unixforum.org

Доброе время суток!

В очередной раз извиняюсь за формулировку вопроса. Вопрос по сути такой: А нужен ли Unix-пользователю т.н. "табличный процессор", ну в смысле из пакета допустим ОО?
Ведь главная профильная задача табличного процессора - предоставление возможности создания и управления математически-логической модели, определенные свойства которой наглядно отображаются как таблица/лист. Если принять необязательность конкретно такого наглядного отображения, то ведь наверное можно решить поставленную задачу моделирования с помощью классических и, при необходимости, "новых" cli-утилит, соединив их в один скрипт? Или все-таки Вы считаете, что ТП (в графическом там или псевдографическом интерфейсе пользователя) объективно нужен?

Заранее спасибо за Ваши ответы : )

p.s: И вообще хотелось бы узнать, что по Вашему мнению из GUI-инструментария можно упразднить в сторону CLI. Вот например вэб-браузеры типа lynx являются минимально-достаточными на Ваш взгляд, или все-таки объективно не дотягивают до функционала, необходимого в 21-м веке?...)

Я скажу так: хорош тот инструмент, который позволяет сделать работу наиболее рационально. Нужно понимать, что что-то удобно делать в командной строке, а что-то - в графике. И говорить, что графика - это удобно и современно, а консоль должна отойти в прошлое - неправильно.

QWERTYASDF писал(а): ↑

30.05.2013 02:44

А нужен ли Unix-пользователю т.н. "табличный процессор", ну в смысле из пакета допустим ОО?

Вопрос поставлен неправильно. Сферическому UNIX-пользователю в вакууме нужен UNIX, и то непонятно зачем. Прикладной софт - для решения конкретных задач. Табличные процессоры удобны для несложной обработки сравнительно небольших объёмов данных. Если такая задача стоит перед человеком, по совместительству являющимся UNIX-пользователем, то ему вполне может пригодиться табличный процессор. Чтобы решить задачу посредством скрипта, UNIX-пользователь должен быть хотя бы немножко программистом, да и то не во всех случаях написание скрипта оказывается более эффективным. Но как быть, если UNIX-пользователь - секретарша?
Если же речь про труъ UNIX way, то да, shell-скрипты для несложных задач рулят. Для более сложных - уже не shell, скорее всего.

Тогда задам вопрос расширенно. Может ли на Ваш взгляд CLI полноценно заменить GUI т.е. являться полноценной средой для выполнения всех не только административных, но и сугубо прикладных задач кроме узкого числа тех, где совершенно очевидно требуется координатное указание? Разумеется, что априори подразумевается пользователь, придерживающийся unix-подхода, а не подоконник.

Может, конечно. Но в масштабах организации это потребует более квалифицированного и, соответственно, более высоко оплачиваемого персонала. Кроме того, ряд задач, особенно разовых, будет выполняться менее эффективно. Скрипты хороши только там, где требуется автоматизация регулярно выполняемых задач; в этом плане они могут быть существенно эффективнее макросов ТП.

Ясно, спасибо за ответы.

QWERTYASDF писал(а): ↑

30.05.2013 02:44

Вопрос по сути такой: А нужен ли Unix-пользователю т.н. "табличный процессор", ну в смысле из пакета допустим ОО?

Calc использую практически каждый день в Debian|Ubuntu.

chitatel писал(а): ↑

30.05.2013 15:52

QWERTYASDF писал(а): ↑

30.05.2013 02:44

Вопрос по сути такой: А нужен ли Unix-пользователю т.н. "табличный процессор", ну в смысле из пакета допустим ОО?

Calc использую практически каждый день в Debian|Ubuntu.

А что вы с его помощью делаете?

eddy писал(а): ↑

30.05.2013 16:04

А что вы с его помощью делаете?

Считаю, потом сдаю отчёты. Правда, конвертирую из .ods в .xls, иначе другие люди поимеют трабл.

QWERTYASDF писал(а): ↑

30.05.2013 12:44

Может ли на Ваш взгляд CLI полноценно заменить GUI

холивар мод детектед :)

QWERTYASDF писал(а): ↑

30.05.2013 12:44

Тогда задам вопрос расширенно. Может ли на Ваш взгляд CLI полноценно заменить GUI т.е. являться полноценной средой для выполнения всех не только административных, но и сугубо прикладных задач кроме узкого числа тех, где совершенно очевидно требуется координатное указание? Разумеется, что априори подразумевается пользователь, придерживающийся unix-подхода, а не подоконник.

Вопрос некорректный.
Работа у всех разная.
Это аналогично тому, чтобы спрашивать "может ли самолёт полноценно заменить автомобиль?"
Зависит от разного. Кому-то может, кому-то нет.

Ваш К.О.

chitatel писал(а): ↑

31.05.2013 09:37

eddy писал(а): ↑

30.05.2013 16:04

А что вы с его помощью делаете?

Считаю, потом сдаю отчёты. Правда, конвертирую из .ods в .xls, иначе другие люди поимеют трабл.

Некогда один умный дядя сказал, что если задачу нельзя решить с помощью табличного процесслоа - скорее всего, её нельзя решить вообще
так что это почти универсальный инструмент - если понимаешь, что с его помощью делать
И кстати - Lotus 123 было тем, что вообще предопределило успех персоналок на Интелях и создало профессию кустаря-одиночки с персональным компьютером

Goodvin писал(а): ↑

31.05.2013 11:44

Вопрос некорректный.

Вопрос настолько некорректный, что я уже лет 5 как перестал объяснять разницу между режимом работы и интерфейсом доступа
если для них консоль и konsole одно и то же, то, как сказал Тимурчик и

... Бодлер с борделем идентичны
Ну а РЕмбо и РембО - родные братья

Главное, Сартра с сортиром не перепутать - а то могут понять неправильно

Goodvin писал(а): ↑

31.05.2013 11:44

Ваш К.О.

Слушай, а когда наконец капитану присвоят внеочередное звание подполковника? Ведь сотни раз уже заслужил - если не кровью, то холодным потом со лба...

chitatel писал(а): ↑

31.05.2013 09:37

eddy писал(а): ↑

30.05.2013 16:04

А что вы с его помощью делаете?

Считаю, потом сдаю отчёты. Правда, конвертирую из .ods в .xls, иначе другие люди поимеют трабл.

А разве что-нибудь более приспособленное к расчетам не удобней было бы использовать?
Я вообще не представляю себе, как этими "офисными пакетами" можно пользоваться для чего-нибудь серьезного.

alv писал(а): ↑

31.05.2013 11:45

Некогда один умный дядя сказал, что если задачу нельзя решить с помощью табличного процесслоа - скорее всего, её нельзя решить вообще

Либо дядя был совсем не умный, либо задачи у него — школьные.

eddy писал(а): ↑

31.05.2013 12:52

Я вообще не представляю себе, как этими "офисными пакетами" можно пользоваться для чего-нибудь серьезного.

Реальность такова, что "несерьёзных" задач в социуме надо решать куда больше, чем "серьёзных".

eddy писал(а): ↑

31.05.2013 12:52

как этими "офисными пакетами" можно пользоваться для чего-нибудь серьезного.

а мы разве про офисные пакеты говорим?
мы говорим конкретно про табличные процессоры aka электронные таблицы

eddy писал(а): ↑

31.05.2013 12:52

Либо дядя был совсем не умный

дядя был умный
а вот у его последователя - автора этих строк -

eddy писал(а): ↑

31.05.2013 12:52

задачи у него — школьные.

именно
типа моделирования выплавления базальтовых магм
или перемещения экзотических террейнов из района аномалии Dupal на Северо-Восток бывшего советского союза
разумеется, любой школьник знает имена Дюпре и Аллегре
и что такое толеиты Кулау, primordial mantle и чем она отличается от primary mantle
ну и вообще всей это фигне в детсаду учат

Bizdelnick писал(а): ↑

31.05.2013 13:09

eddy писал(а): ↑

31.05.2013 12:52

Я вообще не представляю себе, как этими "офисными пакетами" можно пользоваться для чего-нибудь серьезного.

Реальность такова, что "несерьёзных" задач в социуме надо решать куда больше, чем "серьёзных".

Вы не застали времени, когда выставка Софтул называлась в народе Бухтулом?
Не только потому, что там бухали - не без этого было
А и потому, что на каждом втором стенде представлялась собственная программа бухгалтерского учёта
И 1эс была в этом ряду далеко не первой
Так вот, на одной из таких выставок один человек на спор слабал в Lotus 123 системку бухучёта за то время, пока гонец за водкой бегал
Причём исполнитель в бухучёте был ни ухом, ни рылом
Сейчас, разумеется, это уже невозможно
Но не потому, что электронные таблицы стали хуже - а потому что наше законодательство усовершенствовалось

eddy писал(а): ↑

31.05.2013 12:52

А разве что-нибудь более приспособленное к расчетам не удобней было бы использовать?

А ХЗ вообще. Мне примерно раз в месяц нужно предоставлять некоторые результаты в числовом виде. Раз в несколько месяцев - результаты суммирования данных данных. Результаты принимают в виде таблицы (подразумеваются формат и программа из альтернативного офисного пакета). Calc здорово помогает. Полагаю, что логарифмическая линейка для каких-то действий более приспособлена, чем табличный процессор. Может быть. Но я сужу со своей невысокой колокольни:
1. Табличный процессор Cacl - актуален для меня
2. Я - пользователь Unix(в виде Linux)
Исходя из этих посылок отвечаю на вопрос, заданный в теме.

Я вообще не представляю себе, как этими "офисными пакетами" можно пользоваться для чего-нибудь серьезного.

Ну, зависит от того, что считать серьёзным. Calc несколько облегчает мне работу, за которую я получаю деньги. На мой взгляд - это достаточно серьёзно.

chitatel писал(а): ↑

01.06.2013 08:10

Результаты принимают в виде таблицы

А я бы баш-скриптик один раз написал, который бы считывал из файла данные, отправлял их в octave или bc и выводил при помощи латеха результат в pdf. Это по-моему гораздо проще, нежели дурацкий тормозящий calc использовать.

alv писал(а): ↑

31.05.2013 17:50

а мы разве про офисные пакеты говорим?

Ну, "электронные таблицы" зачастую являются частью более общего ненужного продукта — "офисных пакетов".

Очередной вывих сознания: по заголовку я подумал что человек интересуется параллельными вычислениями, распознаваниями образов в РВ и т.д... А оказалось, что он не знает, зачем людям офисный пакет...
Я на ём иногда считаю всякие мелочи типа сложных процентов, но орать что он геть зовсим не нужен, не буду.
И, кстати, мелкомягкие выпустили давно плагин к свои офисам для работы с od-документами и в России этот формат был признан совершенно стандартным, поэтому я спокойно отдаю документы без конвертации.

eddy писал(а): ↑

01.06.2013 09:10

А я бы баш-скриптик один раз написал, который бы считывал из файла данные, отправлял их в octave или bc и выводил при помощи латеха результат в pdf. Это по-моему гораздо проще

На этом можно смеяться.
Не говоря уж о том, что скриптик один раз написал - а потом сто пятьсот раз переписал - при изменении условий.
Поверьте,. проходили десятилетия назад. Именно потому и сочинили Lotus 123

eddy писал(а): ↑

01.06.2013 09:10

"электронные таблицы" зачастую являются частью более общего

как раз наоборот - сначала были негры, а потом уже обезьяны

И вообще, оборот

eddy писал(а): ↑

01.06.2013 09:10

я бы

показывает, что Вам реально ни разу в жизни не приходилось решать те задачи, для которых сочиняли эл. таблицы

alv писал(а): ↑

01.06.2013 11:03

И вообще, оборот
Цитата(eddy @ 1st June 2013 - в 09:10) *
я бы

показывает, что Вам реально ни разу в жизни не приходилось решать те задачи, для которых сочиняли эл. таблицы

Ни разу.
У меня более простые задачки: либо bc за глаза хватает, либо октавы. Иногда, правда, приходится на сях что-нибудь калякать.

Я просто даже не представляю себе, что же за задачи такие можно решать в этих "табличных процессорах": если задача слишком сложная, то эта кривософтина не справится, если же легкая, то можно гораздо проще все сделать.

А еще больше ржу, когда вижу, что народ эти ēксели-моксели использует для построения графиков: вместо того, чтобы за полминуты накалякать график в gnuplot'е, они полчаса долбятся с ēкселем!

>Вопрос некорректный. Работа у всех разная. Это аналогично тому, чтобы спрашивать "может ли самолёт полноценно заменить автомобиль?"

>Вопрос настолько некорректный, что я уже лет 5 как выпиваю бодрящие 100 грамм и радостно троллю такие вопросы перестал объяснять...

Разумеется некорректный, я даже сама в этом созналась при его написании, но спасибо за напоминание.

С другой стороны, раз работа и хобби и прочее у всех разные, то много кому, как им кажется, удобнее использовать Windows вместо Unix-а, Word
вместо (подставить Ваш Текстовый Редактор) и т.д. - о чем Вы наверняка в свое время устраивали много болтовни, отстаивая свои идеологические
принципы. Так чего теперь? Раз в мире офисных продажников потеряны древние компьютерные знания, может тогда вообще ну его, этот Unix, чего вы с
ним занимаетесь любовью то столько времени, вместо работы с тем, что использует нынешний среднестатистический обыватель? Поставьте себе винду с
майкрософт оффисом и решайте там в екселе абсолютно любые задачи.

>Очередной вывих сознания: по заголовку я подумал что человек интересуется параллельными вычислениями, распознаваниями образов в РВ и т.д... А оказалось, что он не знает, зачем людям офисный пакет...

Какая печалька, сочувствую. Ну так вот запомните на будущее мой ник и знайте, что читать такие темы не стоит - автор идиот(ка) и пишет "Вопрос
по оболочке", что подразумевает собой вопросы возможности создания ИИ и кибернетизации общества, а на самом деле не знает для чего предназначен
ярлычок "Мой компьютер" и кнопка "Пуск".

Всем спасибо, все свободны.

Зы: Модератор, закройте, я опцию закрытия не нашла к сожалению.

QWERTYASDF писал(а): ↑

01.06.2013 13:26

Зы: Модератор, закройте, я опцию закрытия не нашла к сожалению.

Нет уж: флудить, так флудить!

// вот, кстати, не могу вспомнить, с какого года у меня слово "офис" (применительно к ненужному софту) стало вызывать такой же свербеж и желание уменьшить количество зубов сказавшему, как и слово "windows"…
Блин, вроде бы человек с возрастом должен быть все более и более толерастным, но что-то у меня это никак не хочет приживаться!

eddy писал(а): ↑

01.06.2013 14:41

Нет уж: флудить, так флудить!

+100500
Написанное в Инете - не вырубить и рубильником
Разве что в мировом масштабе

eddy писал(а): ↑

01.06.2013 11:28

Я просто даже не представляю себе, что же за задачи такие можно решать в этих "табличных процессорах":

я и говорю - просто Вам с такими задачами сталкиваться не приходилось
это не хорошо и и не плохо
просто не приходилось
как, например, мне не приходилось перебирать мотор мерседеса
да и много чем другим я не занимался в жизни
но вот моё знакомство с персоналками четверть века назад началось именно с задач, для которых электронные таблицы были идеальным инструментом
точнее, задачи были задолго до персоналок, и решать их пытались разными способами
оптимальным оказался - IBM PC/XT плюс Lotus 123
после чего оказалось, что он оставляет без работы всех Жор, Дор и Лор, а Суки у нас тогда действительно уцелели случайно

eddy писал(а): ↑

01.06.2013 09:10

А я бы баш-скриптик один раз написал, который бы считывал из файла данные, отправлял их в octave или bc и выводил при помощи латеха результат в pdf.

А потом какими-то странными способами все конвертировать в doc/xls (потому как принимающей организации нужны эти форматы) и с высокой вероятностью с потерей форматирования/какими-то другими интересными эффектами. Что-то как-то совсем не проще получается (:

Aectann писал(а): ↑

03.06.2013 00:36

потому как принимающей организации нужны эти форматы

Чур меня! Не связываюсь с такими извращенцами!

Вот кстати раз уж зашла речь о таблицах, может уважаемое сообщество подскажет, в чем сообществу следует создавать разного рода отчеты наподобие тех, что сдаются в налоговую? У них скачиваешь форму, она в таблице, там много-много маленьких клеточек, которые сгруппированы в большие клетки и обведены рамочкой. ИМХО, ненормально. Но как быть по-хорошему?

В этом случае табличный процессор актуален для юникс-пользователя.

Но есть и другая ситуация. Давным-давно, когда я еще не знал нормального свободного офисного пакета, я в табличном процессоре Excel рисовал блок-схемы и диаграммы, которые предполагалось печатать на нескольких листах. Вот в OOO и LibreOffice есть Draw - нормальная вещь для векторной графики (если не выходить за рамки офисного пакета), а в альтернативном офисе - почему-то нет, хотя сама векторная графика имеет место быть. Такое вот было извращение.

В этом случае - табличный процессор не актуален, т.к. есть Draw.

Maximus_V писал(а): ↑

05.06.2013 17:12

в чем сообществу следует создавать разного рода отчеты наподобие тех, что сдаются в налоговую?

Один раз посидеть, накатать баш-скриптик или питоноскриптик, который будет формировать латеховский файл, компилять его и выдавать итоговый pdf — отчет.
А потом пойдет как по маслу.

Maximus_V писал(а): ↑

05.06.2013 17:12

в табличном процессоре Excel рисовал блок-схемы и диаграммы, которые предполагалось печатать на нескольких листах

А использовать xfig, dia, inkscape или подобные не позволяла религия?

Maximus_V писал(а): ↑

05.06.2013 17:12

В этом случае - табличный процессор не актуален, т.к. есть Draw.

Это — наследие для "поколения ворда".