Релиз дистрибутива Fedora 17 (и RFRemix 17)

[alv]

"Всего"?

diesel говорит про ungzip'ленный образ

[Basileus]

Вот видишь, улучшит. И для платной техподдержки

википедия://сарказм

Вы так говорите, будто платная техподдержка это что-то плохое.

Платная поддержка хороша пока бесплатная имеет возможность быть. А когда система становится запутанной и несопровождаемой, то это зло. Потому как только платный специалист знает, что там было наворочено,а на сторону такие факты "забывают сообщить".

[Vascom]

Разве что-то забыли сообщить?
На мой взгляд systemd проще и структурированнее.

[Bizdelnick]

На мой взгляд systemd проще и структурированнее.

service-файлы, может, и проще чем init-скрипты, но сам systemd никак не проще ни одной из существующих юниксовых систем инициализации.

[taaroa]

На мой взгляд systemd проще и структурированнее.

на мой взгляд, cp/m ещё проще, а launchd — предел мечтаний и эталон структуры.

[Vascom]

Но всё же нужно чтобы простота не шла в ущерб функциональности.

На мой взгляд systemd проще и структурированнее.

service-файлы, может, и проще чем init-скрипты, но сам systemd никак не проще ни одной из существующих юниксовых систем инициализации.

И что? Из-за этого остановим прогресс и будем сидеть в каменном веке? Кто не эволюционирует, тот вымирает.

[Bizdelnick]

остановим прогресс и будем сидеть в каменном веке?

Что Вы считаете прогрессом? Почему Вы уверены в том, что это действительно прогресс?

[diesel]

Но всё же нужно чтобы простота не шла в ущерб функциональности.

Палка о двух концах. С одной стороны "простота" - в какой-то степени тоже является "функциональностью": то есть возможность относительно не сложными манипуляциями контролировать систему. Чем проще и прозрачнее: тем удобнее контролировать. Например: Slackware с ее скриптами загрузки, или даже Debian с обычным init'ом(без апстарта или шо там за ересь появилась в последней версии). Или например GRUB первой версии - запомнив/прочитав несколько не очень сложных приемов, вы врядли окажитесь в ситуации, когда не можете загрузить то что в принципе загружается(криво поставленная система, необходимость выбрать другой раздел/ядро итп), если загружается груб. В тоже самое время GRUB2 - это какая-то ересь, и такое ощущение что к этой ереси в каждом дистрибутиве свой набор бубнов: скриптовый язык для загрузщика - это конечно очень функционально, но бесполезно более чем полностью.

С другой стороны, есть "проблемы с телепортацией", грубо можно сформулировать так: "наращивать функциональность юзерспейса, без изменений бэкенда не получается". По-сути (GNU/X11/KDE/GNOME)/Linux несколько лет назад очутился в ситуации, когда "все что пилили в юзерспейсе в принципе работает": да, есть проблемы с качеством конкретного пользовательского софта, но с "окружением" вроде как все в порядке, причем на любой вкус. И с функциональностью "окружения" тоже в принципе неплохо: окна таскаются и так далее. И вроде бы даже настолько "не плохо", что плюнули на разработку старых окружений, потому что когда все работает - это скучно, и взялись за героическую постройку новых Главная проблема начала возникать где-то в районе облегчения страданий пользователя при работе с традиционно (для (GNU/X11/KDE/GNOME)/Linux ) "бэкендовыми" штуками, например с сетью и звуком. Там или в каждом дистрибутиве городили свой, уникальный, огород, или вообще в каждом приложении. И "окружению" вроде бы как и хочется чтобы пользователю было с этим проще управляться, но с другой стороны - не поддерживать же каждый "огород" в отдельности, поэтому Network Manager и PulseAudio - косо/криво по началу, но если работает, то получается очень даже удобно всем. Да, в тоже самое время благодаря этим штукам и dbus'у стали возникать проблемы с ручным управлением: потому что разработчики этого всего дела предпочитают писать код, и не сильно любят писать документацию: man whatever дает крайней мало информации. systemd - это штука из той же категории, в основном погоня за упрощением управлением и мониторингом если все делать через инструментарий который прилагается, но это еще и один уровень абстракций, по-сути возникший из неоткуда - до этого эти абстракции были намалеваны шелл-скриптами, и сильно уж абстрактными не являлись.

[Vascom]

остановим прогресс и будем сидеть в каменном веке?

Что Вы считаете прогрессом? Почему Вы уверены в том, что это действительно прогресс?

Вот почему http://0pointer.de/blog/projects/why.html

[altwazar]

Вот почему http://0pointer.de/blog/projects/why.html

Не плохо бы посмотреть на примеры практических задач, которые решает systemd. Это почему-то нигде внятно не описано.

[alv]

Из-за этого остановим прогресс и будем сидеть в каменном веке?

Я Вам открою страшную тайну: никакого прогресса не существует
И выйдя из каменного века, человек приобрёл не больше, чем потерял.
Как сказал великий русский поэт Толстой-ака,

Много разных на свете бывает чудес
Я не знаю, что значит какой-то прогресс
Но до здравого русского веча
Вам ещё, государи, далеча

[Vascom]

Из-за этого остановим прогресс и будем сидеть в каменном веке?

Я Вам открою страшную тайну: никакого прогресса не существует
И выйдя из каменного века, человек приобрёл не больше, чем потерял.

С вами не согласится ни один человек живущий на Земле. Ещё ни кто не пожелал вернуться к быту "каменного" века.

Вот почему http://0pointer.de/blog/projects/why.html

Не плохо бы посмотреть на примеры практических задач, которые решает systemd. Это почему-то нигде внятно не описано.

В смысле? Даже в англоязычной википедии описаны задачи.

[Bizdelnick]

Вот почему http://0pointer.de/blog/projects/why.html

То есть объединение функций кучи программ в одну - это, по-Вашему, прогресс? Я тоже могу Вам ссылочку кинуть: википедия://Философия UNIX.

[diesel]

Вот почему http://0pointer.de/blog/projects/why.html

То есть объединение функций кучи программ в одну - это, по-Вашему, прогресс? Я тоже могу Вам ссылочку кинуть: википедия://Философия UNIX.

в случае с systemd, как init-демона, без сопряженных сервисов(типа journald или как его), это скользкий вопрос. Где граница, допустим в функциональности по управлению потомками, вылезая за которую init-демон начинает делать то что нарушает "разделяй и властвуй"?

[Vascom]

Хорошая ссылка. Нашёл там по поводу апгрейда железа и разжиревшего софта:
"Правило экономии: Время программиста дорого; сократите его, используя машинное время."

А вот по этому правилу разрабатывался pulseaudio, да и systemd тоже:
"Правило оптимизации: Сначала — опытный образец, потом — «причесывание». Добейтесь стабильной работы, только потом оптимизируйте."

Ну и вот это к месту:
"Правило расширяемости: Разрабатывайте для будущего. Оно наступит быстрее, чем вы думаете."

[Bizdelnick]

Хорошая ссылка. Нашёл там по поводу апгрейда железа и разжиревшего софта:

Это прекрасно, только хорошо бы всем или хотя бы большинству пунктов соответствовать.

[alv]

"все что пилили в юзерспейсе в принципе работает":

Да. Это случилось примерно в 2005 году.
Появился дом, в котором можно жить.
И наступило время заняться готовыми решениями. Но это не просто скучно, это - ответственность.
Которую никто из разработчиков свободного софта брать на себя не хочет.
А никто из разработчиков коммерческих решений брать не будет, потому что знает: сегодня они придумали devfs, завтра HAL, послезавтра - systemd, а через неделю - никто не знает, что им по голове треснет.
Эту ношу всял на себя Canonical: потому на него и катят бочки с обеих сторон: и консерваторы (которые консервы любят), и ульра-радикалы (которые извлекают квадратный корень из единицы).
Но никто другой за создание пользовательской инфраструктуры не берётся: потому что это нудная черновая работа. Это скучно для даст фофанщиков, это не принесёт славы лавроискателям, это не принесёт мгновенных денег для коммерсантов.
Можно начать строить рядом с этим новый дом - совсем другой. Но для этого надо обладать либо безбашенностью Скавена или того горячего финского парня, который Minuet придумал, либо мудростью и равнодушием к атрибутике Мэтта Дилона, либо, наконец, просто толикой лишних денег, которые можно бросить в сельдяную бочку Barrelfish'а - авось из селёдки сёмга получится.
Но поскольку нынче людей с этими качествами мало - проще сказать: дом ваш фиговый, давайте выкинем этих замшелых мещанских слоников и повесим вместо них картины Каблы Кикассо. Вот тогда жисть наша станет прекрасна и увидительна.
А когда Кикассо надоест - есть ещё квадрат Малевича в запасе, "Третья мировая война" Анастасии Стрелецкой и, наконец, картина, символизирующая голод.

PS в общем, кажется, придётся очередной памфлет писать...

Ещё ни кто не пожелал вернуться к быту "каменного" века.

Почему же? Таких людей немало.
А остальным - так просто придётся. Тем, кто выживет после краха нашей цивилизации.

[Aviator]

остановим прогресс и будем сидеть в каменном веке?

Что Вы считаете прогрессом? Почему Вы уверены в том, что это действительно прогресс?

Вот почему http://0pointer.de/blog/projects/why.html

А давай в systemd сообща wayland засадим, а также dbus, libssl, alsa, cups и консольку прикрутим намертво?
И будет у нас это "Der satanarchäolügenialkohöllische Wunschpunsch"! Во!

[Vascom]

Ещё ни кто не пожелал вернуться к быту "каменного" века.

Почему же? Таких людей немало.
А остальным - так просто придётся. Тем, кто выживет после краха нашей цивилизации.

А можно про них где-нибудь почитать? Понимаю, что своей странички в интернете у них быть не может, но статьи о них должны писать.

Да и никто меня не переубедит, что унитаз с водопроводом не является прогрессом.

остановим прогресс и будем сидеть в каменном веке?

Что Вы считаете прогрессом? Почему Вы уверены в том, что это действительно прогресс?

Вот почему http://0pointer.de/blog/projects/why.html

А давай в systemd сообща wayland засадим, а также dbus, libssl, alsa, cups и консольку прикрутим намертво?
И будет у нас это "Der satanarchäolügenialkohöllische Wunschpunsch"! Во!

http://lurkmore.so/images/e/ef/Why.jpg

[Aviator]

http://lurkmore.so/images/e/ef/Why.jpg

Чтобы было круто и прогрессивно!
Остальных объявим ретроградами в квадрате, а нам все лавры, почёт и уважение!

[yars]

Да и никто меня не переубедит, что унитаз с водопроводом не является прогрессом

Никто не переубедит меня, что systemd не является унитазом с водопроводом.

[Bizdelnick]

Да и никто меня не переубедит, что унитаз с водопроводом не является прогрессом

Никто не переубедит меня, что systemd не является унитазом с водопроводом.

Хорошая аналогия. Это именно что объединение водопровода и канализации в одной трубе. Выглядит не в пример практичнее отдельных труб, пока внутренняя перегородка в порядке. А если там, прямо внутри, ещё и электропроводку пустить...

[alv]

А можно про них где-нибудь почитать?

Почитайте Джеймса Уилларда Шульца. Почитайте про восстание Луи Риэля.
Почитайте про наши северные посёлки - как в начале 90-х годов прошлого века чукчи и коряки с удовольствием разбежались из них по своим тундрам.
Ну и в конце концов, почитайте меня, как говаривал Бернард Шоу.

Да и никто меня не переубедит, что унитаз с водопроводом не является прогрессом.

Значит, Вам не посчастливилось умываться из горной речки.
Или справлять большую нужду на пригорке посреди корякской тундры.

пока внутренняя перегородка в порядке.

Кстати, напомнило из жизни север-восточных посёлков. Как в посёлке Корф, это на моих глазах было, построили первый дом с канализацией.
Вот только работала она почему-то в противоположном направлении.
По сравнению с ней сортир на улице и вода из скважины, полусолёная и напичканная ГСМами, выглядели офигенным прогрессом.
Так что аналогия действительно хорошая.
Технику каменного века можно починить с помощью рук, консервного ножа и чьей-то матери. Ну и головы, разумеется.
Техника атомного века требует платной техподдержки в лице минимум слесаря-водопроводчика.

[sash-kan]

А если там, прямо внутри, ещё и электропроводку пустить...

эх, не дорос ты до высот настоящей хогвартской магии…
плюсом должна быть сама труба, а минусом — её содержимое·

[SinClaus]

А изоляцией между ними?

[sash-kan]

А изоляцией между ними…

… будет служить магия·
все бегом в первый класс хогвартса!

[SinClaus]

Осталось найти куда приходит поезд между вторым и третьим путями.

[sash-kan]

Осталось найти куда приходит поезд между вторым и третьим путями.

спроси у поттер[инг]а·

[TuxWare]

Там или в каждом дистрибутиве городили свой, уникальный, огород, или вообще в каждом приложении. ...поэтому Network Manager и PulseAudio - косо/криво по началу, но если работает, то получается очень даже удобно всем....

Это, что каждый свою ALSA придумывал или часть дистрибутивов запиливала свой OSS, а gentoo до последнего дня придерживалась OSS-Lite с целью 0.5% выигрыша в глубине звучания фортепианных композиций? Или каждый делал свой alsa-api? А вот - вообще в каждом приложении - это тема завтрашнего дня. Для этого создают AIGLX Wayland.

Оно или работает или не работает. Третьего не дано. Network Manager скоро отметит свое десятилетие косо-кривой работы.

[VictorLN]

Кстати, напомнило из жизни север-восточных посёлков. Как в посёлке Корф, это на моих глазах было, построили первый дом с канализацией.
Вот только работала она почему-то в противоположном направлении.
По сравнению с ней сортир на улице и вода из скважины, полусолёная и напичканная ГСМами, выглядели офигенным прогрессом.
Так что аналогия действительно хорошая.
Технику каменного века можно починить с помощью рук, консервного ножа и чьей-то матери. Ну и головы, разумеется.
Техника атомного века требует платной техподдержки в лице минимум слесаря-водопроводчика.

После прочтения этих строк, у меня появилось острое желание вернуться обратно на Slackware.