользователи пусть сами разбираются, что им больше по вкусу.

[Said]

Уважаемый Sash-kan, позвольте кое-что уточнить.
Исходя из разницы между начинающим и профессионалом,
для новичка скорее требуется тренажер по конкретному функционалу,
а вот для специалиста - организация потребного функционала наиболее эффективным образом.
Я к тому, что не просто же так тот же MS в форточках наряду с возможностями железа
как реальный ресурс учитывает и такую сущность, как "навык пользователя"
(горячие клавиши, стандартные элементы управления и их размещение).
А конкретное наполнение системы под этой красотой - вот Вы бы от кого спецификацию на разработку хотели получить, от дилетанта или...?

[sash-kan]

для новичка скорее требуется тренажер по конкретному функционалу,
а вот для специалиста - организация потребного функционала наиболее эффективным образом

обеими руками за такое уточнение.
в связи с этим переформулирую предложение для Vityaz:
не надо никого призывать писать тренажеры _вместо_ программ.
призывайте писать _и_ тренажеры _и_ программы.
а уж пользователь пусть сам разбирается, что ему в данный момент по плечу.

[Vityaz]

для новичка скорее требуется тренажер по конкретному функционалу,
а вот для специалиста - организация потребного функционала наиболее эффективным образом

обеими руками за такое уточнение.
в связи с этим переформулирую предложение для Vityaz:
не надо никого призывать писать тренажеры _вместо_ программ.
призывайте писать _и_ тренажеры _и_ программы.
а уж пользователь пусть сам разбирается, что ему в данный момент по плечу.

Я тоже поддерживаю! Обеими руками за!

[Заусениц]

вывод.
писать надо _и_ программы для новичков _и_ программы для профессионалов.
я не прав?

Нет. И вообще по моему ты думаешь не туда.) Вот допустим как ты себе представляешь программу моделирующию ядерный взрыв для новичка и професионала? И что значит новичек в таком деле? Физик ядерщик, доктор наук первый раз за компьютором? Если программы одинаково хороши то с какого такого перепугу академик будет тратить свое личное время на то что бы получить больше гемороя и освоить более сложную программу? Или более понятная программа считает не правельно и выдает неверные результаты. Тогда я думаю настоящий профи даже себе вопроса не задаст и не взглянит на нее а сразу займется настоящим продуктом сколь труден не будет он в освоении. Только душевно больной будет изучать программу которая не работает.

[sash-kan]

Вот допустим как ты себе представляешь программу моделирующию ядерный взрыв для новичка и професионала?

улыбнуло.
а что, есть такие программы?
тогда они однозначно — для новичка (:
я, конечно, никогда не был даже близко от этих блю-джинов и т.п., но, все-таки, подозреваю, что процесс подготовки к моделированию ядерного взрыва слишком уж далек от примитивного щелканья мышкой по иконкам

кстати, вот пример — нечто в этом духе. типичная программа «для новичка». моделируется даже не ядерный взрыв, а всего лишь процесс управления ядерным реактором. и то, согласно прилагающейся документации

математическая модель ядерного реактора построена на основе известных из открытых источников базовых представлений о работе реактора и не претендует на полноту описания процесса

выделено мною.

[Lao]

to Lao - не проблема, мне не жалко. Пиши в личку.

Спасибо. Но насчёт зайти за халявой на недельке - это я пошутил.

[alv]

Тогда я думаю настоящий профи даже себе вопроса не задаст и не взглянит на нее а сразу займется настоящим продуктом сколь труден не будет он в освоении.

Ага. Пусть лучше программа неудобно выполняет нужные мне функции, чем удобно их не выполняет. И в общем-то все равно, насколько удобно она это не делает.

нечто в этом духе. типичная программа «для новичка». моделируется даже не ядерный взрыв, а всего лишь процесс управления ядерным реактором

в саму программу лезть лениво, но судя по описанию это скорее обучалка в стиле занимательной физики, чем реальный тренажер.
Думаю, что скубенты, для которых это - профильная дисциплина, имеют соответствующие формы допуска, и для них можно писать и с использованием закрытых источников.

[Vityaz]

Ага. Пусть лучше программа неудобно выполняет нужные мне функции, чем удобно их не выполняет. И в общем-то все равно, насколько удобно она это не делает.

Уверен, что мало кто использует Open Office на 100%. Наверное, никто. И даже практически уверен, что используется в основном около 10-20% функций. Так что если выбирать между ненужным мне функционалом и удобством...

[sash-kan]

Так что если выбирать между ненужным мне функционалом и удобством...

то редактировать файлы лучше vim-ом (или emacs-ом)

в саму программу лезть лениво, но судя по описанию это скорее обучалка в стиле занимательной физики, чем реальный тренажер.

да я ведь тоже не лазил . так, наткнулся в гугле. а в документации, кстати, скриншотики имеются. на мой непрофессиональный взгляд — ну, игрушка игрушкой (:

[Заусениц]

Может я вначале и не очень хороший пример привел. Умный поймет (даже меня) что я хотел сказать. Попробую поправиться. Допустим для сисадмина компьютор и программы на нем это тоже инструмент. Но не один сисадмин же не просит убогих програм на сервер лишь бы не учить и интуитивно понятных. ) Потому что прикрасно понимает если он будет делать свою работу плохо его просто выгонят.
Зы. Интуитивно понятный интерфейс нужен только в игрушках. Поэтому не путайте компьютор для работы и компьютор для игрушек. Даже молоток нужно изучать прежде чем забить гвоздь если хотите иметь 10 пальцев.)))

[Vityaz]

Может я вначале и не очень хороший пример привел. Умный поймет (даже меня) что я хотел сказать. Попробую поправиться. Допустим для сисадмина компьютор и программы на нем это тоже инструмент. Но не один сисадмин же не просит убогих програм на сервер лишь бы не учить и интуитивно понятных. ) Потому что прикрасно понимает если он будет делать свою работу плохо его просто выгонят.
Зы. Интуитивно понятный интерфейс нужен только в игрушках. Поэтому не путайте компьютор для работы и компьютор для игрушек. Даже молоток нужно изучать прежде чем забить гвоздь если хотите иметь 10 пальцев.)))

Сколько мануалов вы прочли про молоток, прежде чем он стал работать правильно?

[AlexYeCu]

А сколько операций вы можете делать при помощи молотка?

[Vityaz]

А сколько операций вы можете делать при помощи молотка?

ну, это очень хороший инструмент. и его применение зависит только от вашей фантазии. от банального забивания гвоздей до сильнейшего аргумента в споре!
А вообще в инете ходит инструкция по применению сего девайса...

[alv]

Сколько мануалов вы прочли про молоток, прежде чем он стал работать правильно?

А сколько операций вы можете делать при помощи молотка?

Вовсе не так смешно, как кажется.
Это я вам ответственно заявляю, как профессиональный работник молотка, сиречь геолог.
Чтобы проводить точеное опробование, скажем, гипербазитов, молотком (геологическим) нужно действовать одним способом.
Чтобы брать массовую коренную металлометрию по гранитам - совсем другим.
Ну а для отбора про осадочных пород в расчете найти фауну - вовсе третьим.
А если требовалось опробование канав бороздами 3х5 - так еще иначе.
И я далеко не все перечислил.
И еще: каждый уважающий себя геолог насаживал себе молоток сам. Или - доверял это лучшему другу. Про которого точно знал, что тот это делает лучше...
Аналогия, надеюсь, понятна.

[Vityaz]

Сколько мануалов вы прочли про молоток, прежде чем он стал работать правильно?

А сколько операций вы можете делать при помощи молотка?

Вовсе не так смешно, как кажется.
Это я вам ответственно заявляю, как профессиональный работник молотка, сиречь геолог.
Чтобы проводить точеное опробование, скажем, гипербазитов, молотком (геологическим) нужно действовать одним способом.
Чтобы брать массовую коренную металлометрию по гранитам - совсем другим.
Ну а для отбора про осадочных пород в расчете найти фауну - вовсе третьим.
А если требовалось опробование канав бороздами 3х5 - так еще иначе.
И я далеко не все перечислил.
И еще: каждый уважающий себя геолог насаживал себе молоток сам. Или - доверял это лучшему другу. Про которого точно знал, что тот это делает лучше...
Аналогия, надеюсь, понятна.

а где почитать можно, ссылочку не кинете? как пользоваться и особенно, как насаживать

[alv]

а где почитать можно, ссылочку не кинете? как пользоваться и особенно, как насаживать

Увы - передавалось традиционно, от учителя к ученику
Ну не было тогда Интернету...

[AlexYeCu]

Т.е. пример с использованием молотка "без поучиться" признан несостоятельным, верно я понимаю?

[Said]

Т.е. пример с использованием молотка "без поучиться" признан несостоятельным, верно я понимаю?

Совершенно верно!
При том, что лучше шуруп, забитый молотком, чем гвоздь, завернутый отверткой.
Функциональнее!

Двадцать лет назад, в отсутствие графических конструкторов интерфейсов и прочих дружественных приблуд,
лучшие ЭСы (в основном медицинские) были написаны специалистами в соответствующей предметной области,
овладевшими программированием, вплоть до Лиспа и графических библиотек.
Согласитесь, неудобств в программировании в те времена было неизмеримо больше, нежели сейчас.
Просто если человеку надо, он осваивает и инструмент, и ремесло,
а если нет, так он (абстрактная персона) кроме ложки и стакана ничего юзать не будет/не сумеет.

[Заусениц]

Интернет покаление. Т.е. если этого нет в интернете значит этого не существует?!) Смешно. Я прочел покрайней мере один мануал называется Техника безопасности. Слышал про такой? Можешь поверить мне на слово я знаю больше о молотке чем ты можешь себе представить.

[Said]

Уважаемый Заусениц: если сподобитесь собрать хотя бы перечень наименований специализаций в кузнечном деле (а их полсотни наберется), будет Вам и осанна, и основания для сатанинской просто гордости.

А пока стоит рассматривать навыки работы ручником (молоток по-простецки) в контексте передачи ремесла из рук в руки - лучше бы об этом вспомнить. А то в Питере вон и Муха, и Гильдия, и журнал "Мир металла", короче,
много чего, а потом приезжают западенцы, которых деды-батьки делу учили - поучиться причем приезжают, и выясняется, что здесь им учиться нечему - если только технику безопасности прочитать да горилки попить.

Извините за оффтопик (ну почти), но полегче на поворотах, если Вас не затруднит.

[Заусениц]

Может про молоток я и зря завел, но смысл я думаю был понятен. Учиться нужно всему. И чем сложнее предмет и лучше тем дольше и больше ему нужно учиться и тем лучше результат.

"Горек корень учения, да сладки его плоды."(с)

[Vityaz]

Может про молоток я и зря завел, но смысл я думаю был понятен. Учиться нужно всему. И чем сложнее предмет и лучше тем дольше и больше ему нужно учиться и тем лучше результат.

"Горек корень учения, да сладки его плоды."(с)

Рад бы согласиться, да не могу. Не получиться всему научиться! Вот например, если вы читаете быстро, то сможете прочитывать примерно 1 хорошую, достатьчно толстую книку в неделю (страниц 400). Недель в году 52. Годков в жизни, давайте возмем 60... Да перечитать некоторые не мешало бы... Да и отвлекать всегда что-то будет, да и темп высокий. Но, тем не менее, пусть потолок будет 3000 книг. Да половина из них - художетвенная литература. Да это только знания, а надо бы еще умения и навыки получить... В общем, мне детально разбираться с молотком не так и интересно, да и необходимости нет пока - моих умений хватает в жизни. Так что, изучать надо только то, что необходимо и полезно, ибо человек - сильно ограничен в возможностях...

[Vaganto]

Человек не так уж ограничен в возможностях как это принято считать.
Просто чтобы овладеть этими возможностями нужно затратить определенные усилия и время, и то что результат оправдает затраченое не всех вдохновляет.
Вот ваш пример с чтением - указаная скорость чтения это норма для человека прошедшего школу, и любящего читать. Но ведь научно доказано существование навыка бытрого чтения, когда на прочтение одной стандартной страницы текста затрачивается от секунды до двух. При этом читающий прекрасно воспринимает смысл текста. Как вы думаетет стоит такой навык того чтобы потратить на его освоение какоето время?
Или другой пример - навык слепого метода печати. Можно сколько угодно долго говорить что клавиатура неудобный инструмент, и кнопки коряво расположены (кто так хаотично раскидал буквы) и вообще давно программерам пора написать прогу для голосового ввода текста, но стоит предложить человеку освоить слепой десятипальцевый метод, который реально экономит тонны времени, тут же слышны отмазки типа: "мне некогда точить пилу, мне надо пилить".

Проблема именно в том что люди зачастую не хотят совершенствоваться в тех делах что они делают, а хотят чтобы эти дела каки-то волшебным образом начали делаться проще. Сами.

ИМХО.

С уважением, Vaganto.

[Vityaz]

Человек не так уж ограничен в возможностях как это принято считать.
Просто чтобы овладеть этими возможностями нужно затратить определенные усилия и время, и то что результат оправдает затраченое не всех вдохновляет.
Вот ваш пример с чтением - указаная скорость чтения это норма для человека прошедшего школу, и любящего читать. Но ведь научно доказано существование навыка бытрого чтения, когда на прочтение одной стандартной страницы текста затрачивается от секунды до двух. При этом читающий прекрасно воспринимает смысл текста. Как вы думаетет стоит такой навык того чтобы потратить на его освоение какоето время?
Или другой пример - навык слепого метода печати. Можно сколько угодно долго говорить что клавиатура неудобный инструмент, и кнопки коряво расположены (кто так хаотично раскидал буквы) и вообще давно программерам пора написать прогу для голосового ввода текста, но стоит предложить человеку освоить слепой десятипальцевый метод, который реально экономит тонны времени, тут же слышны отмазки типа: "мне некогда точить пилу, мне надо пилить".

Проблема именно в том что люди зачастую не хотят совершенствоваться в тех делах что они делают, а хотят чтобы эти дела каки-то волшебным образом начали делаться проще. Сами.

ИМХО.

С уважением, Vaganto.

не верю я в быстрое чтение. ведь книга - это не только информация! а как же насладиться языком автора, прочувствовать, что он заложил в глубинные слои своего повествования?.. хватать по верхам? - не хочу.
но это уже не в ту степь...

[Vaganto]

А вы всегда ходите потихоньку пешочком на работу, чтобы насладиться окружающим пейзажем? Каждый день. Туда и обратно. Одним и тем же маршрутом.
Я это к тому, что есть литература которую хочется читать помедленнее, а есть документы или справочники в которых нужно быстро найти и понять нужную информацию.
Вам в программе хочется получить эстэтическое удовольствие от всех рюшечек что заложил в нее автор, или нужно выполнить какую-то задачу быстро и эффективно?

Да и правда - не в ту степь это.

С уважением, Vaganto.

[A_1]

Ага. Пусть лучше программа неудобно выполняет нужные мне функции, чем удобно их не выполняет. И в общем-то все равно, насколько удобно она это не делает.

Нет уж. Пусть лучше программа выполняет свои функции удобно для пользователя.
А то иногда очень хочется взглянуть в глаза автору.
Чтобы их выцарапать.

[Заусениц]

. В общем, мне детально разбираться с молотком не так и интересно, да и необходимости нет пока - моих умений хватает в жизни. Так что, изучать надо только то, что необходимо и полезно, ибо человек - сильно ограничен в возможностях...

Никто с этим и не спорит. Но когда жизнь припрет будешь изучать хоть китайский и что интересно изучишь. В этом плане человек ограничен только необходимостью. А интерфейс у китайского еще тот я вам доложу.)))

[ddc]

Мои пять копеек.
Корпоративный пользователь - человек, которому платят за выполнение работы, - должен, если садится за компьютер, обеспечить максимальную эффективность своей работы, т.е. детально знать что, как и зачем он делает. Если он не озаботился об этом, он ворует деньги у своего работодателя, заставляя его оплачивать то время, которое было потрачено впустую из-за некомпетентности.
Домашний пользователь ни перед кем не отчитывается. Если нравится тратить время впустую - пожалуйста, никто не против. Но только тогда не надо требовать от кого-то другого решать Ваши проблемы, которые Вы решать попросту не хотите. Это просто скотство.