Обсуждение статьи "Развитие Linux: куда теперь?" (http://www.osrc.info/print.php?article.113)

[elide]

Дык и написаное под винду на питоне будет запускаться под линуксом без проблем.... так почему тогда питон лучше явы?

[ddc]

Дык и написаное под винду на питоне будет запускаться под линуксом без проблем.... так почему тогда питон лучше явы?

Python, Lisp, C/C++, objC (и, вероятно, что-нибудь ещё) - языки, родившиеся под UNIX и для UNIX. И мне всё равно, куда их ещё портировали - они остались языками UNIX, созданными в традиции UNIX и накрытыми её концепцией.
Bash, кстати, тоже можно запустить под Windows. Но это же не означает, что он перестал быть ПО в стиле UNIX.

[elide]

а с чего ты взял, что java создавалась не под Unix? как будто яву придумали для винды.....
вон у Сана свой собственный Солярис есть, который наполовину на яве написан. и ничего. живут.

Python, Lisp, C/C++, objC (и, вероятно, что-нибудь ещё) - языки, родившиеся под UNIX и для UNIX.

это очень похоже на растекание соплями по страницам форума....
вот ты лучше покажи какой-нить кусок на яве и расскажи, почему это не в традициях Unix... и как это надо написать на питоне, чтоб это было в этих самых традициях. вот такой вот простой ответ на крайне простой вопрос. вот так вот и скажи мне глупому, мол вот в жаве так, и это неправильно. а вот в питоне так, и это - труЪ.
просто я, как человек в свое время пописавший и на жаве, и на питоне, и на С/С++, да и лисп мельком видавший, ну вот совсем не понимаю, что такого в жаве есть, что делает ее исключительно не вписывающейся в идеологию Unix, в отличие от питона.....
наберусь даже наглости спросить: уважаемый ddc, а ты сам-то на жаве писал? или как и про COM, только слышал малость?

P.S. кстати о COM. куда это вдруг отвалились его защитники?
неужели никто даже не попытается аргументированно объяснить мне, что я не прав?

[Bruce]

насчёт COM:
для той же цели можно было бы заюзать какую-нибудь разработку и нормально её внедрить (какой-нибудь TParser . В конце концов, я успешно юзал awk и grep под виндой и всё то же можно и там делать. Или тут принципиально что откуда вылезло? COM - не единственная такая технология, наверняка есть способы достаточно просто сделать то, что elide предлагал. Просто лично у меня нет такого опыта (а sed-строки для меня вообще абракадабры пока что). А возможности просто сделать - есть. возьмём тот же wsh- вполне для таких целей подходит. И com умеет юзать.

[StraNNicK]

Кстати, раз уж тут питонщики собрались, такой вопрос (чистой воды провокация):

Я скачал RSSOwl (написанную на Java) и она у меня запустилась и пашет как трактор.
Я скачал OmegaT (написанную на Java) и она у меня запустилась и пашет как трактор.
Я скачал OrnamentBook (написанный на Python) и он от меня требует докачать что-то невнятное (чи модули Питона, чи ещё что)...

У меня установлена JVM. У меня установлен Питон.

Вопрос: это у программиста руки кривые или я дурак? Почему я не могу сразу и без геморроя запустить этот ОрнаментБук? Есть ли способ так подкрутить этот Питон, чтобы писанные на нём программы запускались сразу и без проблем?

P.S. Никаких предубеждений против Питона у меня нет.

[elide]

то, что все это возможно - понятно. но есть задача. и есть время. и есть необходимый набор знаний.
я написал скрипт вообще без всякой документации. это значит, что необходимый набор знаний настолько мал, что его можно постоянно держать в голове. (при том, что моя специальность и моя работа никакого отношения к этому не имеют, для линукса - я простой пользователь)
а теперь отнимите у виндового разработчика его любимый msdn, дайте ему 30 минут времени, и посмотрите, что он сделает.
а потом мы поговорим про то, подходит тот же wsh для таких целей, или нет.
кстати, Bitterman, ты много скриптов под wsh написал?

StraNNick, тебе просто не повезло с создателем пакета.
в жаве тоже очень часто используются дополнительные библиотеки. просто их обычно включают в поставку программы, рассчитывая именно на голую JVM у пользователя.
точно так же можно сделать и для питона. вопрос лишь в том, что правильно.
вряд ли бы ты захотел, что все програмы на, скажем, С++ тащили вместе с собой все свои зависимости (представь, вместе с каждой программой идет своя копия glibc)......

[StraNNicK]

elide, если я не ошибаюсь, windows-технологии всё-же немного (а скорее - много) для другого. Все эти COM, .NET и прочая рассчитаны на рефакторинг существующего кода объёмом несколько сотен тысяч строк кода.

Во всяком случае, как мне объяснял апологет .NET "...сначала долго пишешь нужное приложение, зато потом легко масштабируешь его до нужных масштабов..."

Всё же awk и иже с ним
а) программы совершенно другой весовой категории
б) есть и в windows

P.S. Кстати, а чем gawk в практическом смысле отличается от awk? Я всё больше awk пользую...

[alv]

P.S. Кстати, а чем gawk в практическом смысле отличается от awk? Я всё больше awk пользую...

скорее всего, в твоей системе awk - это хард- или симлинк на gawk или mawk, который ты таким образом и используешь

[ddc]

наберусь даже наглости спросить: уважаемый ddc, а ты сам-то на жаве писал? или как и про COM, только слышал малость?

Писал. Правда ещё давно, когда это слово было ещё не самым модным... Уже ничего кроме эмоций не осталось...

[alv]

наберусь даже наглости спросить: уважаемый ddc, а ты сам-то на жаве писал? или как и про COM, только слышал малость?

Писал. Правда ещё давно, когда это слово было ещё не самым модным... Уже ничего кроме эмоций не осталось...

Дима, не могу не съехидничать - не в детсаду ли ты программировал на яве?
потому что это слово было модным почти всю мою околокопьютерную жизнь - а это больше половины твоей биологической

[ddc]

В школе, в классе 7-8...

[alv]

В школе, в классе 7-8...

а моде на яву - лет 10
более того, напомню, что ява была модной еще тогда, когда и явы-то как таковой не было
PS некоторый оффтопик, но все же:
главный недостаток явы в том, что ее пытались (и пытаются) прикрутить туда, где она или не нужна, или для чего она вообще не предназначалась
а уж по кювету какого бродвея ползли эти прикручиватели - совершенно не важно

[elide]

StraNNick

Всё же awk и иже с ним
...
б) есть и в windows

"Слайды! Слайды давай!"
всмысле, примерчик можно?

Все эти COM, .NET и прочая рассчитаны на рефакторинг существующего кода объёмом несколько сотен тысяч строк кода.

это новые метод рефакторинга? взять рабочий код, дописать к нему еще пару десятков тысяч строк, и сделать из него COM объект?

...сначала долго пишешь нужное приложение, зато потом легко масштабируешь его до нужных масштабов...

это все хорошо в устах апологетов и в рекламных буклетах..... на самом деле, мне требуется 1 месяц чтобы начать, зато потом я могу быстро (всего за три недели) переделывать программу под новые условия....

а чем gawk в практическом смысле отличается от awk

хм... я так понял, что gawk это родное название GNU awk, а написал потому, что на работе под солярой просто awk нет, а вот gawk - есть. вот и вся разница.

ddc

Уже ничего кроме эмоций не осталось...

я так понял, что аргументов и фактов я не услышу? опять все скатилось до "Жава говно, потому что когда я 8 лет назад ее видел, она мне не понравилась...."
это просто смешно...

[Mitja_R]

P.S. кстати о COM. куда это вдруг отвалились его защитники?
неужели никто даже не попытается аргументированно объяснить мне, что я не прав?

Вы совершенно правы!
P.S. И я тоже совершенно прав...
P.P.S. И все остальные тоже абсолютно правы.
P.P.P.S. Просто здесь уже давно все ведут спор о совершенно разных вещах, при этом полагая, что говорят об одном и том же.

[t.t]

Вопрос: это у программиста руки кривые или я дурак? Почему я не могу сразу и без геморроя запустить этот ОрнаментБук? Есть ли способ так подкрутить этот Питон, чтобы писанные на нём программы запускались сразу и без проблем?

А я спрошу то же самое про ОмегаТ Точнее, уже спрашивал -- мне никто не ответил.

[StraNNicK]

Эээ... А можно вопрос повторить? Про OmegaT?
Я его скачал в виде jar'а и запускал очень просто:

Код: Выделить всё

java -jar OmegaT.jar

(точное имя файла не помню).
Всё работает. Всё по русски.
Единственное - врождённый недостаток практически всех java-софтин - сглаживание шрифтов в них не работает (допускаю, что из-за моих /dev/hands)

[Jan2ary]

Т.е. если бы ничего, написанного на Java для Windows, никогда бы не зхапустилось в Linux без Wine, у меня бы вообще вопросов не возникло.

Запутался в отрицаниях.

[Trueash]

Эээ... А можно вопрос повторить? Про OmegaT?
Я его скачал в виде jar'а и запускал очень просто:

Код: Выделить всё

java -jar OmegaT.jar

(точное имя файла не помню).
Всё работает. Всё по русски.
Единственное - врождённый недостаток практически всех java-софтин - сглаживание шрифтов в них не работает (допускаю, что из-за моих /dev/hands)

Я сталкивался с некоторыми граблями, связанными с тем, что jre 1.4-не-помню-сколько не хотела дружить с украинской локалью. В общем, сейчас все нормально работает (LANG=ru_UA.UTF-8, Java™ 2 Runtime Environment, Standard Edition (build 1.4.2_09-b05)
Java HotSpot™ Client VM (build 1.4.2_09-b05, mixed mode))
Хотя шрифты глаже не стали

[Bruce]

ой без меня намутили.

ну под wsh конечно много не писал, но зато утверждаю, что те же ком юзаются без "десятков тысяч строк кода" под wsh + у него есть возможности, недоступные никакому шеллу - в частности, посыл нажатых клавиш какому-нибудь приложению.

я тоже за шелл, но всё таки путей решения задачи как минимум два (иначе - ламерство %) ).

и получается должен сейчас выступить за яву, но как-то ничего особо за или против у меня нет. изобрели, пользуются им умные люди - так чего же зря на него молоть. и никогда не думал, что его с питоном сравнивать будут. %)

[t.t]

Эээ... А можно вопрос повторить? Про OmegaT?
Я его скачал в виде jar'а и запускал очень просто:

Код: Выделить всё

java -jar OmegaT.jar

(точное имя файла не помню).
Всё работает. Всё по русски.
Единственное - врождённый недостаток практически всех java-софтин - сглаживание шрифтов в них не работает (допускаю, что из-за моих /dev/hands)

Да я ж говорю -- где-то тут уже и темка была. Я его тоже сначала поставил, и оно тоже заработало. А потом я не то обновился, не то поставил чё-то новое, не то наобормот снёс -- и оно начало ругаться такими нехорошими словами, которых я и сам не знаю, и на форуме мне никто не подсказал. Так до сих пор и не работает.

[ddc]

опять все скатилось до "Жава говно, потому что когда я 8 лет назад ее видел, она мне не понравилась...."

elide, я же уже написал, что против java у меня нет ничего кроме моего субъективного ощущения, что этот язык сюда не вписывается. У меня нет и не может быть аргументов, поскольку ощущения в корне не аргументируемы.

Запутался в отрицаниях.

Распутывайтесь.

[mark]

ИМХО, вся статья это набор субъективных ощущений без аргументов, и где-то я это уже писал...

[StraNNicK]

StraNNick

Всё же awk и иже с ним
...
б) есть и в windows

"Слайды! Слайды давай!"
всмысле, примерчик можно?

Ну разумеется!

Как же это Вы не вспомнили про орденоносный cygwin? Да и нативные утилиты имеют место быть...

А если Вы скажете, что это портированные на win юниксовые утилиты, напомню:
GNU is NOT UNIX...

[StraNNicK]

Ха, а тему-то закрывать рано!

Барабаны, дробь! Мнение о статье Витуса Вагнера, автора True UNIX GUI.

Рекомендую.

[zenwolf]

Ха, а тему-то закрывать рано!

Барабаны, дробь! Мнение о статье Витуса Вагнера, автора True UNIX GUI.

Рекомендую.

о боже !!флейм опять же начнётся

[Bruce]

о боже, флейм во флейме.
тут может челы правду для себя ищут, а ты, а ты...

[ddc]

Я написал там и процитирую себя же здесь:

Как автор обсуждавшейся в заметке статьи хочу внести небольшое дополнение: не могу не согласиться с автором этой заметки, однако указанный недостаток KDE я бы скорее рассматривал как провал парадигмы UI в UNIX. Если программа знает о пользовательском интерфейсе, то она уже в некотором роде порочна, вне зависимости от того, какой именно интерфейс она хочет: NCURCES, Qt или даже обыкновенный буфер кадров. Т.е. идеальная программа просто отправляет свой вывод на стандартный вывод, превращая всё дальнейшее действо в сложности пользователя. Исключением из этого правила выступают программы-заглушки: журналисты, отображалки, принт-спулеры - т.е. все, чья единственная и непосредственная задача - воткнуть некие данные на вход в какое-то конкретное место: показать картинку в буфере кадров, записать файл на диске, вывести на печать или отправить по сетевому интерфейсу.

[призрак коммунизма]

опять все скатилось до "Жава говно, потому что когда я 8 лет назад ее видел, она мне не понравилась...."

elide, я же уже написал, что против java у меня нет ничего кроме моего субъективного ощущения, что этот язык сюда не вписывается. У меня нет и не может быть аргументов, поскольку ощущения в корне не аргументируемы.

Запутался в отрицаниях.

Распутывайтесь.

Тут я тебя поддерживаю! за всю историю человечества было 2 самые чудовищные ошибки:
1. Коммунизм светлое будущие всего человечества.
и
2. Jawa один язык на все платформы!

есть много технологий которые превосходят Java! но исторически так сложилась что на разработку и внедрения Java, вбухали огромную гору денег и теперь технологию которая себя не окупила нельзя хоронить! вот ее и тянут потянут вытянуть не могут!

[StraNNicK]

есть много технологий которые превосходят Java!

Примеры в студию.
Языком трепать все умеют.
Обосновывайте.

[Sparky]

есть много технологий которые превосходят Java!

Примеры в студию.
Языком трепать все умеют.
Обосновывайте.

Вопрос до кучи - в чем превосходят?