Введение в Unix/Linux (плюс тема: Надо ли книги для начинающих)

[edoc_modnar]

Не надо тему закрывать: людям интересно, как продвигается дело. Вот весь флейм удалить -- другое дело.

[StraNNicK]

Насчет - как продвигается дело.
Есть вопрос. Есть ли у кого опыт практического использования эл. таблиц?
Т.е. я, например, использовал и использую их очень слабо - на уровне нарисовать фин. документ с простейшими формулами.
Использовал ли кто-нибудь эл. таблицы для таких вещей как анализ данных, обработка стат. данных, рассчет таких вещей, как TCO и т.д., и т.п.

Поделитесь опытом, плиз.
Буду очень благода.


P.S.

угу ... значит хамы это уже те кто не понимает почему всё делается через задницу ?

Нет, хамы - это те, кто переходят на личности, когда сказать больше нечего.
Вы я так понимаю наш менеджер по кадрам, что так хорошо знаете принципы найма персонала? Нет? Тогда Вы внимательно читали (и теперь используете) советы о том как правильно спорить...

[pinguino]

StraNNicK

Нет, хамы - это те, кто переходят на личности, когда сказать больше нечего.

и чем же я тебя обидел - кроме того что сделал анализ всего сказанного тобой ?

Вы я так понимаю наш менеджер по кадрам, что так хорошо знаете принципы найма персонала? Нет?

да я не _ваш_ менеджер по кадрам ... я работаю на производстве - я не самый распалальцованный у нас - но моё мнение - как и мнение других таких же по должности как и я - ставится выше - правда уже в процессе работы - чем тех менеджеров ... тебе объяснить _почему_ или догадаешься ?

ЗЫ ответы лучше в личку ...

[serg_sk]

Перестаньте спорить! Ибо будет вам наказание

[Trueash]

Опрос о не/нужности книг для начинающих, а также содержательная часть этого обсуждения натолкнули меня на некоторые мысли.

Мне кажется, нужно формировать полноценную коммуникационную систему, направленную прежде всего на тех, для кого эти книги предназначены - и кого вы хотите привлечь в свои ряды. Насколько я заметил, значительная часть флейма вызвана именно различиями в отношении к "юзеру". Для одних это - профессионал, которому нужно предоставить хорошие инструменты на основе ОС Линукс, для других - "тупорылый чайник", удел которого - "тыкать мышкой в кнопочки".
Я, с вашего позволения, буду обращаться только к первой группе.
Так вот, люди в своей деятельности пользуются не информацией как таковой, а своей интерпретацией полученных данных (именно это называется знаниями). В свою очередь, интерпретация зависит от многих факторов, особенно предыдущий опыт и знания, и мнение значащих лиц (точнее, опять-таки личная интерпретация такого мнения - т.е. "я думаю, что мой друг считает, что...").
Для того, чтобы ряды пользователей ширились, книг самих по себе недостаточно. Книги ценны не только данными, которые в них содержатся. Любая книга (и сам факт ее выпуска) должна быть частью коммуникационного воздействия на вашу целевую группу. В идеале, люди должны знать, что книга готовится, ждать ее выпуска и бежать покупать, как только она выйдет. Этого можно достичь или запланированным коммуникационным воздействием (попросту говоря, с помощью рекламы и PR), или незапланированными (спонтанное общение между людьми).
Понятно, на первое нужно много денег. Но второй способ может быть не менее эффективен. Главное - помнить о том, ЗАЧЕМ и ДЛЯ КОГО издается книга. Не для автора, и не для издателя, и (в данном случае) не для узкого круга "компьютерщиков", а для юзера. Поэтому общаться с этим юзером нужно так, чтобы от Линукса у него оставалось только положительное впечатление. В этом случае он и книгу прочитает.

[Aleks_Pingvin]

Такие книги очень нужны!

[alv]

Должен сказать - это 2raiden в упрек - тема опроса ИМХО сформулирована не лучшим образом. В результате я сначала (не прочитав содержания дискуссии) чисто инстинктивно проголосовал категорически отрицательно. Но потом, по прочтении постов, изменил свое мнение, которое и постараюсь изложить в тезисной форме:

1) книги по Linux-приложения для (совсем) начинающих ОЧЕНЬ нужны
2) книги эти ни в коем случае не должны называться типа "OOo за 6 секунд", "GIMP - это очень просто" или "TeX для носорогов"
3) книги такие должны писаться совершенно в другом ключе, нежели потный вал вдохновенных произведений "Word для чайников"

Обоснование:
1) как правильно заметил StraNNicK, такие книги помогают сломать психологический барьер: большинство пользователей моего поколения учились работать с компьютером по книжке Фигурнова (не Танненбаум, согласитесь, и даже не Питер Нортон, однако функции свои выполнял; хотя, с другой стороны (диалектика, блин) - свою лепту вреда Фигурнов нанес: в то же время существовала книга Брябрина сотоварищи, много более глубокая по сути и ничуть не более сложная для восприятия; вот только издавали ее (и, соответственно, читали) много меньше

2) книга для чайников изначально подчеркивает некоторую ущербность пользователя - каковой, однако, может быть высоким профессионалом в своем деле; не будем забывать, что та самая секретарша (не смешивать с секретуткой) - также профессионал в своем деле - в делопроизводстве (или, по крайней мере должна таковой быть); и таких высокопрофессиональных секретарш (их обычно уважительно называют референтами) я лично знаю немало; представляю при этом реакцию нашей Валентины Павловны, если ее заставят не просто пересаживаться с ворда на OOo, но еже и изучать его по книжке "OOo для последнего придурка" - уверен, эта интеллигентнейшая женщина ответит очень по рабоче-крестьянски

3) как пишутся книжки Word для чайников? по методе - ткни во вторую слева кнопку вверху монитора - документ и напечатается; в результате пользователи ворда с более чем десятилетним стажем понятия не имеют о стилевом оформлении документа (но очень любят каждый заголовок оформлять собственной гарнитурой и шрифтоначертанием; однажды мне попал в руки текст, в котором не было двух одинаково оформленных заголовков; надо сказать, что и сам по себе ворд не располагает пользователя к структуризации и стилям; в отличие от водра, OOo (генетика, однако) пользователя просто подталкивает к стилевому оформлению, а стилевое оформление невозможно без структуризации текста, а стурктуризация текста невозможна без наведения порядка в мозгах, что способствует апдейту личности, что, в свою очередь, и есть цель использования свободного софта; соггласен, что не нужно требоваить от все той же секретарши - ты сначала ядро научись перекомпилировать, а потом уже за докладную в OOo берись; однако книги по свободным прилождениям для начинающих должны писаться совершенно иначе, чем по виндовым; как - не знаю, знаю только, как они _не должны_ писаться:-)

Вывод: ОЧЕНЬ нужны _хорошие_ книги для начинающих, и, скорее всего, не нужны _не хорошие_

[alv]

PS Тему я переместил в Open Way - и вообще всю книжную тематику буду собирать туда.

[alv]

Приношу свои извинения - опрос о книгах для начинающих почему-то слился со старой темой по лучшей книге для начинающих, при этом и сам опрос пропал. Как вернуть в зад - пока не понял

[StraNNicK]

В зад - не надо!
В серии "Для чайников" попадались очень неплохие книги.
Т.е. такие, где понятно, доходчиво, местами с юмором рассказано как надо делать и почему именно так, а не иначе. Причем не на уровне "нажми на кнопку - получишь результат", а с использованием чего-то типа case-story.
Т.е. имеется ситуация - её можно решать так. И пояснения. Например - как и зачем использовать стили в word'е, как лучше отформатировать текст и тэ дэ, и тэ пэ...
Книги, которые представляют собой распечатанную справку "...это кнопка Print. Если её нажать - начнётся печать..." - макулатура. Либо надо прямо называть её справочником.

P.S. Днесь купил книгу по Photoshop'у. Именно из категории HowTo. Не нарадуюсь. Вся книга посвящена одному - ретуши фотографий. Узнал много нового. ИМХО - образец.

[boot]

Конечно книги нужны.И даже дело не в названии для чайников или нет,имхо это понятее вообще субьективное .Человек не может знать всего.Думаю,профи тоже вдруг случайно может найти ответ на что-то его интересующее в "ламерской" книге.Если человек говорит что знает все-он лжец,если наоборот-он не трус
З.Ы. Посоветуйте хорошую книгу(лучше электронную) про С++ в целом под *nix

[raiden]

StraNNicK - на счет фотошопа я вроде знаю, о какой книге вы говорите - это уже другая история. Книга то как бы введение популярное в узкую и сложну тему. Без знания фотошопа ввобще более-менее профессионально она не пригодится и будет сложной. Для ее изучения новичок - это профи в фотошопе вообще, но не работавший с конкретными функциями.

Но это лирика.

Господа, особенно alv, позвольте задать один "контрвопрос", как ответ на фразу "книги эти ни в коем случае не должны называться типа "OOo за 6 секунд", "GIMP - это очень просто" или "TeX для носорогов"
3) книги такие должны писаться совершенно в другом ключе, нежели потный вал вдохновенных произведений "Word для чайников"

Почему серия "для чайников" и похожие имеют бешанную популярность? Почему они издаются суммарными тиражами больше, чем все остальные профи книги (Кернигана тираж перекрывают ого, даже вмсете с еше советскими изданиями, тут на полке стоит, 77 год вроде)?? Вы знаете, что большая часть текущего поколения работников Ворда, тех кому за 40 (30, 50 - ит.д.) быстро смогли получить работу (банально - выжить), когда все развалилось и вдург пришел рынок и предпринимательство?

Первоначальный посыл был именно такой - почему для Ворда есть, а для ОпенОфиса нет? точно такой-же, даже с тем же названием, но для ООо?

ПС. Дабы не поднять новый виток флейма скажу, что уже придумали в общих чертах серию по офисных программах. Но требуются, снова таки, авторы. Много

[StraNNicK]

Повторюсь. Именно в серии "для чайников" мне попадались очень достойные книги.
Как профессиональный эникейщик со всей ответственностью заявляю: некомпьютерные люди пугаются профессионального языка.
Как в своё время писал один физик (если не ошибаюсь) - каждая формула в тексте уменьшает количество читателей наполовину...
Так и здесь - важно не ЧТО написано (в смысле - не надо сюсюкать - писать надо качественно), важно КАК написано. Бумажный вариант справки - явное не то.
В качестве примера могу привести "Соло..." Шахиджаняна.
Чем оно отличается от множества других тренажеров?
Авторским стилем.
Шахиджанян на каждом шагу повторяет "Это вы можете" и "не отчаивайтесь, у вас получится".
Приведу в пример себя.
Благодаря чему я перешел на FreeBSD? Что я читал в начале?
Вы не поверите - я помню.
Дрю Лавинь в переводе Лапшинского и статьи Федорчука (вот так, Алексей, а Вы говорили - не гуру... ).
Опираясь на собственный опыт скажу - осилить технический текст дано далеко не каждому. Тем более - гуманитариям.
А как назвать серию - дело десятое...
Хоть бы и для носорогов... Но лучше - "С самого начала"

P.S. Raiden, да, та книга была именно не для начинающих, но тем не менее, ИМХО, имеет смысл писать с конкретными примерами. Примерно как в книгах по программированию используют case story.

[Warderer]

Уважаемые, вы хотите, что-бы Linux развивался и внедрялся?

↑

Лично я хочу, чтобы линукс развивался, но отнюдь не в ту сторону, в которую ведут такое количество разработчиков. Мне не нужен OO, мне достаточно связок vim+LaTeX для оформления документов, postgreSQL как базы данных, bc+shell+awk для рассчетов и оформления. По этим вещам книги нужны. И результат, получаемый с их помощью, вполне отвечает стандартам оформления.

линукс никогда не позиционировался как идиот френдли система .... это уже чьи то не здоровые фантазии ...

Linux - дружественная система, только друзей он выбирает очень внимательно (с)

P.S. А книги хорошие есть. Например "Руководство пользователя UNIX" Армстронга.

[boot]

Шахиджанян на каждом шагу повторяет "Это вы можете" и "не отчаивайтесь, у вас получится".

Полностью с вами согласен.От таких напутствий гораздо больше пользы,чем от высказываний типа "ламера мажористые","кривые руки","Не умеешь-не берись".Уважаю таких авторов.

линукс никогда не позиционировался как идиот френдли система .... это уже чьи то не здоровые фантазии ...

Т.е. не "избранным" вход заказан?
Между прочим,Линус в своей книге высказывается как раз наоборот.Кто какую хочет,тот такую систему себе и делает.А кто не может делать,тот пользуется творениями других.

[pinguino]

alv

"TeX для носорогов"

"OOo для последнего придурка" - уверен, эта интеллигентнейшая женщина ответит очень по рабоче-крестьянски

:megalol: :megalol: :megalol:

в общем то я согласен на 100% с alv ....

boot

Т.е. не "избранным" вход заказан? 

не ... думать научиться и вперёд ....

Между прочим,Линус в своей книге высказывается как раз наоборот.Кто какую хочет,тот такую систему себе и делает.А кто не может делать,тот пользуется творениями других.

че та я не заметил где он там говорил что линакс это система для идиотов

[StraNNicK]

Не знал, что непрофессионализм не в своей области == идиот.
Вы, наверное, и зарплату сами себе считаете. И договора сами заключаете.
И в суде тоже всё сам, всё сам...
Да Вы талантище!

[pinguino]

StraNNicK

Не знал, что непрофессионализм не в своей области == идиот.

хмм ... не знал - а сам заявил ....

Вы, наверное, и зарплату сами себе считаете. И договора сами заключаете.
И в суде тоже всё сам, всё сам...
Да Вы талантище!

эх эх эх .... как же ты запарил ерунду гнать то ... я понимаю что ты всё знаешь - везде был - ты самый умный - а вокруг тебя одни уроды - которым даже "руководство _пользователя_ ( заметь - не чайника - не полного придурка и даже не носорога !) ООо" понять не могут ....
пересмотри свои идеалы и отношение к другим сначала - а потом я тебе объясню про что тут разговор шел ...

[pinguino]

вот по почте пришло -_-

[StraNNicK]

Вот насчет ЭТОГО полностью согласен - говно.

[pinguino]

StraNNicK
нет ... это будет твоей настольной книгой - если GG Inc её допишет когда нибудь

[t.t]

вот по почте пришло

↑

Хм... Я, честно говоря, когда alv писал "для носорогов", думал -- прикалывается...

[StraNNicK]

StraNNicK
нет ... это будет твоей настольной книгой - если GG Inc её допишет когда нибудь 

↑

Честно говоря не понял - почему?

Или, как обычно, хамим?

[pinguino]

t.t

Хм... Я, честно говоря, когда alv писал "для носорогов", думал -- прикалывается... 

↑

он действительно прикалывался .... и это тоже по большей части прикол.... я просто "... для носорогов" запустил тут по кргу и вот что мне пришло обратно ...
StraNNicK

Честно говоря не понял - почему?

↑

потому что пишет её человек - который не первый год этим занимается ....

[alv]

вот по почте пришло

↑

Хм... Я, честно говоря, когда alv писал "для носорогов", думал -- прикалывается...

↑

Вообще-то я не то немного имел ввиду - была лет 10 назад такая книжка - "компьютер для носорога", Козловского Евгения, небезызвестного.

[pinguino]

alv
ну а теперь и по PHP 4 будет

[DW]

t pinguino : "может лучше обратиться в буддизм" © КВН. имхо действительно не стоит негативно относиться к форумчанам.

[t.t]

Тема подчищена; форумчанину pinguino настойчиво предлагается вести себя вежливее.