От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2 (праздник продолжается)

Любые разговоры которые хоть как-то связаны с тематикой форума

Модератор: Модераторы разделов

BIgAndy
Сообщения: 1923

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение BIgAndy »

QWERTYASDF писал(а):
19.04.2010 21:17
А можно взять и просто помочь человеку.

Дык если человек сам себе помочь не хочет! :D В общем хватит капризничать, Когда задают вопросы для вашего же профита, надо на них отвечать, а не "становиться в позу" и действовать по принципу "назло маме отморожу уши".

Радуют неумелые попытки демагогического приема.
На самом деле автомобиль не движется сам. Т.е. движение автомобиля конечно существует и водителю не надо применять много физических сил, постоянно толкая его вперед, но изначально двигаться начинает лишь автомобильный двигатель, откуда это движение уже распространяется на другие части автомобиля. Но автомобильный двигатель - это не есть сам автомобиль. Во вторых, двигатель не будет работать без автомобильного топлива, которое необходимо залить в бак автомобиля. Я понимаю, такое знание немногим кроме меня может быть доступно, поэтому Вы конечно-же не поверите, и следовательно - не поймете. Тем не менее - это так. Тут мы сломаем обычное заблуждение: "автомобиль движется".

Поискал по этому определнию Вот оно. http://robot-gosha.ru/shop/14556/desc/ehle...n-dir-alligator.
1 Автомобиль. Но не транспотное средство.
2 Для него не требуется топливо, которое заливается в бак.
3 работает (выпоняет предназанченные функции) без водителя

но изначально двигаться начинает лишь автомобильный двигатель,

Ложь. Зачастую начинает сперва двигаться автомобиль, а потом двигатель. Иногда двигатель даже не начинает двигаться. Иногда автомобиль начинает двигаться без автомобиля,

Видите, как неумелый демагогический прием побивается другим "детским" демагогическим приемом. Не надо пытаться любыми средствами отстояь свою правоту. "Любые средства" зачастую будут играть против вас.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Boboms
Сообщения: 535
Статус: И это - правда!
ОС: Debian Lenin

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение Boboms »

QWERTYASDF писал(а):
19.04.2010 20:25
...
Со всем написанным в принципе согласна. Но мы говорим все-таки о разных вещах ) Вы - о том, как различаются концептуальные подходы UI в Линуксе и Виндоусе, и как вреден перенос в линукс опыта GUI-управления виндой. А я - о том, что "GUI" - это все-таки само по себе совершенно кроссплатформенное понятие. В конкретной реализации на конкретную систему, оно может отображать для пользователя концептуально разные наборы методов (ничего ведь, что я использую это слово?) управления данной системой. Но вот для основных его понятий (например - графический примитив, окно (а практически все достаточно прогрессивные GUI-именно оконного типа (поправьте, если не так)) конкретная ОС прозрачна. Что Вы пользуетесь "тяжелым" DE в виндоусе, что одним только WM в каком-нибудь из Линуксов - пользовательское понятие окна повсюду одно.
...

QWERTYASDF это:
1. YUKLA
2. Iskander
3. Продолжите список Вашими предположениями
;)
Нет подписи...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение drBatty »

diesel писал(а):
19.04.2010 11:49
Вообще вы сильно очень передергиваете. "Общие понятия о GUI, файле или программе" остаются и никуда не уходят. И о UI вообще кстати тоже.

в теории вы правы. на практике, многие юзеры вообще слабо понимают, что такое UI (я не о здесь присутствующих). Потому и получается, что юзер толком и не знал свою ОС, а чужую не знает вообще. А где-же опыт? А его и не было!
diesel писал(а):
19.04.2010 11:49
Опыт общения с Windows выдаст сразу два очевидных варианта: "глючит", "программу удалили, ярлычек остался", третий менее очевидный: программа отработала, но на самом деле ничего разумного она показывать и не должна. Все три применимы к аналогичной ситуации в linux. Troubleshooting , "ну его нафиг", "найду и поставлю", "переставить" , "если ничего не поможет найду другую программу", - тоже вполне ничего, и проблему решить может помочь. С Вашей точки зрения это будут возможно неправильные способы решения проблемы итп итд, но скорее всего таки что-то из этого сработает!

сложно назвать правильным решением переустановку...
1) глючит. Хм... КАК глючит? Никак? Такое даже в виндовс очень редко встречается. (см. также п3)
2) ярлычёк. Неа. Тогда бы написало "найден ялык без программы. ждите, я поищу..." Или в висте и 7е уже не так?
3) отработала молча. Ага. Вот только в Windows таких программ практически нет. Я во всяком случае не встречал. Точнее такие программы есть (к примеру ping), вот только, кто-ж в здравом уме навесит к такому ярлык, да ещё и без терминала? А бездумно тыкать где-то в \WINDOWS\SYSTEM* может только человек, которому вообще нечем заняться. Вот в linux - совсем другое дело.
diesel писал(а):
19.04.2010 11:49
Во-первых, права доступа в современной винде есть, во-вторых, ничем принципиально они не отличаются от того что принято в мире Linux, стандартные user-owner-others - несколько проще чем в винде.

во первых - это костыль. права к файлам должны быть на уровне ФС, а вовсе не в качестве подпорки к ядру. Насколько я знаю, в NTFS такого нет. Во вторых, непонятна сама структура юзеров - в *NIX - всё ясно - юзер такой-то. А тут - без пол-литры не разберёшься. А когда достигнешь просветления, поймёшь - что проще всё равно сидеть под рутом, и не парится. Ну и в третьих, права-то может и есть (признаю, есть. Кривые и алогичные, но хоть что-то), вот только программы об этом и не знают. Чуть более чем все. И считают, что права 777, юзер root:root (или как это у вас называется?). По последней причине, многие программы не желают работать для простого пользователя.
diesel писал(а):
19.04.2010 11:49
То что Ваш файловый менеджер не показывает Вам этих прав говорит только о странности самого файлового менджера, это свойственно KDE, да. В Nautilus права доступа находятся по вполне предсказуемому пути: ПКМ->Properties->Permissions.

в дельфине - так-же. только там как-то ректально сделано. :( По моему мнению - ректально. А по кнопке Advanced - в самый раз - 12 галок. Но я не про ФМ, я про то, чо неискушённому юзеру это не поможет. А вот консоль - ИМХО поможет. Во всяком случае внятно и по русски напишет в чём проблема. А дальше останется просто найти нужную справку, или спросить у гугла. А наутилус в гугл не засунешь...
diesel писал(а):
19.04.2010 11:49
Никакой необходимости забыть все что Вы знали до этого момента, и учить что-то новое, нет. При одном условии: это были осмысленные действия, а не заученный алгоритм, если это был заученный алгоритм - то надо обратиться к тому кто этот алгоритм вам вдолбил в голову за новыми инструкциями.

формально - да. если вы опытный кодер :)
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение sash-kan »

BIgAndy писал(а):
19.04.2010 21:21
истерический крик саппотерши
разговор записывался?
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение drBatty »

diesel писал(а):
19.04.2010 12:01
mime-types они тоже, чаще всего, через "расширения" привязываются. Второй вариант: это базироваться на "magic number", "sha-bang" и тп.

у вас - может быть и через расширения. (да у вас и типы-то, простите, богомерзкие ;) например wmv, asp... У меня на них аллергия). Я почитал свой /etc/file/magic - там всё что я видел - именно на сигнатурах. Вот ваш wmv

Код: Выделить всё

# Note: The tests below assume that the AVI has 1 or 2 streams,
#       "vids" optionally followed by "auds".
#       (Should cover 99.9% of all AVIs.)
# assuming avih length = 56
...
>>>>>>>(104.l+132)      string/c        wmv3    Windows Media Video 9
...
diesel писал(а):
19.04.2010 12:01
IceWM - это WM, это не DE. А в условии задачи было четко сказано - DE.

Да? А как-же я без DE живу? Или оно вообще лишнее?
Ну да, десктопа нет, но окружение-то есть!
diesel писал(а):
19.04.2010 12:37
Во-первых за таким определением часто следует оговорка про специальные типы файлов. Но все же.

где? мне так дали. извините, книжек "вендовз для чайников" не читал, на курсы "компьютер за 10 минут" не ходил :)
diesel писал(а):
19.04.2010 12:37
Во-первых, если допустить что некоторая "область данных" имеет место быть, у нее есть идентификатор, и есть взаимооднозначное соответствие между "областью данных" и идентифиактором. Поэтому область данных можно назвать именованной.

угу. и называется этот идентификатор inode. Я знаю. Только при чём тут имя файла?
diesel писал(а):
19.04.2010 12:37
Во-вторых, нужно заметить, что имя файла, вернее не имя, а полный путь к файлу, является абсолютно однозначным указателем на "область данных"

не является. однозначность должна быть двухсторонней. А у нас - односторонняя: разные имена указывают на один файл. А многие имена вообще никуда не указывают - нас просто во многие каталоги не пустят. А некоторые области просто безымянные...
diesel писал(а):
19.04.2010 12:37
Файловые системы смонтированные в /dev/, /proc, /sys целиком и полностью находятся в оперативной памяти.

правильнее будет сказать - они находятся не на дисках... но и не в памяти тоже...
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Goodvin
Ведущий рубрики
Сообщения: 4333
Статус: ⚝⚠⚒⚑⚖☭☞☣☤&

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение Goodvin »

QWERTYASDF

Перестаньте уже оверквотить и лепить сюда эти жуткие простыни!
Избыточное цитирование запрещено правилами, пункт 3.12

Не умеете пользоваться цитированием - вообще воздержитесь от этих действий.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение drBatty »

QWERTYASDF писал(а):
19.04.2010 20:25
Но мы говорим все-таки о разных вещах ) Вы - о том, как различаются концептуальные подходы UI в Линуксе и Виндоусе, и как вреден перенос в линукс опыта GUI-управления виндой. А я - о том, что "GUI" - это все-таки само по себе совершенно кроссплатформенное понятие. В конкретной реализации на конкретную систему, оно может отображать для пользователя концептуально разные наборы методов (ничего ведь, что я использую это слово?) управления данной системой. Но вот для основных его понятий (например - графический примитив, окно (а практически все достаточно прогрессивные GUI-именно оконного типа (поправьте, если не так)) конкретная ОС прозрачна. Что Вы пользуетесь "тяжелым" DE в виндоусе, что одним только WM в каком-нибудь из Линуксов - пользовательское понятие окна повсюду одно.

с этим я вполне согласен. возразить нечего.
QWERTYASDF писал(а):
19.04.2010 20:25
Конечно у меня остались некоторые непонятки насчет разницы между "файлом/фс" - как данными, записанными на носителе информации, и другим понятийным диапазоном. Но теперь уже даже боюсь у Вас спрашивать...

что-то меня и вправду занесло ;)
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
BIgAndy
Сообщения: 1923

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение BIgAndy »

sash-kan писал(а):
19.04.2010 22:01
BIgAndy писал(а):
19.04.2010 21:21
истерический крик саппотерши
разговор записывался?

Обычно да. Обычно все разговоры на нашем конце записываются. У них, наверное тоже. Но пять человек сидели за включенным спикерфоном..

Вы типо претензии предъявить? :D Зачем? так повеселили!. Другое дело, мы ведь фактически провоцировали, хотя очень корректно, не повышала голос и итонацию, не ускоряла темп речи..

Кстати, а может быть такое, что саппортеры физически расположены в других регионах и даже странах бывшего СССР?
очень уж акцент был похож на молдавский.

Зы. ОС они наверное узнают по номеру, указанному в коробке с лицензией?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Juliette
Сообщения: 5058
Статус: ROSA Lab
ОС: Ubuntu LTS, Mandriva 2011

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение Juliette »

Boboms писал(а):
19.04.2010 21:47
QWERTYASDF это:
1. YUKLA
2. Iskander
3. Продолжите список Вашими предположениями
;)

Точно не лицо женскаго полу. Зуб даю.

BIgAndy писал(а):
19.04.2010 21:21
Более жестко. Вместо сути вам подсовывают в маздае клип. Клип хорошо проникает в мозк. И вызывает выработку эндорфина. Если клип не показывать, эндорфин не вырабатывается. Эндорфин подавляется также и при усиленной мозговой деятельности, и при последующей порции эндорфина уже эндорфин подавляет мозгововую активность передних долей мозка. Если эндорфин периодически не вырабатывать, то будет наблюдаться понижение его концентрации и возникнет так назваемая ломка. Сопровождающаяся практически полным подавлением деятельности лобных долей и мозжечка. Тоесть если клип вам не показывать, возникает чувство неустроености. И все эти вылески полиморфинов блокируют целевую мозовую деятельность. Приблизительно этимим же методами пользуются при нейро лингвистическом и нейровизуальном программировании..

Утащила в цитатник. Шикарно.

ЗЫ -- кто-то помнит, почему мы решили не ставить спасибы в "тем. беседах"..? :girl_mad:
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
/dev/random
Администратор
Сообщения: 5405
ОС: Gentoo

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение /dev/random »

Juliette писал(а):
19.04.2010 22:57
ЗЫ -- кто-то помнит, почему мы решили не ставить спасибы в "тем. беседах"..? :girl_mad:

можно поставить и так
Убрал ссылку, поскольку Juliette (а с ней ещё 5 человек) уже поставили свои спасибо.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
diesel
Бывший модератор
Сообщения: 5989
ОС: OS X, openSuSE, ROSA, Debian

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение diesel »

drBatty писал(а):
19.04.2010 22:13
diesel писал(а):
19.04.2010 12:01
mime-types они тоже, чаще всего, через "расширения" привязываются. Второй вариант: это базироваться на "magic number", "sha-bang" и тп.

у вас - может быть и через расширения. (да у вас и типы-то, простите, богомерзкие ;) например wmv, asp... У меня на них аллергия). Я почитал свой /etc/file/magic - там всё что я видел - именно на сигнатурах. Вот ваш wmv

и? напомню, я отвечал на Ваш ответ:
Огромное количество DE и FM только усугубляет ситуацию - один ФМ ориентируется по типу MIME, другой - по расширению, третий - иногда так, иногда эдак...

так вот правда здесь то, что разные файловые менеджеры в ответ на клик по приложению, возможно, будут принимать решение по разному. а вот объяснение почему так - некорректно. То есть если файловый менеджер определяет MIME-тип, он делает этот как раз таки из расширения, проблемы начинаются чуть позже: при поиске обработчика, по прямому пути: расширение->MIME->mailcap следуют не всегда.

drBatty писал(а):
19.04.2010 22:13
diesel писал(а):
19.04.2010 12:01
IceWM - это WM, это не DE. А в условии задачи было четко сказано - DE.

Да? А как-же я без DE живу? Или оно вообще лишнее? Ну да, десктопа нет, но окружение-то есть!

а причем тут Вы? речь шла о вполне конкретном описании: "В своем DE...<и далее по тексту>". При этом DE указано не было, но было указано что это DE, стало быть не WM. Традиционно DE именуют две среды: GNOME и KDE, в более общем случае добавляют XFCE, LXDE и иногда e17. Я просто показал, что из данного описания, вполне можно, при желании, догадаться о каком DE и даже о каком дистрибутиве идет речь, имея только указанные факты. То что Вы считаете что IceWM - это DE, or anything else, никакого отношения к задаче не имеет, ну разве что это говорит что из-за этого убеждения лично Вам необходимо будет включить в размышления группу мешающих факторов, абсолютно не нужную в данной конкретной ситуации.

to be continued ...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
diesel
Бывший модератор
Сообщения: 5989
ОС: OS X, openSuSE, ROSA, Debian

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение diesel »

drBatty писал(а):
19.04.2010 22:13
diesel писал(а):
19.04.2010 12:37
Во-первых, если допустить что некоторая "область данных" имеет место быть, у нее есть идентификатор, и есть взаимооднозначное соответствие между "областью данных" и идентифиактором. Поэтому область данных можно назвать именованной.

угу. и называется этот идентификатор inode. Я знаю. Только при чём тут имя файла?

в определении "файл - именованная область" речь не идет о имени файла, иначе определение уже попахивало бы рекрусией. давайте представим, что у нас есть некоторое "пространство данных" на "носителе информации". тогда что нам нужно сделать чтобы получить "именованную область данных" в общем пространстве данных? Правильно, необходимо выделить некоторое "подпространство" данных, и сопоставить ему идентификатор. В таком случае: мы говорим идентификатор, получаем нужное подпространство. Мы получили "именованное пространство данных" - часть общей кучи, к которой(в смысле к части) можно обращатсья по идентификатору. Как мы назовем этот идентификатор - имя файла или inode - пофигу

При этом абсолютно неважно сколько идентификаторов мы можем сопоставить с подпространством данных, до тех пор, пока у нас есть хотя бы один, у нас остается возможность отделить часть от целого.

drBatty писал(а):
19.04.2010 22:13
diesel писал(а):
19.04.2010 12:37
Во-вторых, нужно заметить, что имя файла, вернее не имя, а полный путь к файлу, является абсолютно однозначным указателем на "область данных"

не является. однозначность должна быть двухсторонней. А у нас - односторонняя: разные имена указывают на один файл. А многие имена вообще никуда не указывают - нас просто во многие каталоги не пустят. А некоторые области просто безымянные...

создайте файл не имеющий имени.

drBatty писал(а):
19.04.2010 22:13
diesel писал(а):
19.04.2010 12:37
Файловые системы смонтированные в /dev/, /proc, /sys целиком и полностью находятся в оперативной памяти.

правильнее будет сказать - они находятся не на дисках... но и не в памяти тоже...

если они не находятся на носителях информации: на дисках, в памяти, то их нет... а они есть.
Спасибо сказали:
QWERTYASDF
Сообщения: 989
Статус: Чайник со свистком
ОС: GNU/Linux

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение QWERTYASDF »

drBatty писал(а):
19.04.2010 22:40
QWERTYASDF писал(а):
19.04.2010 20:25
Но мы говорим все-таки о разных вещах ) Вы - о том, как различаются концептуальные подходы UI в Линуксе и Виндоусе, и как вреден перенос в линукс опыта GUI-управления виндой. А я - о том, что "GUI" - это все-таки само по себе совершенно кроссплатформенное понятие. В конкретной реализации на конкретную систему, оно может отображать для пользователя концептуально разные наборы методов (ничего ведь, что я использую это слово?) управления данной системой. Но вот для основных его понятий (например - графический примитив, окно (а практически все достаточно прогрессивные GUI-именно оконного типа (поправьте, если не так)) конкретная ОС прозрачна. Что Вы пользуетесь "тяжелым" DE в виндоусе, что одним только WM в каком-нибудь из Линуксов - пользовательское понятие окна повсюду одно.

с этим я вполне согласен. возразить нечего.
QWERTYASDF писал(а):
19.04.2010 20:25
Конечно у меня остались некоторые непонятки насчет разницы между "файлом/фс" - как данными, записанными на носителе информации, и другим понятийным диапазоном. Но теперь уже даже боюсь у Вас спрашивать...

что-то меня и вправду занесло ;)

Ок, спасибо за разговор (надеюсь далеко не последний на этом форуме ) ). Приятно, что от Вас по большей части шел все-таки конструктив по делу (хоть и на некотором удалении от сабжа, но все-равно) ), а не привязки к личности. Приятно, что признали свой занос немного не в ту степь...Ничего, с кем не бывает ) А могли ведь не признать и удариться в откровенную демагогию/флейм, как поступают очень и очень многие. За это Вам большой +
Если было что-то обидное с моей стороны - то прошу прощения.

***

Т.к. в теме стало слишком жарко и она уже уверенно ушла в оффтоп, то заканчиваю.
Как говорят, "Ваша позиция ясна" =)
Большое спасибо всем высказывающимся по существу вопроса за проявленное внимание.
То, что кто-то там меня принимает за молодого человека - тоже ничего страшного, это судя по опыту нахождения в мужском коллективе, есть очень даже не дурной знак )
Товарищам Boboms-у (усердно занимающимся "делом" на протяжении всего моего прибывания в этой теме :laugh: ), BIgAndy - тоже спасибо за внимание и потраченные силы. Уж извините, но большинство Ваших сообщений я не читала т.к. мне изначально не понравилось то, к чему пусть и завуалированно, но клоните.
Ребята, сохраняйте трезвую голову =) :yes4:
Так что вот так.. Всего доброго!
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение drBatty »

diesel писал(а):
20.04.2010 01:14
То есть если файловый менеджер определяет MIME-тип, он делает этот как раз таки из расширения, проблемы начинаются чуть позже: при поиске обработчика, по прямому пути: расширение->MIME->mailcap следуют не всегда.

ну я не знал. я из-за такого поведения вообще не запускаю файлы из ФМ (кроме картинок).
diesel писал(а):
20.04.2010 01:14
а причем тут Вы? речь шла о вполне конкретном описании: "В своем DE...<и далее по тексту>"

ну... Вопрос о том, что есть DE, а что - WM не из самых простых. Я сомневаюсь, что новичок разбирается в таких нюансах...
diesel писал(а):
20.04.2010 01:20
Во-первых, если допустить что некоторая "область данных" имеет место быть, у нее есть идентификатор, и есть взаимооднозначное соответствие между "областью данных" и идентифиактором. Поэтому область данных можно назвать именованной.

угу. и называется этот идентификатор inode. Я знаю. Только при чём тут имя файла?

в определении "файл - именованная область" речь не идет о имени файла, иначе определение уже попахивало бы рекрусией.

а нет никакого "взаимооднозначного соответствия". потому данное определение - неверное. на самом деле, если отбросить философию, то с чисто технической т.з., обычные (не специальные!) файлы на диске не имеют никаких имён. У файла просто нет такого атрибута. Нравится вам это, или нет. Формально, можно только один файл считать поименованным - это корень ( / ), его положение можно узнать из суперблока. Уж и не знаю, обязан-ли корень быть каталогом, но не думаю, что это - обязательно. В любом случае, несмотря на то, что доступ осуществляется по имени, само имя и хранится, и обрабатывается отдельно от файла. Да, соответствие есть. Но оно может меняться по нашему произволу - каталог, это и есть и имя, и соответствие. В конце концов, мы можем хранить информацию и в каталоге, например в корневом. Для некоторых приложений это будет даже более удобно (каталог - таблица БД, в которой можно получить доступ к любому эл-ту по ключу "имя", за время порядка O(N*log(N))).

diesel писал(а):
20.04.2010 01:20
Мы получили "именованное пространство данных" - часть общей кучи, к которой(в смысле к части) можно обращатсья по идентификатору. Как мы назовем этот идентификатор - имя файла или inode - пофигу

а мне - не пофигу. можно найти нужный файл на диске по inode (ага, такого интерфейса в UI нет, но сама ОС ведь это как-то делает!), а вот с именем - сложнее: нам придётся "выполнить" все каталоги в пути, и только тогда мы получим inode нужного файла по его имени. и только после этого, ОС возмёт файл с вычисленным inode.
diesel писал(а):
20.04.2010 01:20
создайте файл не имеющий имени.

поток?
diesel писал(а):
20.04.2010 01:20
если они не находятся на носителях информации: на дисках, в памяти, то их нет... а они есть.

ну клава-то есть? читать можно, писать - можно. А - не диск, и не память.
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Ali1
Сообщения: 2250

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение Ali1 »

drBatty писал(а):
20.04.2010 03:25
Цитата(diesel @ 20th April 2010 - в 01:20) *
если они не находятся на носителях информации: на дисках, в памяти, то их нет... а они есть.

ну клава-то есть? читать можно, писать - можно. А - не диск, и не память.

Во-первых, клавиатура это память. Регистр порта.
Во-вторых, сделайте umount /dev и запишите. ;)
Кстати, на диске ни файлов, ни инодов, ни данных нет, а есть одни нумерованные сектора.
Я все это к тому, что файл часть пространства имен ФС и без неё не существует. Не монтированная ФС -- не существует. Чтобы убедиться в последнем достаточно выполнить diskmgmt.exe над не win диском.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
/dev/random
Администратор
Сообщения: 5405
ОС: Gentoo

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение /dev/random »

diesel писал(а):
20.04.2010 01:20
если они не находятся на носителях информации: на дисках, в памяти, то их нет... а они есть.

А содержимого большинства файлов из /sys/ и /proc/ действительно _нет_. Ни на одном носителе. Вызов read() для них выполняет не чтение, а генерацию на лету.
Спасибо сказали:
BIgAndy
Сообщения: 1923

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение BIgAndy »

BIgAndy - тоже спасибо за внимание и потраченные силы. Уж извините, но большинство Ваших сообщений я не читала т.к. мне изначально не понравилось то, к чему пусть и завуалированно, но клоните.


Так чего-ж завуалировано?
А то, что не читаете - это только означает, что я попал "в точку" (точку истины) и вам эта истина неприятна.. :D
Я всегда не завуалированно, а напрямую утверждаю, что ибо надо прикладывать усилия самостоятельно при минимально воздействии извне, либо обращаться за платной квалифицированной поддержкой. Вне зависимости от области деятельности.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Boboms
Сообщения: 535
Статус: И это - правда!
ОС: Debian Lenin

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение Boboms »

Juliette писал(а):
19.04.2010 22:57
Boboms писал(а):
19.04.2010 21:47
QWERTYASDF это:
1. YUKLA
2. Iskander
3. Продолжите список Вашими предположениями
;)

Точно не лицо женскаго полу. Зуб даю.

:rolleyes: - "спалили" товарища :)

ЗЫ -- кто-то помнит, почему мы решили не ставить спасибы в "тем. беседах"..? :girl_mad:

Да, действительно, этой кнопки-то не хватает!
Нет подписи...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Minton
Сообщения: 1588
Статус: openSUSE Localization Team
ОС: openSUSE Tumbleweed x86-64

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение Minton »

/dev/random писал(а):
20.04.2010 04:25
diesel писал(а):
20.04.2010 01:20
если они не находятся на носителях информации: на дисках, в памяти, то их нет... а они есть.

А содержимого большинства файлов из /sys/ и /proc/ действительно _нет_. Ни на одном носителе. Вызов read() для них выполняет не чтение, а генерацию на лету.

Это никак не нарушает определения. То, что для этих узлов переопределён вызов read(), ни коим образом не мешает им быть поименованными областями данных.
Русский раздел на forums.opensuse.org :)

"Настоящие мужчины используют поиск" ©Goodvin
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Portnov
Модератор
Сообщения: 1786
Статус: Матёрый линуксоид
ОС: Debian testing/unstable

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение Portnov »

Гм. Интересный вопрос. А вот в /dev/random при каждом обращении данные оказываются разные. Как это можно назвать областью данных, если данные всё время разные?
Работа: Ubuntu 9.10
Дом: Debian testing/unstable и на всякий случай winxp в virtualbox.
Для разнообразия: моя домашняя страница -http://iportnov.ru
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
diesel
Бывший модератор
Сообщения: 5989
ОС: OS X, openSuSE, ROSA, Debian

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение diesel »

drBatty писал(а):
20.04.2010 03:25
diesel писал(а):
20.04.2010 01:20
Мы получили "именованное пространство данных" - часть общей кучи, к которой(в смысле к части) можно обращатсья по идентификатору. Как мы назовем этот идентификатор - имя файла или inode - пофигу

а мне - не пофигу. можно найти нужный файл на диске по inode

на диске - нельзя, вернее можно, но их легко может быть больше чем один. в том плане что именованных областей данных будет больше чем одна, с одинаковым inode. потому как inode уникален только в пределах файловой системы(файловой системы той которая не vfs, а ext2/ext3/etc).

drBatty писал(а):
20.04.2010 03:25
diesel писал(а):
20.04.2010 01:20
создайте файл не имеющий имени.

поток?

ну во-первых, у некоторых потоков есть имена, если имени нет, то id точно есть. во-вторых, поток - это не файл, это отдельная сущность, которая в приложении к файлам выступает... скорее как некоторая абстракция ввода/вывода.

drBatty писал(а):
20.04.2010 03:25
а нет никакого "взаимооднозначного соответствия". потому данное определение - неверное. на самом деле, если отбросить философию, то с чисто технической т.з., обычные (не специальные!) файлы на диске не имеют никаких имён. У файла просто нет такого атрибута. Нравится вам это, или нет. Формально, можно только один файл считать поименованным - это корень ( / ), его положение можно узнать из суперблока. Уж и не знаю, обязан-ли корень быть каталогом, но не думаю, что это - обязательно. В любом случае, несмотря на то, что доступ осуществляется по имени, само имя и хранится, и обрабатывается отдельно от файла. Да, соответствие есть. Но оно может меняться по нашему произволу - каталог, это и есть и имя, и соответствие. В конце концов, мы можем хранить информацию и в каталоге, например в корневом. Для некоторых приложений это будет даже более удобно (каталог - таблица БД, в которой можно получить доступ к любому эл-ту по ключу "имя", за время порядка O(N*log(N))).

ничего из этого нам не мешает говорить имя файла, и получать вполне определенные данные, из общей кучи данных собранных на носителе.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Boboms
Сообщения: 535
Статус: И это - правда!
ОС: Debian Lenin

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение Boboms »

QWERTYASDF писал(а):
19.04.2010 20:25
...
"
Автомоби́ль (от др.-греч. αὐτο — сам и лат. mobilis — движущийся), автомашина — самоходное безрельсовое транспортное средство, предназначенное для передвижения по поверхности Земли
(с) Википедия
- Наглая ложь с первого слова! На самом деле автомобиль не движется сам. Т.е. движение автомобиля конечно существует и водителю не надо применять много физических сил, постоянно толкая его вперед, но изначально двигаться начинает лишь автомобильный двигатель, откуда это движение уже распространяется на другие части автомобиля. Но автомобильный двигатель - это не есть сам автомобиль.

Для обучающихся с такой же проблемной логикой, как и у данного товарища, поясняю, что так как двигатель является неотъемлемой частью автомобиля (так же как мозг принадлежит телу человека, а не "сам по себе"), то автомобиль действительно является самоходным транспортным средством (в отличие от прицепа, баржи, повозки без лошади, велосипеда и пр.), т.е. не требует внешнего толкателя для совершения движения.
Во вторых, двигатель не будет работать без автомобильного топлива, которое необходимо залить в бак автомобиля. Я понимаю, такое знание немногим кроме меня может быть доступно, поэтому Вы конечно-же не поверите, и следовательно - не поймете. Тем не менее - это так. Тут мы сломаем обычное заблуждение: "автомобиль движется".

:) На дворе весна, из почвы стремятся вверх растения и поют птицы. Из этого следует, что я самый умый преумный школьник на свете. :)
Это не так, но силы мирового автомобильного бизнеса просто не хотят, чтобы Вы знали правду. На самом деле (!) автомобиль не может не только двигаться без автомобильного двигателя и топлива, но ему еще и нужен человек, который "заведет" его, повернув ключ зажигания...О убогие автомобилисты, говорящие "автомобиль - самоходное транстпортное средство", ничего они не понимают..."

Клиника. Не каждый переживёт вегето-сосудистую дистанию...
Нет подписи...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение drBatty »

diesel писал(а):
20.04.2010 11:18
ничего из этого нам не мешает говорить имя файла, и получать вполне определенные данные, из общей кучи данных собранных на носителе.

эх... ну кто запрещает-то? говорите. можете и каталоги папками называть. и хардлинки - особыми копиями файлов, которые не занимают место. Я не против (:
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
Goner
Сообщения: 153

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение Goner »

создайте файл не имеющий имени.


Это похоже на дзэн. Типа "хлопок одной ладонью" :)
Спасибо сказали:
watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение watashiwa_daredeska »

Goner писал(а):
20.04.2010 21:18
создайте файл не имеющий имени.

Это похоже на дзэн. Типа "хлопок одной ладонью" :)
Лехко. Файл будет существовать, пока жив процесс. Правда, имя у него тоже останется, в /proc.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
zombie
Сообщения: 539
ОС: Ubuntu 10.04 with OpenBox

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение zombie »

99% СОГЛАСЕН!
Я очень рад, что с того момента, как мы переехали с lf.r на uf.o большинство "знатоков" у нас больше не появляются.

Еще один момент. У меня вопрос к администрации:
С начала моей "новой жизни" у меня не было ни одного оф. предупреждения, я очень этому рад. Это я стал скромнее или вы добрее или вам теперь просто наплевать?
Суть в следующем: Многие знают, что ранее на этом форуме я был, как moscwich, вел себя несколько глупо (извините, сейчас когда читал - ну очень стыдно) в виду того, что был не только новичком в linux, но и новичком во всем интернет общении т.к. интернет у меня появился почти в то же время, что и Linux, я частенько так сказать "понты попутал", за это мне частенько влетало... дело дошло до окончательного полного бана, к счастью мне разрешили жить в новой учетке.
ЛИНУКСФОРУМ ДЛЯ ЛЮДЕЙ | Гугляшечка | Блог
I'm banned by /dev/random with his team.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
serzh-z
Бывший модератор
Сообщения: 8259
Статус: Маньяк
ОС: Arch, Fedora, Ubuntu

Re: От: Отношение опытных пользователей к новичкам - 2

Сообщение serzh-z »

zombie писал(а):
07.09.2010 21:15
Это я стал скромнее или вы добрее или вам теперь просто наплевать?
Устали...
Спасибо сказали: