Интересно, есть ли организации... (... сидящие полностью на OpenSource?)

[t.t]

у них теория все-таки ближе к практике... конечно это взгляд со стороны. Но выглядит это так ... Сожалею, что реальность может быть иной.

↑

У них -- в смысел у нас? (Я в Киеве) На моей памяти эта теория была ближе к практике лишь однажды, причём довольно давно; да и тогда дело закончилось разовыми облавами на пару-тройку основных киевских рынков с компактами, и, по-моему, это было просто нужно как повод для поднятия цен на диски -- уж больно они тогда низко упали.

[shubhar]

Вот это и есть ключевая фраза. Если линуксоиды между собой постоянно ругаются, то как они могут куда-то там внедриться?

это мне напоминает акции раздачи презервативов и чистых одноразовых шприцов в автобусах с заклееными окнами :megalol:
сорри - не удерджался...

[Trueash]

у них теория все-таки ближе к практике... конечно это взгляд со стороны. Но выглядит это так ... Сожалею, что реальность может быть иной.

↑

У них -- в смысел у нас? (Я в Киеве) На моей памяти эта теория была ближе к практике лишь однажды, причём довольно давно; да и тогда дело закончилось разовыми облавами на пару-тройку основных киевских рынков с компактами, и, по-моему, это было просто нужно как повод для поднятия цен на диски -- уж больно они тогда низко упали.

↑

Давненько я не брал в руки... мнэээ... ничего виндового, но, похоже, ситуация на Петровке не шибко поменялась.

Ash добавил в 10.06.2005 13:39

Вот это и есть ключевая фраза. Если линуксоиды между собой постоянно ругаются, то как они могут куда-то там внедриться?

это мне напоминает акции раздачи презервативов и чистых одноразовых шприцов в автобусах с заклееными окнами :megalol:
сорри - не удерджался...

↑

Аналогии, честно говоря, не увидел. Что, в этих автобусах тоже ругаются?

[shubhar]

да и тогда дело закончилось разовыми облавами на пару-тройку основных киевских рынков с компактами, и, по-моему, это было просто нужно как повод для поднятия цен на диски -- уж больно они тогда низко упали.

облавы и у нас есть - просто передел варезного рынка с показательным повешением "провинившихся" пиратов... поворовал - дай другому...

Не знай... просто ходя и почитывая по инету - сложилось такое впечатление, что законы в Украине формально больше позволяют иметь возможностей для использования Линукса. Ссылок не дам - не помню . Ваши посты меня огорчили... Значит это тоже Inet-PR был. Обидно.


shubhar добавил в 10.06.2005 13:42

Аналогии, честно говоря, не увидел. Что, в этих автобусах тоже ругаются?

↑

Не знаю, че именно делают ВНТУРИ автобуса - я это по ящику видел.
Я же про раздачу дисков с Линем в "день День Святого Патрика" - или какой там праздник упомянули? ща проскроллирую выше....

[t.t]

Эту тему тоже, кстати, уже много раз обсасывали: самим МС невыгодно искоренять у нас пиратство.

[VAVka]

Мда... Серьезная тема развернулась, не ожидал. Спасибо shubhar, достаточно логично выглядят ваши сведения и размышления. Поддерживаю. Сделаю слабую попытку в 10-ти словах оформить предварительный вывод:

Без денег Линукс так и останется системой узкого круга спецов.

Этими словами подрываются основы основ, сама Идея свободного ПО.
А оно надо ли Василисе Пупкиной? У нее стоит варезный Виндовс с варезным Офисом, есть солитер с компанией, есть Медиа Плеер. И курсы "Секретарь-референт, пользователь ПК" она прошла, где про систему вообще ни слова не было. Была просто Операционная Система. И Система эта была - Виндовс. И на том все. Вот есть компьютер, а на нем система.
А что такое Линукс?

[ddc]

Без денег Линукс так и останется системой узкого круга спецов.

↑

Всё, поезд ушёл: Linux уже используется не узким кругом спецов. Хотя бы на наш форум взгляните. Много тут профессиональных программистов или системщиков?

[VAVka]

А что такое форум по сравнению со всем сообществом пользователей ПК?

[shubhar]

Всё, поезд ушёл: Linux уже используется не узким кругом спецов. Хотя бы на наш форум взгляните. Много тут профессиональных программистов или системщиков?

Боюсь, что поезд еще не доделали на паровозном заводе.... катаются на поезде машинисты-испытатели, да те которым ПОКА не сильно надо развитой корпоративный сервис, или они не знают чего это такое, юзая линукс для фо-фана

А участники этого форума в любом случае ИНТЕРЕСУЮТСЯ КОМПЬЮТЕРАМИ как таковыми... иначе бы их тут не было.

shubhar добавил в 20.06.2005 11:34

Этими словами подрываются основы основ, сама Идея свободного ПО.

В свое время (лет 10 назад) я тоже радовался тому, что есть на свете FSF. Но с течением времени пришлось констатировать тот факт, что качество свободного ПО отстает на порядки по сравнению с современным коммерческим софтом. Раньше (те же 10 лет назад) программы были и попроще и поскроменее к заспросам по железу, да и задачи которые сейчас нужно решать еще не стояли или только нарисовывались. Шло время, комм. софт разумеется развивался. Более того, ВСЕ передовые IT технологии разрабатывались в стане комм. фирм и отнюдь не в стане FSF (я бы стазал в стаде - но заклюют ). FSF только догонял и то весьма коряво. Существуют, разумеется, некие таблицы ПО "аналоги вин-программ под линукс" - но там же без слез не взглянешь... Нормальный софт под Линукс - коммерческий или вышел из комм. структур, будучи благосклонно "открытым". Все... Остальное - криво, малофункционально, нестабильно, неудобно и проч. и проч. и проч. А разглагольствовать что Виндовые проги - фуфло может только либо человек который их не видел, либо не умеет работать, либо просто фанатик.

Большинство состоящих в комьюнити лиц, просто не понимают что такое корпоративные требования к системам в силу школьно-студенческого периода их жизни. Отсюда ИМХО немного романтический взгляд на победу линукса и скорое поражение Билла

Те, кто работает в IT (10 компов и 1 бухталтерша - далеко еще не IT) понимают проблемы которые встречаются в первую очередь в задачах интергации и/или функциональной адекватности этиим задачам.

Щас выскажу крамольные вещи

Тут (и вообще везде) очень много мечтают, так и я позволю себе немнго помечтать (говорят - это не вредно )... Так вот... Моя мечта - Линукс купят по полной... и по полной сделают хрошую систему силами платных программистов. Ядро Линуса выкинут, купив HURD и доведя его до ума (как в сове время сделали в QNX). Потому как меня уже достало решать за 10 лет проблемы (и постоянно изобретать велосипед), которые НЕ должны решаться заказчиком, ибо хотя они и примитивны, но их много.

.... Правда это будет уже не Линукс, а некая *nix-like система. Вот посмотрим, ЧТО получиться у Mac'ов после переезда на Intel.

[ddc]

А что такое форум по сравнению со всем сообществом пользователей ПК?

↑

Неправильный вопрос. Я писал о том, что среди пользователей Linux уже много людей, не связанных с программированием или администрированием. И тут всё сообщество не важно, а сообщество Linux-пользователей, на самом деле, гораздо менее профессионально в области программирования и администрирования, чем пользователи этого форума.

да те которым ПОКА не сильно надо развитой корпоративный сервис, или они не знают чего это такое, юзая линукс для фо-фана

↑

IMHO не так всё просто. По крайней мере, я до сих пор не видел ни одной нормально работающей корпоративной сети, которую нельзя было бы полностью и без потерь перевести на Linux за пару дней.

А участники этого форума в любом случае ИНТЕРЕСУЮТСЯ КОМПЬЮТЕРАМИ как таковыми... иначе бы их тут не было.

↑

Опять же, это не так. В лучшем для Вашего утверждения случае, они интересуются украшательсвом дектопов и оптимизацией. Но этим занимается большинство известных мне людей, работающих с компьютером.

А разглагольствовать что Виндовые проги - фуфло может только либо человек который их не видел, либо не умеет работать, либо просто фанатик.

↑

На мой взгляд, сказано слишком категорично для столь сомнительного соображения.

Вот посмотрим, ЧТО получиться у Mac'ов после переезда на Intel.

↑

Внесу ясность: MacOS X - это не ОС, а окружение вокруг ОС OpenDarwin, которая уже много лет существует в версиях для PPC и для х86. И это открытый и свободный проект, разрабатываемый инженерами Apple. Ну что, бежим переходить? Это кстати и есть, фактически:

Линукс купят по полной... и по полной сделают хрошую систему силами платных программистов. Ядро Линуса выкинут, купив HURD и доведя его до ума

↑

Утилиты GNU, ядро Mach (как и в Hurd) и труд платных программистов...

[shubhar]

IMHO не так всё просто. По крайней мере, я до сих пор не видел ни одной нормально работающей корпоративной сети, которую нельзя было бы полностью и без потерь перевести на Linux за пару дней.

Значит вы наверное так и не видели корпоративных сетей... аминь.
Повторяю - 10..20...30...N компов и 1-2 вынь сервака накотором толко файлопомойка, да стоит гейт в Инет - НЕ корпоративная сеть... Это SmallBusiness.

Если вы имеете ввиду SmallBusiness - то я согласен - практически везде можно сделать переход, если не используется специфичный софт которого нет под линукс

Дайте мне определение (своими словами) что для Вас "корпоративная сеть"? Какие компоненты оной сети для вас являются признаком "корпоративности"? Тогда мы сможем определиться в "общем языке". Мне кажется мы с вами, говоря об однм понятии, имеем ввиду несколько разные вещи.

Про маки - какой им тогда смысл тотально переходить на Intel с РРС если и так оказывается все под Intel есть?

[ddc]

Значит вы наверное так и не видели корпоративных сетей...

↑

Хорошо, в такой системе координат я не видел корпоративных сетей (правда сеть на пару сотен компьютеров, десяток серверов-помоек и две Active Direcory - это тоже, видимо SmallBusiness). Я до сих пор не видел ни одной сети, в которой windows-специфичные возможности были бы востребованы. Так может эта корпоративная сеть - это всё-таки очень узкий круг случаев, о котором и говорить не стоит?

практически везде можно сделать переход, если не используется специфичный софт которого нет под линукс

↑

wine отменили? И вообще, у меня в компании
весь софт кроме входящего в Windows и MSO написан местным "IT-отделом". Неужели нас нельзя перевести?

[LSN]

to czarker: ваши высказывания мне очень напоминают выссказывания одного господина о ненужности суппорта для программного обеспечения "мол, мы щас сами все напишем и поддерживать будем". Как говорил поэт "если звезды зажигаются, значит это кому-нибудь нужно".
Возможность перехода не ограничивается только вопросом "можно или нельзя". Для бизнеса главный вопрос "сколько мы потеряем" или "сколько мы приобретем".
И потери для компании, которая совсем неплохо себя чувсвует на рынке, даже напереходном этапе могут быть ей совсе неполезны, а даже и вредны.
Помнится IBM выпускал редбук по миграции на линукс. Так вот даже эти дядьки, съевшие на корпоративных продуктах не один пуд соли, сразу оговаривались "переход возможен тогда, когда он выгоден".

[shubhar]

Хорошо, в такой системе координат я не видел корпоративных сетей (правда сеть на пару сотен компьютеров, десяток серверов-помоек и две Active Direcory - это тоже, видимо SmallBusiness).

Эт смотря как организовать "производство"! Можно и микроскопом орехи колоть. Это про специфику. Ваш пример как раз в вашу пользу. "Они" не используют весь виндовый функционал (мы ведь априорно оба имеем ввиду винду? не так ли? ). Я рельно, знаю где виндовые технологии используются на все 100%, причем работаю в одной их "таких" компаний (линь у меня только на серверах, да на паре клиентских машин, где работают над линь-проектами) . АД там не просто для авторизации юзеров.

* Если стоит Exchange с MAPI - все, до свидания линух. Ximian-Connector не полностью рулит - он дает доступ не по MAPI. Это один из примеров. Самый простой со всеми вытекающими.
* Вот вам посложнее - купленное клиентское ПО заточено под MSSQL - че будем делать?
* специфическое ПО написанное специально под организацию - таких примеров просто масса... сам работаю в аутсорсинге - ВИЖУ какие проекты заказывают, на моих глазах все происходит - аутсорсинг процветает по всему миру. Специфичное ПО на предприятии (если оно может/хочет) себе его позволить широко применяется. Тут уж извините - никакой миграции. Когда вложили большую кучу бабок.
* самый гадский пример (мне он не нравиться по разным причинам, но жизнь есть жизнь) - контроль деятельности сотрудника. Вы не поверите насколько широко это применяется в КРУПНЫХ компаниях помимо видеокамер и записей телефонных разговоров. Клиенты сидящие за Линукс оказываются просто БЕСКОНТРОЛЬНЫ. Кстати появлились подобные проекты и под Линукс - руководство многих компаний уже готово вложить деньги в данные вещи, т.к. крупные компании реально и обосновано заботятся о своей корпоративной безопасности.

shubhar добавил в 20.06.2005 17:49

wine отменили?

Wine не канает по многим причинам. Стабильность работы в том числе. Тем более странно использовать Линукс чтобы потом на нем гонять виндовые проги под вайном.. Это прям как в байке про русский бизнесс "купить ящик водки - вылить ее и сдать бутылки, вырученные деньги пропить" :megalol:

shubhar добавил в 20.06.2005 18:11

Помнится IBM выпускал редбук по миграции на линукс. Так вот даже эти дядьки, съевшие на корпоративных продуктах не один пуд соли, сразу оговаривались "переход возможен тогда, когда он выгоден".

Вот именно! Если речь идет о компаниях - то это, единственный критеррий для принятия решения о миграции. Выгода. При чем на первый взгляд переход на "бесплатный" Линукс далеко не всегда обернется для компании сокращением бюджета на финансирование IT. Т.к. переход на Линукс (на десктоп) потребует некоторого времени, переобучения персонала, из-за этого простои в работе. Нужно будет просчитать возможности дальнейшего расширения не только кол-ва сотрудников но и сохранения инвестиций и соотвественно конкурентно-способности на будущее. Если все нормально при рачсетах - вперед, бог в помощь.

Но на своем опыте скажу - хоть я и пикировался тут со Stratofortress'ом относительно миграции, по сути он прав - ПО-специфичность на предприятиях не позволит мигрировать без значительных затрат на иную систему. Не важно с винды на линукс, с линукса на маки или с санок на ДОС .

+ еще сертификация... нам россиянам пока это по фиг. Но это как с варезом. Нам тут законы не писаны.

P.S. прошу не забывать о том что бух-фин участок любой компании сильно завязан на MS-технологии. Ибо монополия.

[Nika]

Хорошо, в такой системе координат я не видел корпоративных сетей (правда сеть на пару сотен компьютеров, десяток серверов-помоек и две Active Direcory - это тоже, видимо SmallBusiness). Я до сих пор не видел ни одной сети, в которой windows-специфичные возможности были бы востребованы.

↑

ну сеть-то перевести можно, это не вопрос а вот специфическое ПО - программы автоматизации деятельности (не только бухгалтерии, за 1С и куча операторов-манагеров-управленцев сидит, а потом это всё с бухгалтерией интегрируется), клиент-банки всякие там (не все банки к сожалению умеют работать через браузер, а некоторые - если через браузер - только через IE), специфичные проги для отчетности разной ну и т.п.

стоимость портирования такого набора программ запросто может быть равна стоимости покупки лицензионной винды, да и геморроя никакого с ней...

мне например от винды никаких специфических возможностей не надо, главное - что в ней нужное ПО работает, и чтобы не падала она слишком часто

[ddc]

Для shubhar:
Извините, мне лень цитировать , и поэтому я напишу одним потоком: здесь имеется проблема организации производства. Т.е. есть AD. А могла бы быть eD, и все бы писались кипятком. А могло быть всё реализовано через средства UNIX, и опять все счастливы. Просто так есть. Но вот есть оно вчера, сегодня, а завтра менять надо. И если ИТ-директор ставит задачу мигрировать, то просто замораживается обновление парка ПО до достижения средней температуры по больнице на полградуса ниже комнотной, после чего весь парк ПО меняется на другой. При этом западной компании потребовался бы ещё доп.бюджет на переучивание персовнала, но у нас, благодаря удачному прошлому, персонал переучивать не с чего, и этос водит на нет почти все проблемы.
Т.е. внедрение Linux в моей конторе - это задача, которую можно было бы решить за неделю-полторы при содействии ИТ-отдела.

[LSN]

to czarker: Объясните, пожалуйста вашу фразу "Но вот есть оно вчера, сегодня, а завтра менять надо."И еще вот это "замораживается обновление парка ПО до достижения средней температуры по больнице на полградуса ниже комнотной".
Вы наверное не знаете, но в нормальных компаниях есть такая вещь как SLA - Service Level Agreement (уровень качества оказания ИТ-услуг), так называемое соглашение Бизнеса и ИТ. (Наверное не надо объяснять, что ИТ существует для Бизнеса, а не наоборот.) Оно регулирует в том числе и "среднюю температуру по больнице". Если описанные вами действия приведут к невыполнению SLA, то ИТ-директор будет проводить эксперименты по внедрению чего-либо уже в другой компании.
Опять же могу утверждать, что у вас завышенная самооценка помноженная на заниженную оценку других работников. Что у меня, что у Shubhar работников НАДО переобучать, т.к. это не девочки-мальчики с улицы, а профессионалы в своих областях, ИСПОЛЬЗУЮЩИЕ информационные технологии, .

[shubhar]

Т.е. внедрение Linux в моей конторе - это задача, которую можно было бы решить за неделю-полторы при содействии ИТ-отдела.

Очень за Вас рад! Причем искренне! Я тоже говорил об этом - где есть возможность миграции - очень хорошо, но чаще получается, что такие возможности ограничены.

Но переобучать персонал в любом случае придется. Даже введение в эксплуатацию какой-нибудь несчастной клиентской программы потребует какого-то времени на ее освоение либо предварительно УЖЕ имеющихся знаний (или что совсем хуже - изменения части штата сотрудников). Пусть малое, но в составе 100-200 клиентов, как вы сказали, вы представляете себе КАК это будет выглядеть? Не считая того, сколько денег потребуется или времени, что тоже равноценно деньгам, ибо это простои.

Кстати - вы в курсе КАК решается у вас бух-фин деятельность? Где и как составлятся счета, платежки, в чем ведется бухгалтерия, каким образом выполняются платежи в банк, расчет з.п., отчетность по налогам, экологии, пенсофондам и прочим структурам? Т.е. мне не надо отвечать - этот вопрос вы должны исследовать самостоятельно и уже тогда принять любое из решений.

[bugel]

По указанию руководства перевожу контору на linux. Реально выглядит как установка службы терминалов на виндовозном серевере и клиентами под линухами. Уже наступили на грабли: до меня оснастились принтерамми canon lbp 810. Принт-серверные карточки покупать не дают, ибо каждая стоит 65 баков. Таким образом имеем стыдливое прятание софта под виндоуз под линукс-клиентом. На машины с клиентами баков купили лицензионные винды. На них же и вешаю виндовозные принтеры по возможности.
Вот такие реалии на самом деле. Просто некоторая экономия на лицензионной операционной системе для клиентских машин. Прикладной софт лицензионный виндовозный.

[ddc]

Для LSN:

"Но вот есть оно вчера, сегодня, а завтра менять надо."И еще вот это "замораживается обновление парка ПО до достижения средней температуры по больнице на полградуса ниже комнотной".

↑

Это означает, что соглашения по поддержке ПО имеют срочный характер. Или не так?

Для shubhar:

Я тоже говорил об этом - где есть возможность миграции - очень хорошо, но чаще получается, что такие возможности ограничены.

↑

А я говорил о том, что случаи отсутствия возможности мигрировать имеют более редкое вхождение. Вы где-то видите противоречие между нашими позициями?

Кстати - вы в курсе КАК решается у вас бух-фин деятельность?

↑

В курсе. У нас есть специальный внутрекорпоративный софт.

Пусть малое, но в составе 100-200 клиентов, как вы сказали, вы представляете себе КАК это будет выглядеть?

↑

Знаю. Полгода назад мигрировали с 1С. В течении месяца на компьютерах были оба пакета. Практика показала, что новый до стирания старого никто не смотрел даже (кроме сотрудников, отвечавших за перенос данных).

[shubhar]

А я говорил о том, что случаи отсутствия возможности мигрировать имеют более редкое вхождение. Вы где-то видите противоречие между нашими позициями?

Как раз наоборот - там где используется специфика мигрировать сложно, практически невозможно. Отсуствие специфики - редкость. Я вам приводил примеры - вы их проигнорировали.

У нас есть специальный внутрекорпоративный софт.

Вы его будете переписывать? Бог в помошь.
А с 1С как быть? Опять терминалами ходить?

[ddc]

Для shubhar:

Вы его будете переписывать? Бог в помошь.
А с 1С как быть? Опять терминалами ходить?

↑

Как я писал в постинге, который Вы цитировали, мы мигрировали с 1С на специальный софт.

Отсуствие специфики - редкость. Я вам приводил примеры - вы их проигнорировали.

↑

Мне они просто показались слишком нераспространёнными. Впрочем, если Вы считаете, что Вы компетентны в этом вопросе, я беру свои слова обратно.

[LSN]

from czarker (вынуто из моей лички): "Пока существует пункт 4.7. правил форума, Вам, вероятно, стоит сначала назвать своё место работы и должность, а уже потом излагать своё мнение."
to czarker (вынуто из моей трудовой книжки): "ВымпелКом", системный администратор.
На беспорность своих оценок не претендую, но свою точку зрения всегда отстаиваю.

[shubhar]

Мне они просто показались слишком нераспространёнными. Впрочем, если Вы считаете, что Вы компетентны в этом вопросе, я беру свои слова обратно.

Вашими бы устами.... но факты штука упрямая:

MS AD, MS Exchange, MS SQL Server самое что ни на есть распространенное явление в природе. Не надо быть спецом в этих делах - достаточно посмотреть на job.ru

Если у вас получиться смигрировать - очень будеть здорово! Потом поделитесь как все прошло?

[ddc]

job.ru - не аргумент - доказательство.

czarker добавил в 21.06.2005 17:38

Если у вас получиться смигрировать - очень будеть здорово! Потом поделитесь как все прошло?

↑

Увы, я работаю в юр.отделе, и мой голос в этом вопросе не играет. А нашы админы очень любят (в самой радикальной форме) Windows.

[shubhar]

job.ru - не аргумент - доказательство.

"А Земля все равно плоская и стоит на 3х слонах"...

Если job.ru не аргумент, то ЧТО тогда агрумент? Хорошо - почитайте местные job-порталы Вашего города. Загляните в пункты "требуемые знания ПК" и дальше по списку.

Я почитал по вашей линке - и что там? З.п за один Линукс платят не большую. Чтобы быть конкурентноспособным, надо уметь и Линукс и Виндуз и еще пару-тройку вещей... Вы зря не читаете job.ru - хороший сайт, мож и вам там повезет

[ddc]

Для shubhar:
Вы не всё вычитали. Важно было уловить, что заявка требований не соответствует тому объёму навыков, которые работодатель желает получить. Более того, она не соответсвует тому объёму, который работодатель вообще выяснять будет. Но это не очень в тему.

[shubhar]

Для shubhar:
Вы не всё вычитали. Важно было уловить, что заявка требований не соответствует тому объёму навыков, которые работодатель желает получить. Более того, она не соответсвует тому объёму, который работодатель вообще выяснять будет. Но это не очень в тему.

Я вычитал. Объем работы вполне нормальный - бывает и хуже. Ничего - мы нормально живем. А насчет выяснения навыков - так само все выяснится после 2-3х недель и сорванных проектов Спросите у своих админов для прикола их резюме - что бы они туда написали (правду разумеется).

Извините, но спор этот беспредментый. Это только ваши мечты - вы сами указали род своих занятий. Извините, еще раз, что я на это указываю, но хотелось бы почитать мнение тех, кто как раз несет отвественность за работоспособность своих IT-структур. "Со стороны" всегда все кажется легко и просто. И как нам детей учить и как внешнюю политику вести с "буржуазными врагами"

[ddc]

Для shubhar:

Спросите у своих админов для прикола их резюме - что бы они туда написали (правду разумеется).

↑

Спрашивал. Ответ удивил даже меня.

Это только ваши мечты - вы сами указали род своих занятий. Извините, еще раз, что я на это указываю, но хотелось бы почитать мнение тех, кто как раз несет отвественность за работоспособность своих IT-структур.

↑

Извиняться не за что, всё правильно. Я, собственно, на большее и не претендую... :drinks_cheers:

[shubhar]

Спрашивал. Ответ удивил даже меня.

Что, что они сказали? Огласите?