Каким было ПО изначально — свободным или открытым? (до того как его начали закрывать)

[watashiwa_daredeska]

чтобы он стал совсем правым, слово «мало» надо заменить на слово «нихрена».

Я уверен, что Open Source — вторичен по отношению к Free Software. Не было бы FS, не было бы и OS. Так что... Это всё равно, что говорить, что Пифагор нихрена не сделал для современной науки.

Но тем не менее некоторые его утверждения говорят о том, что он - жуткий фанатик и красноглазик (хотя ему можно)

Поищите на тытрубе ролики с выступлениями Сталина, Гитлера и прочих деятелей, которым нужно было вести вперед толпу. Такой стиль — не фанатизм, а трезвый расчет, ибо толпа неразумна, ей надо безапелляционно подавать истину в последней инстанции, без компромиссов.

[sash-kan]

Это всё равно, что говорить, что Пифагор нихрена не сделал для современной науки.

не верно. скорее так: Ганди нихрена не сделал для ядерной бомбардировки хиросимы и нагасаки.
во-первых, бомбардировка произошла при его жизни, в отличие от связки Пифагор — современная наука.
во-вторых, и он, и отдававшие приказ были политиками (это связующее звено, как между opensource и floss, которые оба имеют отношение к п.о.).
в-третьих, он был гуманист и идеолог, а приказ о бомбардировке отдавали… скажем так, его оппоненты; а главное, совершенные практики, которым нужен был «результат пряма щас и быстра!» (эдакий неформальный лозунг osi).

Не было бы FS, не было бы и OS

это, конечно, верно.

[alv]

Я уверен, что Open Source — вторичен по отношению к Free Software. Не было бы FS, не было бы и OS.

Как раз наоборот - изначально весь софт был только Open. Когда часть его стала становиться Closed - тут и появился Free Software.

Поищите на тытрубе ролики с выступлениями Сталина, Гитлера и прочих деятелей

Не слабое сранение. Я думаю, RMS будет польщён

он - жуткий фанатик и красноглазик

RMS - не фанатик, а ортодокс, это четыре большие разницы.
PS От голосования воздержался, по причине некорректности и бессмысленности опроса.

[watashiwa_daredeska]

изначально весь софт был только Open. Когда часть его стала становиться Closed - тут и появился Free Software.

Изначально принцип был не сформулирован и воспринимался как нечто само собой разумеющееся, как закон всемирного тяготения до Ньютона.
По моему мнению, изначально софт был как раз free, ибо лицензированием никто не заморачивался, а public domain FSF признал free, совместимой с GNU GPL.

[alv]

Изначально принцип был не сформулирован и воспринимался как нечто само собой разумеющееся.

Совершенно верно - именно потому и не было термина Open Source, что никто не мыслил софта, который не Open. Потому что для заказчика (о пользователях тогда говорить ещё не приходилось) софт без возможности доработки и модификации просто не имел смысла.

изначально софт был как раз free

Нет. Софт не существовал отдельно от железа, приобретался вместе с ним, и стоимость его разработки была заложена в цене конечного продукта. Поэтому он не был free в смысле бесплатного пива. Но он не распространялся свободно - потому что это просто не имело смысла без соответствующего железа. А подчас и прямо запрещалось условиями поставки оборудования. Так что он не был и free в смысле свободного слова.

UPD а вообще тема эта очень интересная и заслуживает отдельного обсуждения, вне всяких там опросов.

[t.t]

i	Уведомление от модератора
	Отрезано от темы Ричард Столлмен как личность

[rm_]

Термин "Open Source" в его современном значении формально определили и начали продвигать в 1998-м году как попытку "замести под коврик" философию движения Free Software (полную свободу пользователя), поставить во главу угла саму модель разработки как таковую (упирая на сокращение затрат путём привлечения труда энтузиастов), и в таком виде "продать" это бизнесу. http://www.gnu.org/philosophy/open-source-...-the-point.html
Когда "ПО было изначально", никакого противостояния "open vs free" не было. Да и сейчас в общем-то нет, ведь под обоими терминами понимается один и тот же софт, одни и те же лицензии.
Если же интересно подробнее узнать, как всё начиналось, почувствовать дух тех времён, рекомендую почитать:
http://lib.aldebaran.ru/author/levi_stiven...noi_revolyucii/
http://oreilly.com/openbook/freedom/

[alv]

Если же интересно подробнее узнать, как всё начиналось, почувствовать дух тех времён, рекомендую почитать

Понимаете, начиналось всё гораздо раньше героев компьютерной революции. И в Совестском Союзе всё это ничем не отличалось от того, что было тогда у них...
Кстати, и реликты "золотого века" сохранялись у нас гораздо дольше. Некоторые из здесь присутствующих успели увидеть это в реале, хотя и со стороны.

[watashiwa_daredeska]

Нет. Софт не существовал отдельно от железа, приобретался вместе с ним, и стоимость его разработки была заложена в цене конечного продукта

Всяко было. ЯВУ появились в конце 50-х и обеспечивали переносимость в исходниках. Лишь позже появились семейства машин с единой системой команд, которые позволили переносить софт в двоичном виде.

[radial]

Изначально ПО не было. Было Слово

[VAA]

Изначально ПО не было. Было Слово

ПО было даже на машинах "Проминь", где программа максимум из 80 команд набиралась вставлением штекеров с дырочками в наборное поле. В комплекте поставки было несколько типовых вычислительных задач, пробитых в своеобразных перфокартах, которые можно было вставить в наборное поле вместо строки штекеров. И в комплекте была машинка для пробивки дырочек, позволявшая пробить на таких картах свои задачи.

А вообще все что сказал alv по поводу изначальной Open Source природы матобеспечения - абсолютно правильно. Могу подтвердить как професионал по вычислительным машинам с 1972 года.

Особенно близко знаком с поставкой ОС и прочего ПО в исходниках для ЭВМ СМ3, СМ4 = PDP11. Были, конечно, и поставки готовых ОС для типовой конфигурации, но подразумевалась, что готовая система используется для генерации своей рабочей системы, оптимизированной под свою конфигурацию железа.

Gentoo только повторяет родившийся задолго до линукса способ поставки ОС, бывший в свое время основным, и иногда единственно возможным по причине ограниченности ресурсов железа.

[rm_]

Как раз наоборот - изначально весь софт был только Open.

изначальной Open Source природы матобеспечения

Господа, я понимаю что вы аксакалы и всё такое, но пожалуйста, современный термин "Open Source" и само слово "Open" стараниями OSI и примкнувших товарищей это ни разу не то, что вы под ним вероятно понимаете. Слова "open source" сегодня - лишь жуликоватая попытка не упоминать свободу этих самых исходников, а то и тайком примазать сюда же псевдо-FOSS вроде Микрософтовского Shared Source. "Открытый - значит можешь смотреть, ведь так? А чтоб изменять и распространять - никто не обещал." А потом вообще, можно съехать на такие термины как "открытая система", вообще не подразумевающие никаких свобод. Поэтому вы всё замечательно пишете, но если хотите избежать недопониманий, не используйте сегодняшних "нагруженных" терминов чтобы описывать что-то, что было в 1972м году.

[alv]

современный термин "Open Source" и само слово "Open" стараниями OSI и примкнувших товарищей это ни разу не то, что вы под ним вероятно понимаете

За последние и предпоследние годы я столько писал на эту тему, что уже лениво, ей-богу, повторять. Вы что же думаете, что ESR взял и придумал английские неологизмы Open и Source? Подобно тому, как Боборыкин придумал слово интеллигент. Открытые исходники назывались открытыми исходниками и в 60-х года прошлого века - потому что в английском языке других слов для обозначения этих понятий нет.
Берклианские доработки к Юниксу распространялись свободно (free и в смысле слова и в смысле пива) за 10 лет до FSF.
Термин же открытые системы имеет очень строгое определение: это системы, основанные на открытых (то есть общедоступных) стандартах. Небельше и не меньше...

[vr13]

Изначально ПО не было. Было Слово

угу. и слово было - двухбайтным

Особенно близко знаком с поставкой ОС и прочего ПО в исходниках для ЭВМ СМ3, СМ4 = PDP11. Были, конечно, и поставки готовых ОС для типовой конфигурации, но подразумевалась, что готовая система используется для генерации своей рабочей системы, оптимизированной под свою конфигурацию железа.

оо, ностальгируем
на самом деле, в rsx/11 (то, что работало на советских аналогах dec pdp-11), в исходном виде поставлялось только ядро, и то не полностью. файловые системы (fcs/rfs-11) и утилиты исходными не были). vms уже совсем был не исходным.

[diesel]

"Открытый - значит можешь смотреть, ведь так? А чтоб изменять и распространять - никто не обещал."

Вы меня простите, но: http://www.opensource.org/osd.html

Open source doesn't just mean access to the source code. The distribution terms of open-source software must comply with the following criteria:
....
3. Derived Works

The license must allow modifications and derived works, and must allow them to be distributed under the same terms as the license of the original software.
....

Текст базируется на DFSG, с которым Вы видимо знакомы. ЕМНИП, это была просто попытка сформулировать критерии к ПО, которое ... условно говоря можно включать в Debian. Ничего "жуликоватого" не вижу.

[sash-kan]

Вы что же думаете, что ESR взял и придумал английские неологизмы Open и Source?

отвечу за rm_: конечено, он не придумал этот термин, он всего лишь его дискредитировал.
поэтому теперь приходится обставлять упоминание про открытые исходники дополнительными оговорками, чтобы быть правильно понятым.

[diesel]

Вы что же думаете, что ESR взял и придумал английские неологизмы Open и Source?

отвечу за rm_: конечено, он не придумал этот термин, он всего лишь его дискредитировал.

ESR, Брюс Перенс и Ко, собственно как и Торвальдс, просто использовали традиционный для unix "метод грубой силы", сконцентрировавшись на практической части вопроса.
:-)

[t.t]

современный термин "Open Source" и само слово "Open" стараниями OSI и примкнувших товарищей это ни разу не то, что вы под ним вероятно понимаете

За последние и предпоследние годы я столько писал на эту тему, что уже лениво, ей-богу, повторять. Вы что же думаете, что ESR взял и придумал английские неологизмы Open и Source? Подобно тому, как Боборыкин придумал слово интеллигент. Открытые исходники назывались открытыми исходниками и в 60-х года прошлого века - потому что в английском языке других слов для обозначения этих понятий нет.

Раз уж речь зашла о терминологии... Сомнения меня берут, что в описанных тобой случаях шла речь об открытых исходниках. Более вероятно, что это называлось «поставкой с исходными текстами» или «комплектацией исходными текстами». Во всяком случае, о таком термине я слышал лет двадцать назад в применении к СМ ЭВМ, и по моим данным ему уже тогда был далеко не один десяток лет.

[rm_]

"Открытый - значит можешь смотреть, ведь так? А чтоб изменять и распространять - никто не обещал."

Вы меня простите, но: http://www.opensource.org/osd.html

OSD - это здорово, но в отрыве от него - сам термин весьма мутный и двусмысленный. Попытка зарегистрировать эти слова как торговую марку также, провалилась. И далеко не все, когда говорят "open source", имеют ввиду именно то, что под ним понимают в OSI. Да многие даже не знают, и не особо хотят знать о самой OSI, и понимают под этими словами что-то своё. Как пример - выше уже упомянули "open source в 1972-м году" - и я сомневаюсь, что тогдашнее ПО, которое этими словами решили обозначить, прям соответствовало всем до единого пунктам OSD.
В этом плане у "конкурирующего" термина "free software", при всей его казалось бы неоднозначности в английском языке, проблем, как ни парадоксально - меньше. Единственное альтернативное толкование - "бесплатное ПО" - настолько не в тему, что если и может стать причиной для недопониманий, то только для сразу обнаруживаемых и легко разъясняемых, а значит - безобидных.

[alv]

Сомнения меня берут, что в описанных тобой случаях шла речь об открытых исходниках. Более вероятно, что это называлось «поставкой с исходными текстами» или «комплектацией исходными текстами».

Пдонапряг память и пришёл к выводу, что, пожалуй, что ты прав - термин Source в сочетании с Open тогда не употреблялся. У нас фигурировали жаргонизмы - открытая математика и закрытая математика. Собственно, впервые я об этом явлении услышал в 1979 году, когда мы получали рентгено-флуоресцентную установку. И наш физик-рентгенщик объяснял мне: вот в институт имя рек обломился прибор чуть лучше по характеристикам, но зато там вся математика закрытая, а у нас чуть слабее, но зато с открытой математикой, и я её всю нафиг перепишу под наши задачи.
И действительно, всё переписал, и прибор много лет служил верой и правдой, пока не развалился от старости уже в пост-социалистическое время.
Так что исходники таки были открыты - другое дело, что написанные Сашей программы не имело смысла распространять вне данного конкретного прибора TEFA-III, какойо в Союзе имелся чуть ли не в единственном экземпляре.
Кстати, ещё вспомнилось, почему всё-таки открытость первична по отношению к свободе: было время, когда исходники программ просто публиковались в академических журналах, как обычные научные статьи.
Если бы не воспоминания о тех днях, Столлману и в голову не пришло бы его Free Software, что он сам косвенно и признаёт.
Так что Free Software добавило к общепринятой со времён Ньютона и Лейбница практике распространения любых научных результатов только одно: требование обязательной открытости производных продуктов. Вокруг чего вот уже четверть века и ломают копья GPL'щики BSDL'щики

[math]

мало что сделавший для открытых исходников

если под «открытыми исходниками» в вашем споре фигурировало то, чем занимается open source intitiative, ваш собеседник почти прав. чтобы он стал совсем правым, слово «мало» надо заменить на слово «нихрена».

нет, там речь шла о том, что он написал исчезающе мало кода (только зачаток емакса и гцц для лиспа), выпущенного под open-source лицензиями (включая свободный софт)

PS От голосования воздержался, по причине некорректности и бессмысленности опроса.

пожалуй, опрос автомотически перестал быть бессмысленным, раз он породил данный тред. я бы создал опрос про бсд вс гпл или опен-сюрс вс фри-софт, но по-моему это было бы значительно более бессмысленно и холиварно

[alv]

Единственное альтернативное толкование - "бесплатное ПО" - настолько не в тему, что если и может стать причиной для недопониманий, то только для сразу обнаруживаемых и легко разъясняемых, а значит - безобидных.

Вы никогда не торговали дистрибутивами? Могу дать статистику: как минимум 30% квазипотенциальных псевдопокупателей пребывают в убеждении, что свободный софт - этот тот, что раздаётся даром, да ещё и с доставкой на дом. И никакому разъяснению они не поддавались.
Это было ещё до инициативы Марка, каковая их в этом убеждении только укрепила.

И далеко не все, когда говорят "open source", имеют ввиду именно то, что под ним понимают в OSI

Зачем разводить турусы на колёсах и привлекать всякий OSI? Достаточно понимать эти два слова бесплатно: общедоступные открытые исходники. То есть любой человек с улицы может их получить на некоторых условиях. Например, за деньги. В этом смысле покойная BSDi - открытая, а МСВС или Windows - нет Разница как между книжкой, продающейся в магазине и книжкой, лежащей в 1-м отделе под грифом.

я бы создал опрос про бсд вс гпл или опен-сюрс вс фри-софт

Идёт нормальное спокойное обсуждение - зачэм портыт его опросами? Тем более, что такой опрос всё равно ни о чём не будет свидетельствовать...

[math]

я бы создал опрос про бсд вс гпл или опен-сюрс вс фри-софт

Идёт нормальное спокойное обсуждение - зачэм портыт его опросами? Тем более, что такой опрос всё равно ни о чём не будет свидетельствовать...

Да не, я имею в виду не сейчас, а когда создавал опрос про Столлмена. Можно было вместо него спросить про две другие названные темы, но про Столлмена показалось мне всё же более приемлимым

[rm_]

как минимум 30% квазипотенциальных псевдопокупателей пребывают в убеждении, что свободный софт - этот тот, что раздаётся даром, да ещё и с доставкой на дом.

Ну так это всяко лучше, чем если они будут думать что MS Shared Source - это штука ничем не хуже GPL.

привлекать всякий OSI? Достаточно понимать эти два слова бесплатно: общедоступные открытые исходники. То есть любой человек с улицы может их получить на некоторых условиях. Например, за деньги.

Вот и вы туда же. То есть исходники, которые можно смотреть, но нельзя изменять и в изменённом виде раздавать кому вздумается, по-вашему можно назвать "open source". На здоровье. Только доказывает мой тезис о том, какой неудачный это термин. И в этом плане OSI нужно сказать спасибо за попытку эту неудачность излечить, посредством создания OSD.

[t.t]

Кстати, ещё вспомнилось, почему всё-таки открытость первична по отношению к свободе: было время, когда исходники программ просто публиковались в академических журналах, как обычные научные статьи.
Если бы не воспоминания о тех днях, Столлману и в голову не пришло бы его Free Software, что он сам косвенно и признаёт.
Так что Free Software добавило к общепринятой со времён Ньютона и Лейбница практике распространения любых научных результатов только одно: требование обязательной открытости производных продуктов. Вокруг чего вот уже четверть века и ломают копья GPL'щики BSDL'щики

Тут ты смешиваешь два понятия: свободу и копилефт. BSD — тоже _свободная_ лицензия. Совместимая с GPL и отвечающая DFSG; т.е. свободная во всех смыслах («более свободная», чем, скажем, FSF-овская FDL). Так что результаты научных исследований — как раз примеры свободных разработок (_в том числе и_ открытых; но свобода подразумевает открытость по определению, а вот наоборот — нет). А вот «копилефт» — действительно вторичное понятие.

[alv]

То есть исходники, которые можно смотреть, но нельзя изменять и в изменённом виде раздавать кому вздумается,

Нет, исходники и приобретались именно для того, чтобы их изменять под свои задачи. Вот на счёт раздавать - тут да, очень зависит от...
Лет 10 назад в журнале Byte/Россия был перевод статьи Грэга Лиэя о том, как он впервые познакомился с BSD - приобрёл BSDi вместе с исходниками и потрошил их в своё удовольствие. Про распространение там тоже что-то говорилось - надо будет найти и перечитать, в сети её нет, но бумажный вариант у меня каким-то чудом сохранился.

[alv]

Так что результаты научных исследований — как раз примеры свободных разработок (_в том числе и_ открытых; но свобода подразумевает открытость по определению, а вот наоборот — нет)

А я про что? Свободный софт - подмножество открытого софта. И если я делаю свой код открытым - это не значит, что я автоматически разрешаю курочить его кому угодно.
Простая аналогия: ты написал статью, она лежит в открытом доступе, каждый может её читать и использовать её в своей работе. Но я, например, категорически не желаю, чтобы кто-нибудь лез своими грязными лапами править мою стилистику. Да и ты, пожалуй, тоже

[rm_]

исходники и приобретались именно для того,

Вообще-то я про сегодняшний день, а не про то, что было 50 лет назад.

делаю свой код открытым - это не значит, что я автоматически разрешаю курочить его кому угодно.

Не надо курочить термин "open source", вот OSI начала пытаться приводить его в пристойный вид - и если уж использовать эти два слова, давайте хотя бы поддержим их начинание.

[t.t]

Простая аналогия: ты написал статью, она лежит в открытом доступе, каждый может её читать и использовать её в своей работе. Но я, например, категорически не желаю, чтобы кто-нибудь лез своими грязными лапами править мою стилистику. Да и ты, пожалуй, тоже

Я понял, на какой случай ты намекаешь. (: Но давай всё-таки оставаться в очерченных рамках. Мы говорили о публикации результатов научной деятельности, а не об авторских статьях. Это таки две большие разницы. Если бы я опубликовал научные статьи (а не авторские тексты), то я был бы совсем не против, чтобы кто-то другой использовал мои научные результаты для собственных исследований и публикаций (а этот кто-то в свою очередь вряд ли стал бы это делать без моего ведома; впрочем, это уже совсем отдельная песня). Да и мы не о «против»—«не против» говорим, а о том, как обстояло дело. А дело с научными публикациями испокон веков обстояло аналогично именно свободным лицензиям (той же BSD), а не «смотреть можно, трогать нельзя» (что есть «открытое, но не свободное»).

[sash-kan]

речь шла о том, что он написал исчезающе мало кода (только зачаток емакса и гцц для лиспа), выпущенного под open-source лицензиями (включая свободный софт)

например, смотрим в gnu/coreutils:

Код: Выделить всё

$ grep Stallman /usr/share/doc/coreutils/AUTHORS
cat: Torbjцrn Granlund, Richard M. Stallman
comm: Richard M. Stallman, David MacKenzie
dir: Richard M. Stallman, David MacKenzie
ls: Richard M. Stallman, David MacKenzie
rm: Paul Rubin, David MacKenzie, Richard M. Stallman, Jim Meyering
split: Torbjцrn Granlund, Richard M. Stallman
tee: Mike Parker, Richard M. Stallman, David MacKenzie
uniq: Richard M. Stallman, David MacKenzie
vdir: Richard M. Stallman, David MacKenzie

по всему /usr/share:

Код: Выделить всё

$ find /usr/share/ -type f -name AUTHORS | xargs grep Stallman
/usr/share/doc/grep/AUTHORS:Richard Stallman and Karl Berry wrote the regex backtracking matcher.
/usr/share/doc/install-info/AUTHORS:Richard Stallman    original texinfo.tex, install-info.c,
/usr/share/doc/info/AUTHORS:Richard Stallman    original texinfo.tex, install-info.c,
/usr/share/doc/coreutils/AUTHORS:cat: Torbjorn Granlund, Richard M. Stallman
/usr/share/doc/coreutils/AUTHORS:comm: Richard Stallman, David MacKenzie
/usr/share/doc/coreutils/AUTHORS:dir: Richard Stallman, David MacKenzie
/usr/share/doc/coreutils/AUTHORS:ls: Richard Stallman, David MacKenzie
/usr/share/doc/coreutils/AUTHORS:rm: Paul Rubin, David MacKenzie, Richard Stallman, Jim Meyering
/usr/share/doc/coreutils/AUTHORS:split: Torbjorn Granlund, Richard M. Stallman
/usr/share/doc/coreutils/AUTHORS:tee: Mike Parker, Richard M. Stallman, David MacKenzie
/usr/share/doc/coreutils/AUTHORS:uniq: Richard Stallman, David MacKenzie
/usr/share/doc/coreutils/AUTHORS:vdir: Richard Stallman, David MacKenzie
/usr/share/doc/bison/AUTHORS:Richard Stallman made it Yacc-compatible.